Islam : quelle réforme veut-on ?

[LeMagnifique]

.

Sur le sujet qui parle de la réforme de l'islam... Je pense que les musulmans devraient devenir capables d'accepter des faits objectifs, scientifiques ou historiques, sinon leur religion deviendra de plus en plus une mythologie. S’entêter à trouver que le Coran a toujours raison.... et que n'importe quelle affirmation coranique bizarre démontre son exactitude, parce qu'elle est dans le Coran.... est un raisonnement absurde et irrationnel.

Et que penses tu de Jésus qui marche sur l'eau? Qui ressucite les morts? Qui ce ballade sur une montagne avec satan?
Que penses tu du fils de dieu engendré non créé ,un mythe païen qui a survécu des temps les plus enfoncés dans l’adoration païenne et le culte de l’homme dieu ou fils de dieu (tel chez les pharaons, les romains ,et autres &#8230 cette secte qui se veut gardienne de la religion du faux dieu Jésus ???

Que Pierresuzanne l'associateur cessent de parler de l’Islam avant de s’etre regarder, ou plutot qu’ils écoutent la parole de sont "Dieu Jésus(as) " qui dit :

“Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère: Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton oeil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans le tien? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'oeil de ton frère. (Luc 6,41-42)

 

[Benrouchd]

Tout à fait, je m'adresse bien à des musulmans.

Je dois dire que ton message d'hier m'a perturbé....
Tu avais l'air de penser que l'affirmation du Coran que Marie, la mère de Jésus, était la sœur d'Aaron et de Moïse, était une preuve suffisante pour discréditer les évangiles.... et que cela faisait donc du Christ un contemporain de Moïse....? ? ?


Tu plaisantais ?

Ou tu penses réellement que les affirmations coraniques les plus farfelues, sont exactes uniquement parce qu'elles sont dans le Coran ?
Que leur présence dans le Coran suffit à démontrer leur exactitude ?

Vois-tu, je pense de plus en plus que ce raisonnement qui es le tien, est l'explication du déclin des sciences en Terre d'Islam.... On ne peut pas chercher des vérités objectives quand on imagine que la Vérité est dans le Coran, livre supposé sans erreur.


Si tu veux, on peut réfléchir à ce pourquoi le Christ ne peut pas être un contemporain de Moise....

Juste un élément, Moïse s'est affronté avec Pharaon, là tu es d'accord, puisque c'est dans le Coran.
et Jésus ne s'est pas affronté à un Pharaon. Jésus s'est affronté à Pilate, Hérode Antipas, Caiphe.... là ce n'est pas dans le Coran.... mais le Coran ne dit jamais que Jésus s'est affronté avec un Pharaon.... Effectivement, quand Jésus est venu au monde,la dernière dynastie des pharaon avait disparu.... avec la célèbre Cléopâtre !

Vois-tu entre Moïse et Jésus, 1300 ans se sont passés...

Sur le sujet qui parle de la réforme de l'islam... Je pense que les musulmans devraient devenir capables d'accepter des faits objectifs, scientifiques ou historiques, sinon leur religion deviendra de plus en plus une mythologie. S’entêter à trouver que le Coran a toujours raison.... et que n'importe quelle affirmation coranique bizarre démontre son exactitude, parce qu'elle est dans le Coran.... est un raisonnement absurde et irrationnel.

Non je ne plaisantais pas. Dans ce contexte, "soeur de" veut dire descendante, affiliée. Marie n'est pas la soeur biologique d'aaron, donc ta supputation tombe à l'eau. Mais ce n'est pas le sujet.

Le coran ne se prouve pas. Il a un auteur, on y croit ou on y croit pas, c'est la foi. Tu t'adresses à des musulmans convaincus de la parole de Dieu. Ta réaction ne m'étonne pas vraiment puisque tu décris les choses dans ta vision de chrétien et je peux te dire que tout en restant objectif et neutre, la Bible n'a vraiment rien à envier au Coran

 

[pierresuzanne]

Ou encore des comme toi qui prétende que les versets parlant de paix avec les non musulmans on été inventé de toute pièce pour minimisé la violence des verset parlant de guerre...
Sans jamais le prouver

Mais si, le Coran le prouve, ainsi que l'histoire de l'islam :
LE STATU DE DHIMMI PUISE SA LÉGITIMITÉ DANS LE CORAN.

A la fin de la révélation coranique, les juifs sont accusés de polythéisme, ils sacraliseraient leurs rabbins tandis que les chrétiens en divinisaient leurs moines : S 9. 31 : « Ils ont pris leurs docteurs et leurs moines, tout comme le Christ fils de Marie, pour des Seigneurs en dehors de Dieu. ».

En 631, Mahomet attaque les oasis chrétiennes de Tabouk au nord de l'Arabie. Les mecquois avaient refusé de l'accompagner (S. 9-39).

Mahomet n'essaie pas de convertir les chrétiens. Il les soumet et exige d'eux le paiement d'un tribut compensatoire : S. 9-29 : « Combattez (qâtilû) ceux qui ne sont pas fidèles à Allah, qui ne confessent pas la réalité du Jour dernier, qui ne respectent pas ce qu’Allah et son messager ont déclaré interdit et qui ne professent pas la religion vraie, parmi ceux auxquels a été adressée la Révélation [antérieurement]. Combattez-les jusqu’à ce qu’ils s’acquittent du « tribut compensatoire » [hatta yutû al-djizya] de leur propre main et avec [la plus grande] humilité. »

Cet impôt inaugure le statut de dhimmi, incluant une infériorité définitive, corrélée au paiement d'un impôt spécial. L'humilité des dhimmi sera exigée tout au long des dynasties musulmanes, par le choix de vêtements spécifiques, de montures plus basses et d'emplois subalternes. Les chrétiens ou les juifs qui s'élèveront dans la société musulmane resteront toujours à la merci d'un rappel, parfois violent, de leur infériorité. Ce n'est qu'en 1856, que l'empire ottoman abolira la dhimma.

