kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
sinon ça fait plaisir de vous lire vraiment 
ce qui ressort de vos interventions est intelligence et sérénité @+
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Islam : quelle réforme veut-on ?
- Initiateur de la discussion Papoun
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AncienMembre
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Il peut le voir comme tel et ça ne me dérange pas... il n'est pas destiné d'être musulmans, "hada ma3t'Allah" => c'est ce que Dieu a donné (trad' littérale) => on n'y peut rien.
Par contre, je trouve cela dommage car je lis de temps en temps des passages de la Bible... bon certains ne m'emballent pas trop : trop de noms et d'endroits à retenir, yallah une petite blague, je voudrais bien voir des éditions qui sont présentés comme des pièces de théâtre, avec un index des personnages et qui fait quoi dans la Bible!
Aheuummm... un peu de sérieux voyons... il y a d'autres passages que j'adooooooooooooooooooooore, j'aime beaucoup les psaumes et le livre de Job! Le reste est à découvrir à mon plus grand plaisir...
Je viens également d'acheter le Bhagavad Gita... les petits passages que j'ai lu aujourd'hui sont magnifiques !
Bref, tout ça pour dire qu'on peut ne pas appartenir à une religion et apprécier son Livre sacré.
Il aura beau prendre sa perception du coran comme THE vérité mais elle reste une perception, d'autres verront et sauront apprécier la beauté du coran.
J'ai lu le Coran et je l'ai compris.
Ensuite j'ai regardé l'histoire... l'histoire réelle, pas les reconstructions de bisounours des musulmans du XXI e siècle qui n'assument pas leur passé.
Les musulmans du XXIe siècle sont devenus humanistes, s'ils n'assument plus leur passé, ils ne sont pas non plus capables de voir que l'origine de leur problèmes, de tous leurs problèmes, démocratiques, économiques, scientifiques, se trouvent dans le Coran.... hélas... Tout vient de cette conviction étrange et mythologique que le Coran est incréé .... Conviction d'ailleurs tardive et qui n'a été officielle qu' au IXe siècle.... mais qui rend le Coran irréformable.
Franchement quand tu arrêtera d'être malhonnête avec ce que dis le Coran même on en reparlera, je te connais assez bien pour savoir que tu ne prendre de l'histoire que ceux qui t'arrange...
Ce que tu dis ne serait pas faux, si la charia n'avait pas été instaurée par l'islam.
Puiser l'origine du droit, et de toutes législations, dans un livre par définition rapidement démodé, puisqu'il ne correspond qu'aux besoins législatifs des bédouins de Mahomet, a conduit à diviniser les archaismes des contemporains de Mahomet. Dieu est immuable, mais la législation coranique manifestement pas !
La charia n'a donc aucune légitimité, ni aucune logique à tes yeux ?
Si tu réponds , oui, je comprends ton point de vue.
Le problème, c'est que historiquement, les musulmans ne l'ont pas entendu de cette oreille, ils ont toujours cru que la seule source légitime du droit était le Coran... la jurisprudence n'étant pas sorti du néant, mais trouvant ses sources dans le Coran.
Même l'expression «sceau des prophètes» est d'origine manichéenne.
Le manichéisme a aussi profondément influencé l'éthique sexuelle catholique via saint Augustin. Pour notre plus grand malheur.
Même l'expression «sceau des prophètes» est d'origine manichéenne.
Le manichéisme a aussi profondément influencé l'éthique sexuelle catholique via saint Augustin. Pour notre plus grand malheur.
Léthique sexuelle de Saint Augustin a été aussi influence par son éducation à la philosophie grecque, les stoïciens considéraient que les rapports sexuelles rendaient plus difficile l'exercice de la philosophie.... d'où le rejet des femmes !
Son passage chez les manichéens n'a pas dû arranger les choses.
Mais Augustin a eu une compagne et un fils.... il est probable que s'arracher à sa compagne quand il s'est converti, a peu crisper un peu ses relations aux femmes.
Effectivement, l'expression sceau des prophètes, est d'origine manichéenne.......... soit du IIe siècle après JC: et elle est attribué à Mani !
En ce qui concerne le mariage gay
Les catholiques qui ont manifesté, pour la plupart, n'étaient pas contre le mariage gay en lui-même, mais contre les conséquences qui en découleront - pma, gpa etc.
Ils ont eu le courage de se montrer, sachant qu'ils seraient en butte aux critiques et sarcasmes des bouffeurs de curés.
On ne peut en dire autant des croyants d'autres religions, qui n'en pensaient pas moins, mais qui ont laissé les cathos faire le sale boulot.
Je dirai que le problème n'est pas tant de savoir si le Coran est réellement violent, que l'attitude des musulmans, aujourd'hui, qui s'y réfèrent...
A voir dans des pays comme l'égypte, la Tunisie, le Maroc ou l'algérie, où il ne fait pas bon ne pas être musulman.
Effectivement, en période de crise sociale et identitaire face à la modernité, l'histoire a montré que lintolérance et la violence pouvaient percer rapidement. Le bouc émissaire est vieux comme la Bible.
La responsabilité est celle des dignitaires religieux (Al-Azar, etc) et des politiques.
Après, les masses sont manipulées par ceux-ci...
On ne peut en dire autant des croyants d'autres religions, qui n'en pensaient pas moins, mais qui ont laissé les cathos faire le sale boulot.
Les manifs étaient plutôt sympas pour les manifestants... mais ce sont les organisateurs qui ont vraiment fait le sale boulot.
Oui, mais pour changer la mentalité des hommes, il faut leur indiquer la direction.
L'auteur de l'article pense que les directions suivies jusqu'à présent doivent être modifiées.
En ce qui concerne le mariage gay
Les catholiques qui ont manifesté, pour la plupart, n'étaient pas contre le mariage gay en lui-même, mais contre les conséquences qui en découleront - pma, gpa etc.
Ils ont eu le courage de se montrer, sachant qu'ils seraient en butte aux critiques et sarcasmes des bouffeurs de curés.
On ne peut en dire autant des croyants d'autres religions, qui n'en pensaient pas moins, mais qui ont laissé les cathos faire le sale boulot.
Si les musulmans avait manifesté contre le mariage gay tu aurais pas hésité une seconde à les qualifié d'anti-démocratique et quand il manifeste pas de dire qu'ils en pensent pas moins et laisse faire le sale boulot...
Bref pense ce que tu veux.
Le droit de manifester est démocratique, même pour les musulmans, dès lors que la manif a été autorisée de manière à garantir l'ordre public.
Les musulmans de France ne sont pas responsable des comportements déviant des autres, c'est comme si je te tenais responsable des comportement déviant d'Allemagne ou d'Angleterre...
C'est pas parce qu'en France certains musulmans on subis des persécutions et acte de violence que toute la France est islamophobe...ben l'Algérie et le Maroc c'est kif kif...
Je sais mais pour certains c'est dur à