Dès la sourate 2, révélée à l'arrivée de Mahomet à Médine en 622, le statut de dhimmi des juifs avait été légitimé par leur rupture d’Alliance sur le mont Sinaï, quand ils se rebellèrent contre la Loi de Moïse. S. 2-61 : « Ils [les juifs] furent frappés d'avilissement et de pauvreté, et s'acquirent de Dieu une colère. . La S. 9-30 renforce leur indignité en leur reprochant d'avoir nommé « Ozair...fils de Dieu ». Les chrétiens, eux, en professant la divinité du Christ cherchent à « éteindre avec leurs bouches la lumière de Dieu. » (S. 9-32).

Les religions incluses dans cette tolérance si particulière sont citées : S. 2-62 : « ceux qui se sont judaïsés, et les Nazaréens, et les Sabéens,.. pour ceux-là, leur récompense est auprès de leur Seigneur. Sur eux, nulle crainte ; et point ne seront affligés. ». Leur monothéisme est imparfait et même mis en doute par le Coran, mais elles sont tolérées en vertu de ce verset.
Le Coran, livre achevé, rend la liste des monothéismes licites définitive. Les autres religions et en particulier les manichéens seront persécutés. Le manichéisme disparait au Xe siècle suite aux persécutions musulmanes.


Les monothéismes qui apparaîtront en terre d'islam dans les siècles ultérieurs ne trouveront jamais leur place dans la société musulmane que ce soit les Baha’i en Iran ou les Ahmadis en Inde : ils seront persécutés.

CE N'EST PAS CELA LA LIBERTÉ, LA TOLÉRANCE, L'ÉGALITÉ OU LA DÉMOCRATIE !

 

[LeMagnifique]

@Pierresuzanne

Que de sornettes n'avons-nous pas lu de la part des auteurs occidentaux sur le sujet ! Il est déplorable de voir que bon nombre de leurs études assimilent le pacte de Dhimmah à la condition de servitude en transformant, voire en déformant le terme arabe "Dhimmah" (qui signifie protection) en "dhimmitude". Une telle réduction, fausse et fallacieuse de la notion, au moyen de l'emploi du suffixe "-ude", forgé avec obscurantisme, fanatisme et esprit partisan, vise à diaboliser coûte que coûte l'Islam et les Musulmans aux yeux de l'Occident, pour justifier, d'une certaine manière, leurs violences vis-à-vis des Musulmans.

En Islam, le pacte de Dhimmah (ou de protection) vise à créer l'unité. Cette unité étant protégé par un régime islamique rassemblant sans discrimination les musulmans et les non-musulmans dans le but de garantir une coexistence bâtie sur la coopération et la cohésion. L'unité d'une telle société est assurée par une foi islamique librement adoptée par les uns, et imprégnant les autres de par leur appartenance à une patrie. Par conséquent, ce pacte de protection conclu entre l'Etat islamique et les non-musulmans n'est, pour bon nombre de jurisconsultes, autre chose qu'un accord sur cette appartenance et cette allégeance.

Certains auteurs contemporains ont affirmé que ce pacte soumettait les non-musulmans à une sorte de dépendance et leur faisait perdre leur identité sociale et politique. Or, affirmer cela, c'est méconnaitre l'Histoire. Qui serait assez aveugle pour affirmer que les Coptes ou les chrétiens d'Irak ont perdu leur identité sociale alors qu'ils ont vécu plus de 14 siècles avec les musulmans ? N'est-ce pas le contre-exemple le plus flagrant à ces thèses ?

Bref tu esquive toujours (avec des hors sujets)et tu ne repond jamais a nos questions,ce qui prouve ton incapacité a defendre tes dogmes polytheistes.

 

[LeMagnifique]

En 631, Mahomet attaque les oasis chrétiennes de Tabouk au nord de l'Arabie. Les mecquois avaient refusé de l'accompagner (S. 9-39).
»

Tu oublies de dire qu'ils (les arabes chretiens) ont tués lachement ces emissaires,ce qui equivaut en effet a une declaration de guerre,bref tu n'apporte que mensonge et confusion,pour defendre ton Dieu ton FAUX DIEU et ton propre Ego,Allah ne guide pas les menteurs et les gens injuste comme toi,Jesus (sl) aussi ce desavoura de toi le jour de ta mort.

 

[moiplustoi]

@Pierresuzanne

Que de sornettes n'avons-nous pas lu de la part des auteurs occidentaux sur le sujet ! Il est déplorable de voir que bon nombre de leurs études assimilent le pacte de Dhimmah à la condition de servitude en transformant, voire en déformant le terme arabe "Dhimmah" (qui signifie protection) en "dhimmitude". Une telle réduction, fausse et fallacieuse de la notion, au moyen de l'emploi du suffixe "-ude", forgé avec obscurantisme, fanatisme et esprit partisan, vise à diaboliser coûte que coûte l'Islam et les Musulmans aux yeux de l'Occident, pour justifier, d'une certaine manière, leurs violences vis-à-vis des Musulmans.

En Islam, le pacte de Dhimmah (ou de protection) vise à créer l'unité. Cette unité étant protégé par un régime islamique rassemblant sans discrimination les musulmans et les non-musulmans dans le but de garantir une coexistence bâtie sur la coopération et la cohésion. L'unité d'une telle société est assurée par une foi islamique librement adoptée par les uns, et imprégnant les autres de par leur appartenance à une patrie. Par conséquent, ce pacte de protection conclu entre l'Etat islamique et les non-musulmans n'est, pour bon nombre de jurisconsultes, autre chose qu'un accord sur cette appartenance et cette allégeance.

Certains auteurs contemporains ont affirmé que ce pacte soumettait les non-musulmans à une sorte de dépendance et leur faisait perdre leur identité sociale et politique. Or, affirmer cela, c'est méconnaitre l'Histoire. Qui serait assez aveugle pour affirmer que les Coptes ou les chrétiens d'Irak ont perdu leur identité sociale alors qu'ils ont vécu plus de 14 siècles avec les musulmans ? N'est-ce pas le contre-exemple le plus flagrant à ces thèses ?

Bref tu esquive toujours (avec des hors sujets)et tu ne repond jamais a nos questions,ce qui prouve ton incapacité a defendre tes dogmes polytheistes.

Qui serait assez aveugle pour affirmer que les Coptes n'ont aucune crainte à avoir dans une égypte qui s'islamise de plus en plus ??
Qui serait assez aveugle pour ignorer que les chrétiens d'Irak sont de moins en moins nombreux ??
Pauvre chose va....

 

[LeMagnifique]

Qui serait assez aveugle pour affirmer que les Coptes n'ont aucune crainte à avoir dans une égypte qui s'islamise de plus en plus ??
Qui serait assez aveugle pour ignorer que les chrétiens d'Irak sont de moins en moins nombreux ??
Pauvre chose va....

Encore une intervention ridicule,tu ferrais mieux de relire le sujet.
Au faite que fais tu la en tant que athée integral? De quoi te mele tu avec tes interventions a doubles ethique et souvent hors sujet?
Bref sois polis et ensuite ignore moi,nous detestons les etres perfides,injustes qui ne sont la que pour noyer le poisson et discrediter.
Ignore nous cela serra meilleur pour toi et pour nous,s'il te plait.

 

[moiplustoi]

Encore une intervention ridicule,tu ferrais mieux de relire le sujet.
Au faite que fais tu la en tant que athée integral? De quoi te mele tu avec tes interventions a doubles ethique et souvent hors sujet?
Bref sois polis et ensuite ignore moi,nous detestons les etres perfides,injustes qui ne sont la que pour noyer le poisson et discrediter.
Ignore nous cela serra meilleur pour toi et pour nous,s'il te plait.

Relis-moi avec une loupe si ta vue est basse.
Je suis catholique et je n'ai aucun compte à te rendre, que ça te plaise ou non.
Quand tu parles d'un être perfide qui ne serait là que pour discréditer.....on a bien compris que tu parles de toi....

Tant que tu continueras tes mensonges, perfidies et calomnies sur ma religion, je serai là...

 

[breakbeat]

CE N'EST PAS CELA LA LIBERTÉ, LA TOLÉRANCE, L'ÉGALITÉ OU LA DÉMOCRATIE ![/b]

Je te parle pas de dhimmi, je te parle de prétendre (sans jamais le prouver) que les versets parlant de paix sont inventé par Mahomet pour cacher une violence gratuite...tu l'as jamais jamais jamais prouvé et tu viens me parler de respect de la démarche rationnel et rigoureuse...c'est quand sa t'arrange en faite.

Enfin les traduction du Coran on subis des modification, suffit de voire les Coran Othman qui furent brûlé...ceci ne prouve pas pour autant que le Coran n'est pas un livre Divin.

 

[Papoun]

Le coran ne se prouve pas. Il a un auteur, on y croit ou on y croit pas, c'est la foi. Tu t'adresses à des musulmans convaincus de la parole de Dieu. Ta réaction ne m'étonne pas vraiment puisque tu décris les choses dans ta vision de chrétien et je peux te dire que tout en restant objectif et neutre, la Bible n'a vraiment rien à envier au Coran

Dans les livres saints, beaucoup de choses relèvent de la foi. Effectivement on ne discute pas.

Par contre certaines font référence au contexte historique ou géographique.

Sur ces aspects les historiens et les scientifiques travaillent et disent : le texte est confirmé, ou le texte est contradictoire, ou la science ne permet ni de confirmer, ni d'infirmer.
Pour un esprit rationnel, ce type de démarche est tout à fait légitime. Il ne s'agit pas de chrétien mais de Raison : l'Islam serait-il contre la raison ?

La Raison a également prouvé que la Bible n'était pas porteuse de vérité scientifique (la création en 6 jours...).

 

[Benrouchd]

Dans les livres saints, beaucoup de choses relèvent de la foi. Effectivement on ne discute pas.

Par contre certaines font référence au contexte historique ou géographique.

Sur ces aspects les historiens et les scientifiques travaillent et disent : le texte est confirmé, ou le texte est contradictoire, ou la science ne permet ni de confirmer, ni d'infirmer.
Pour un esprit rationnel, ce type de démarche est tout à fait légitime. Il ne s'agit pas de chrétien mais de Raison : l'Islam serait-il contre la raison ?

La Raison a également prouvé que la Bible n'était pas porteuse de vérité scientifique (la création en 6 jours...).

Le contenu du coran est discutable. Son origine par contre relève de la foi parce qu'on ne peut prouver qu'il provient de Dieu. Si quelqu'un me dit que le coran a été inventé, c'est qu'il n'a pas la foi en son auteur.

 

[pierresuzanne]

Je te parle pas de dhimmi, je te parle de prétendre (sans jamais le prouver) que les versets parlant de paix sont inventé par Mahomet pour cacher une violence gratuite...tu l'as jamais jamais jamais prouvé et tu viens me parler de respect de la démarche rationnel et rigoureuse...c'est quand sa t'arrange en faite.

Les versets du Coran qui parlent de paix ne m'ont pas sautés aux yeux... ils sont toujours donné dans un contexte de faiblesse de Mahomet et de nécessité de compromis politique pour survivre. Mais, même dans ses instants de difficultés, il exprime souvent sa rancœur dans un vocabulaire pour le moins cru. Je ne te donne pas d'exemples, mais je peux sans problème.

Allez si en voilà un : S. 111 : 1

Enfin les traduction du Coran on subis des modification, suffit de voire les Coran Othman qui furent brûlé...ceci ne prouve pas pour autant que le Coran n'est pas un livre Divin.

Cette position est la seule qui me paraisse cohérente pour conserver à l'islam une possibilité d'inspiration divine.

Effectivement, les musulmans devraient s'employer à retrouver au delà du texte coranique, la véritable parole de Dieu en purifiant le Coran de tous ces rajouts humains et de tous ses archaïsmes bédouins.

Mais restera-t-il quelque chose de l'islam et du Coran après ce travail ????

 

[breakbeat]

Les versets du Coran qui parlent de paix ne m'ont pas sautés aux yeux... ils sont toujours donné dans un contexte de faiblesse de Mahomet et de nécessité de compromis politique pour survivre. Mais, même dans ses instants de difficultés, il exprime souvent sa rancœur dans un vocabulaire pour le moins cru. Je ne te donne pas d'exemples, mais je peux sans problème.

Allez si en voilà un : S. 111 : 1



Cette position est la seule qui me paraisse cohérente pour conserver à l'islam une possibilité d'inspiration divine.

Effectivement, les musulmans devraient s'employer à retrouver au delà du texte coranique, la véritable parole de Dieu en purifiant le Coran de tous ces rajouts humains et de tous ses archaïsmes bédouins.

Mais restera-t-il quelque chose de l'islam et du Coran après ce travail ????

Non c'est une position cohérente pour toi qui veut donner au Coran un aspect violent et sanglant, de ce fait les verset qui parle de paix et contextualise cette violence t'embête vachement...quand à la sourate 111 elle parle du châtiment que Abu Lahab subira "dans l'haut delà"...

 

[pierresuzanne]

Non c'est une position cohérente pour toi qui veut donner au Coran un aspect violent et sanglant, de ce fait les verset qui parle de paix et contextualise cette violence t'embête vachement...quand à la sourate 111 elle parle du châtiment que Abu Lahab subira "dans l'haut delà"...

La notion de l'au delà n'est pas très manifeste dans le texte coranique.... tu es certain que ce n'est pas l'interprétation d'un humaniste, comme nous le sommes tous en ce beau XXIe siècle, maintenant que nous avons acquis quelques vertus chrétiennes sur les droits de l'homme .

S. 111-1 : « Que soient tranchées les mains d’Abû Lahab ! Puisse-t-il mourir ».

Où vois-tu une menace concernant l'au delà dans ce verset ?

Si c'est le cas, je vais enrichir ma collection de châtiments infernaux, plus ou moins atroces, que nous promet le Coran .... le découpage en rondelle , pas mal.... digne d'Allah, le Maitre des enfers.

 

[breakbeat]

La notion de l'au delà n'est pas très manifeste dans le texte coranique.... tu es certain que ce n'est pas l'interprétation d'un humaniste, comme nous le sommes tous en ce beau XXIe siècle, maintenant que nous avons acquis quelques vertus chrétiennes sur les droits de l'homme .

S. 111-1 : « Que soient tranchées les mains d’Abû Lahab ! Puisse-t-il mourir ».

Où vois-tu une menace concernant l'au delà dans ce verset ?

Si c'est le cas, je vais enrichir ma collection de châtiments infernaux, plus ou moins atroces, que nous promet le Coran .... le découpage en rondelle , pas mal.... digne d'Allah, le Maitre des enfers.

Ici :


1. Que périssent les deux mains d'Abu-Lahab et que lui-même périsse.

2. Sa fortune ne lui sert à rien, ni ce qu'il a acquis.

3. Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes.

4. de même sa femme, la porteuse de bois ,

5. à son cou, une corde de fibres.

Dieu parle de l'enfer pas d'un châtiment ici bas.

 

[pierresuzanne]

Ici :


1. Que périssent les deux mains d'Abu-Lahab et que lui-même périsse.

2. Sa fortune ne lui sert à rien, ni ce qu'il a acquis.

3. Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes.

4. de même sa femme, la porteuse de bois ,

5. à son cou, une corde de fibres.

Dieu parle de l'enfer pas d'un châtiment ici bas.

Tu ne veux pas chipoter sur la forme grammaticale, car les traductions ne sont sans doute pas assez fines et je ne connais rien de la grammaire arabe... mais dans " 3. Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes, ", sera" est une forme au futur qui annonce la damnation du tonton de Mahomet pour plus tard. Alors que l'évocation de sa femme dans l'attitude de l'esclave la plus misérable, celle qui porte le bois la corde au cou et l'évocation des mains coupées précédé du "Que" est davantage une invocation magique, une pétition de principe, un appel à la malédiction immédiate ou dans le futur proche, ou un désir de châtiment immanent, c'est à dire une punition divine infligée dès ici bas.

En fait Abu-Lahab était le chef de tribu gouvernant la Mecque à partir de 619.... et il n'a pas perdu, il ne lui est rien arrivé, il est bien peu probable que son épouse soit devenue une esclave, elle qui était une notable de la Mecque.....Et 3 ans plus tard, c'est bien Mahomet qui a été chassé de la Mecque. Son invocation malveillante, reflet de sa frustration et de sa souffrance, n'a pas été suivi d'effet.

On est sur le sujet sur la réforme de l'islam.... je pense que ce type de propos du Coran gagnerait à être remis dans leur contexte. La vie des bédouins d'Arabie du VIIe siècle était très difficile.... on peut comprendre quelques excès de langage et quelques malédictions imagées et crues. Ce ne sont que des formes verbales excessives, une manifestation d'une exagération lyrique, dans une culture qui pratique la poésie et l'hyperbole. Il faut certainement comprendre également ainsi le verset qui promet la crucifixion et le saucissonnage des mains et des pieds aux opposants. D'ailleurs, si tu me permets un peu d'humour noir, je vois mal comment on peut crucifier quelqu'un à qui on a coupé mains et pieds....
S. 5-33 : « Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupés la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre : voilà pour eux l'ignominie d'ici-bas ; et dans l’au-delà, il y a pour eux un énorme châtiment. ».

L'islam dans sa sagesse n'a jamais appliqué ce type de chatiment.... ou de façon très ponctuelle.

Je doute que l'on trouve de nos jours, des musulmans sain d'esprit ( je ne pense pas aux fous dont l'opinion concerne la psychiatrie et non la religion) prêts à appliquer sérieusement ce type de verset.
Il faut bien admettre que le contenu du Coran n'est pas toujours appliqué avec un égal enthousiasme. Les versets sur les femmes, ou sur le Coran incréé, sont pleins d'approximations et finalement assez peu précis, ils devraient pouvoir être réinterprétés, ou plutôt balayés d'un revers de main, comme a été balayé depuis 1400 le verset 33 de la sourate 5 !

L'islam possède donc des pistes pour se réformer, et la lecture et la mise en œuvre du verset 33 de la sourate 5, au cours de l'histoire musulmane, devraient servir de piste de réflexion aux musulmans !

 

[breakbeat]

Tu ne veux pas chipoter sur la forme grammaticale, car les traductions ne sont sans doute pas assez fines et je ne connais rien de la grammaire arabe... mais dans " 3. Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes, ", sera" est une forme au futur qui annonce la damnation du tonton de Mahomet pour plus tard. Alors que l'évocation de sa femme dans l'attitude de l'esclave la plus misérable, celle qui porte le bois la corde au cou et l'évocation des mains coupées précédé du "Que" est davantage une invocation magique, une pétition de principe, un appel à la malédiction immédiate ou dans le futur proche, ou un désir de châtiment immanent, c'est à dire une punition divine infligée dès ici bas.

Tout un preshi presha pour contourné une évidence...si Dieu voulait que Muhammad tue Abu Lahab cela aurait été dit clairement, or ici on vois bien que la forme est au futur pour parler du châtiment dans l'haut delà une forme de malédiction.

De toute façon (pour visée tes intentions) t'empêchera jamais les musulmans d'être convaincue de leur foi, de l'existence de Dieu et du caractère divin du Coran et c'est pas en faisant dire au Coran ce qu'il dit pas que tu y arrivera.

Rentre toi bien ça dans le crâne.

 

[pierresuzanne]

De toute façon (pour visée tes intentions) t'empêchera jamais les musulmans d'être convaincue de leur foi, de l'existence de Dieu et du caractère divin du Coran et c'est pas en faisant dire au Coran ce qu'il dit pas que tu y arrivera.

Rentre toi bien ça dans le crâne.

D’accord, d’accord, tu ne changeras pas d’avis.
Ce qui est intéressant de remarquer, c'est que l'obligation de croire que le Coran contient la Vérité, et que croire que cela est un dogme absolu, interdit littéralement aux musulmans toutes réformes et tout progrès.

L'inégalité des hommes est inscrite dans le Coran.... et que l'islam affirme l'égalité des hommes musulmans entre eux, n'est pas suffisant ! Tous les hommes ne sont pas musulmans.... et tous les musulmans ne sont pas des hommes...

La séparation des pouvoirs, nécessaire en démocratie, est impossible dans un pays appliquant la charia, puisque tous les pouvoirs religieux et politiques sont réunis entre les mêmes mains.

La liberté religieuse, qui inclut la possibilité pour les musulmans de quitter l'islam, n'est pas compatible avec le Coran.


Cette incapacité à comprendre que le Coran n'est pas incréé, qu'il est un écrit humain avec toutes ses imperfections, qu'il demanderait à être corrigé de ses origines bédouines et de ses archaismes, enferme les Territoires de l'islam dans des constitutions non démocratiques.

Je ne demande pas mieux, moi, que les pays musulmans accèdent à la démocratie. Aux musulmans de démontrer que l'islam et la culture musulmane sont compatibles avec la démocratie. Ta façon de percevoir le Coran, semble bien,néanmoins, un obstacle à cette évolution.

 

[Papoun]

Relis-moi avec une loupe si ta vue est basse.
Je suis catholique....etc

Peux-tu ouvrir ta messagerie privée (mes options (en haut à gauche), puis "modifiez vos options" et cocher "activer ma messagerie privée"

 

[Jake054]

Etant trés jeune (je n'ai que 26 ans) et j'ai trés peu de connaissance de l'Islam, mais franchement j'ai retenu une chose quelque part de fondamentale :

Allah a dit aux gens de méditer sur le sens des versets des Sourates du Coran.

Quelque parts, je pense que c'est pas pour rien qu'il a dit cela. Chacun doit se faire son propre avis sur le sens de tout ses versets. Franchement je pense qu'il avoulu inciter à nous mener vers le chemin de la sagesse.

Je ne pense pas qu'il y ait besoin de reformateurs ou quoi que ce soit dans notre Islam.

En fait Personne n'a le droit d'obliger les gens à suivre tel modèle ou non de l'Islam.

En réalité, je pense que seul Allah, ainsi que le Prophète Muhammad salalhou alayhi wa salam ont été trés clairs : il suffit d'appliquer nos 5 piliers de l'islam et respecter la Sunna de notre Prophète Muhammad salalhou alayhi wa salam sans pour autant entrer dans l'extreme.


Je sious entends par <<extreme>> les foufous qui veulent trop en faire quoi.

Franchement j'ai lu des hadiths de la Sunna de notre Prophète vraiment il etait plus cool sage gentil qu'autre chose avec les femmes ect ect vraiment quelqun de bien Machallah

 

[moiplustoi]

Peux-tu ouvrir ta messagerie privée (mes options (en haut à gauche), puis "modifiez vos options" et cocher "activer ma messagerie privée"

A vos ordres chef !

 

[breakbeat]

D&#8217;accord, d&#8217;accord, tu ne changeras pas d&#8217;avis.
Ce qui est intéressant de remarquer, c'est que l'obligation de croire que le Coran contient la Vérité, et que croire que cela est un dogme absolu, interdit littéralement aux musulmans toutes réformes et tout progrès.

L'inégalité des hommes est inscrite dans le Coran.... et que l'islam affirme l'égalité des hommes musulmans entre eux, n'est pas suffisant ! Tous les hommes ne sont pas musulmans.... et tous les musulmans ne sont pas des hommes...

La séparation des pouvoirs, nécessaire en démocratie, est impossible dans un pays appliquant la charia, puisque tous les pouvoirs religieux et politiques sont réunis entre les mêmes mains.

La liberté religieuse, qui inclut la possibilité pour les musulmans de quitter l'islam, n'est pas compatible avec le Coran.


Cette incapacité à comprendre que le Coran n'est pas incréé, qu'il est un écrit humain avec toutes ses imperfections, qu'il demanderait à être corrigé de ses origines bédouines et de ses archaismes, enferme les Territoires de l'islam dans des constitutions non démocratiques.

Je ne demande pas mieux, moi, que les pays musulmans accèdent à la démocratie. Aux musulmans de démontrer que l'islam et la culture musulmane sont compatibles avec la démocratie. Ta façon de percevoir le Coran, semble bien,néanmoins, un obstacle à cette évolution.

Franchement remballe tes beaux discours, la démocratie, le progrès, l'évolution...circulé il y a rien à voire tous ça c'est une façon polie de dire que les musulmans doivent devenir comme TOI tu veux qu'ils devienne, les musulmans croit au Coran et à l'islam par choix non par obligation comme t'essais de le faire croire.

La liberté religieuse existe en islam, le sunnisme condamne l'apostasie mais pas le Coran, trouve moi un seul verset qui dit de tuer l'apostate d'ailleurs ! t'en trouvera aucun...

N'essais pas donc de me piéger avec ta demande d'évoluer ou de progresser c'est des mots piège pour pousser les gens à se culpabilisé tant qu'ils deviennent pas conforme à tes principes...je te rappel à tous hasard que moi j'ai pas manifesté contre le mariage homo pendant que toi t'avais bizarrement changer en appelant tes frères et soeurs en islam contre le mariage gay pour ensuite revenir nous cracher dessus...t'as cru que on été tes chiens ou quoi ?

 

[firar]

Allah a dit aux gens de méditer sur le sens des versets des Sourates du Coran.

Quelque parts, je pense que c'est pas pour rien qu'il a dit cela. Chacun doit se faire son propre avis sur le sens de tout ses versets. Franchement je pense qu'il avoulu inciter à nous mener vers le chemin de la sagesse.

Mohamed a dit que Djibrill lui avait dit qu'Allah avait dit
C'est plus véridique
Allah à ma connaissance n'a jamais dit aux gens de méditer sur un livre qui n'était même pas écrit à l'époque.

Il faut employer les termes exacts sinon il y a risque de contre sens

 

[Jake054]

Mais vous vous doutez pas bien que dans l'objectif de la démarche de Dieu, si on part du principei que cette revelation est veridique c'est que jusqu'à aujourdhui les croyants méditent dessus.

 

[Jake054]

Je te laisse j'y go bonne soirée

 

[Ancien-Membre]

Juste pour savoir, quelle est la mise a prix ?

 

[pierresuzanne]

La liberté religieuse existe en islam, le sunnisme condamne l'apostasie mais pas le Coran, trouve moi un seul verset qui dit de tuer l'apostate d'ailleurs ! t'en trouvera aucun...

Peut-être celui-là ?

Sourate 4 : 89 : « Ne prenez donc pas d'amis chez eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez. »
Ce verset a été compris comme une condamnation à mort des apostats dès ici bas. Ainsi, le
Hadith Salik Bukhari, vol 9. I.84, numéro 57, rapporté par Ibn Abbes dit : « Celui qui change de religion, tuez-le ».

Mais effectivement, la plupart des menaces du Coran contre les apostats concerne la vie éternelle :
Sourate 2 : 217 : « Et quiconque d&#8217;entre vous apostasie, puis meurt tandis qu&#8217;il est mécréant&#8230; les voilà ceux dont les &#339;uvres ont fait faillite dans l' ici-bas comme dans l&#8217;au-delà. Ce sont les compagnons du Feu : ils y demeureront éternellement. »
Ainsi le confirme la Sourate 3 : 86-88 : « Comment Dieu guiderait-Il un peuple qui mécroit après avoir cru et témoigné que le Messager est vérité... Ceux-là ont pour paiement la malédiction sur eux de Dieu et des anges et des humains tous ensemble. 88 : Et y demeureront éternellement. Le châtiment ne leur sera pas allégé, et point ne leur sera donné de délai. ».

En particulier celui qui quitte l&#8217;Islam pour le Christianisme ou le Judaïsme : « ne trouvera en Dieu ni patron ni secoureur. » (sourate 2 : 120).

Les poursuites contre les schismatiques commencent bien ici bas, c'est même Allah qui les poursuit :
Sourate 8 : 12-19 : « Et quand ton Seigneur inspirait les anges : « Oui, Je suis avec vous : affermissez donc ceux qui croient. Quant à ceux qui mécroient, Je vais jeter l&#8217;effroi dans leurs c&#339;urs : frappez donc au-dessous des cous et frappez-les aux jointures ! 13. Car, vraiment, ils ont fait schisme d&#8217;avec Dieu et Son messager. » Quiconque fait schisme d&#8217;avec Dieu et Son messager&#8230;alors oui Dieu est fort en poursuite !
14. Goûtez-y donc ! Oui, aux mécréants le châtiment du Feu !
15. Oh, les croyants ! Quand vous rencontrerez les mécréants marchant en ordre, ne leur tournez pas le derrière.
16. Et quiconque, ce jour-là, leur tournera le derrière, - à moins que pour faire un détour en vue d&#8217;un combat, ou pour rejoindre une bande, - alors il s&#8217;acquerra de Dieu une colère, et son refuge sera la Géhenne. Et quel mauvais devenir ! »


En fait, le Coran est très clair, l'apostasie est rigoureusement interdite, la damnation est certaine, ce qui peut se comprendre dans la logique d'une révélation, mais les châtiments commence dès ici bas.... La logique de ces menaces a conduit les pays musulmans a interdire la liberté religieuse aux musulmans : ils ne peuvent pas quitter l'islam tranquillement si ils le souhaitent. Et ceci est contraire à une liberté fondamentale humaine : la liberté religieuse.

 

[breakbeat]

Peut-être celui-là ?

Sourate 4 : 89 : « Ne prenez donc pas d'amis chez eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez. »
Ce verset a été compris comme une condamnation à mort des apostats dès ici bas. Ainsi, le
Hadith Salik Bukhari, vol 9. I.84, numéro 57, rapporté par Ibn Abbes dit : « Celui qui change de religion, tuez-le ».

Tu cites la sourate 4 verset 89 (technique classique des islamophobes, non non c'est pas une parade pour nié ta critique, t'es vraiment un islamophobe...) je poste donc le verset 90 (qui viens juste après) :

Sourate 4 90. excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. S'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux.

Comme tu peux le constaté je te remballe rien qu'avec le premier verset que tu cite...le verset 90 dis bien que tous non musulman étant neutre, voulant la paix et ne cherchant pas à persécuté les musulmans doit être respecter.

J'ai même pas envie de me fatigué pour les autres versets que tu cites car déjà rien que là tu te fait atomisé...

 

[Ancien-Membre]

Tu cites la sourate 4 verset 89 (technique classique des islamophobes, non non c'est pas une parade pour nié ta critique, t'es vraiment un islamophobe...) je poste donc le verset 90 (qui viens juste après) :

Sourate 4 90. excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. S'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux.

Comme tu peux le constaté je te remballe rien qu'avec le premier verset que tu cite...le verset 90 dis bien que tous non musulman étant neutre, voulant la paix et ne cherchant pas à persécuté les musulmans doit être respecter.

J'ai même pas envie de me fatigué pour les autres versets que tu cites car déjà rien que là tu te fait atomisé...

Comment tu fait pour avoir le courage de discuter avec une personne qui sait pertinemment que le verset qui te présente comme ordonnent tu tuer les aposta ne parle pas de gens qui aposte ?

 

[pierresuzanne]

J'ai même pas envie de me fatigué pour les autres versets que tu cites car déjà rien que là tu te fait atomisé...

Pas vraiment, car les relations des musulmans avec les non musulmans reposent dans le Coran sur des rapports de violences et sur les contraintes par les armes.

Tu extrapoles, comme le font tous les musulmans de nos jours qui ont des aspirations humanistes et sont dérangés par les cruautés du Coran. Les non musulmans n'ont pas attaqués les musulmans, ce sont les musulmans qui ont commencé... comme disent les enfants !

Qui a attaqué en premier ?
Quelles est la première bataille :

Celle de Badr !

Et c'est bien Mahomet qui a attaqué le premier pour piller la caravane.

Hé ! non ! Je me trompe, la première attaque est celle de Nakhla :
En janvier 623, Mahomet envoie 30 disciples dirigés par son oncle Hamza à Nakhla, sur la route entre la Mecque et sa voisine at-Tâ'if pour razzier les caravanes des Qorayh. Ils tuent un homme et font cinq prisonniers. Ils rapportent un important butin qui permet aux exilés de survivre.

Le résultat de tout cela, c'est qu&#8217;actuellement les musulmans ne bénéficient pas de la liberté religieuse.... et cette non liberté puise ses racines dans le Coran.

Regarde comment sont traités les néo chrétiens en Algérie ?

 

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Comment tu fait pour avoir le courage de discuter avec une personne qui sait pertinemment que le verset qui te présente comme ordonnent tu tuer les aposta ne parle pas de gens qui aposte ?

Moi même je sais pas pourquoi...

 

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Pas vraiment, car les relations des musulmans avec les non musulmans reposent dans le Coran sur des rapports de violences et sur les contraintes par les armes.

Tu extrapoles, comme le font tous les musulmans de nos jours qui ont des aspirations humanistes et sont dérangés par les cruautés du Coran. Les non musulmans n'ont pas attaqués les musulmans, ce sont les musulmans qui ont commencé... comme disent les enfants !

Qui a attaqué en premier ?
Quelles est la première bataille :

Celle de Badr !

Et c'est bien Mahomet qui a attaqué le premier pour piller la caravane.

Hé ! non ! Je me trompe, la première attaque est celle de Nakhla :
En janvier 623, Mahomet envoie 30 disciples dirigés par son oncle Hamza à Nakhla, sur la route entre la Mecque et sa voisine at-Tâ'if pour razzier les caravanes des Qorayh. Ils tuent un homme et font cinq prisonniers. Ils rapportent un important butin qui permet aux exilés de survivre.

Le résultat de tout cela, c'est qu’actuellement les musulmans ne bénéficient pas de la liberté religieuse.... et cette non liberté puise ses racines dans le Coran.

Regarde comment sont traités les néo chrétiens en Algérie ?

Franchement croit ce que tu veux...si sa te plait d'imaginé que le Coran et violent et gratuitement à l'égard des non musulman pas de problème...

 

[AncienMembre]

L'islam n'est pas à vendre, mais il est effectivement perpétuellement réinventé, réinterprété ( disent les musulmans), pour le faire correspondre aux besoins du moment.

Il suffit de regarder sur bladi comment de jeunes musulmans nous expliquent :

-que le Coran ne dit pas qu'il faut couper la main des voleurs,
-que le Coran n'affirme pas l'infériorité des femmes,
-que le Coran n'a pas légitimé l’esclavage en légiférant sur lui.....

etc
etc

Ce n'est pas question des besoins du moment, on a des cerveaux pour gérer notre vie car une personne qui n'a pas d'éthique et aucune morale ne sera jamais une bonne musulmane.

Il est surtout question de ne pas faire de versets qui gèrent seulement des situations délicates dans un environnement social aux antipodes du notre (le cas de l'esclavage) d'extrapoler le mot d'un verset alors que le contexte général dans les autres versets avancent le contraire uniquement parce que le sens a changé (il suffit d'ouvrir un dictionnaire pour constater que le sens d'un terme change, évolue, deviens vieilli ,etc).

Le coran n'est pas un bouquin qu'on lit avec un verre de Cola et des chips le soir, tranquilou dans un canapé.

La méthode avec laquelle il est rassemblé ressemble à une sorte de "cloud", un nuage d'informations et notre exercice en tant que musulmans consite à tout voir dans sa globalité.

La lecture du coran est une leçon de vie en soi => on doit voir "the whole picture", toute l'image sinon on loupe tout.

 

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Ce n'est pas question des besoins du moment, on a des cerveaux pour gérer notre vie car une personne qui n'a pas d'éthique et aucune morale ne sera jamais une bonne musulmane.

Il est surtout question de ne pas faire de versets qui gèrent seulement des situations délicates dans un environnement social aux antipodes du notre (le cas de l'esclavage) d'extrapoler le mot d'un verset alors que le contexte général dans les autres versets avancent le contraire uniquement parce que le sens a changé (il suffit d'ouvrir un dictionnaire pour constater que le sens d'un terme change, évolue, deviens vieilli ,etc).

Le coran n'est pas un bouquin qu'on lit avec un verre de Cola et des chips le soir, tranquilou dans un canapé.

La méthode avec laquelle il est rassemblé ressemble à une sorte de "cloud", un nuage d'informations et notre exercice en tant que musulmans consite à tout voir dans sa globalité.

La lecture du coran est une leçon de vie en soi => on doit voir "the whole picture", toute l'image sinon on loupe tout.

Je l'est déjà dit ailleurs :

Pierresuzanne veut éradiqué l'islam de la surface de la terre ! pour se faire comment pourrait-il y arriver si le Coran et pacifiste et tolérant ?

Ben du coup tu comprends pourquoi il veut absolument faire passer le Coran pour un livre sanglant intolérant et violent...

 

[kalinepail]

Je l'est déjà dit ailleurs :

Pierresuzanne veut éradiqué l'islam de la surface de la terre ! pour se faire comment pourrait-il y arriver si le Coran et pacifiste et tolérant ?

Ben du coup tu comprends pourquoi il veut absolument faire passer le Coran pour un livre sanglant intolérant et violent...

salam,

oui c'est son unique but rendre le Qu'ran violent et cruel (comme elle m'a dit hier) oui elle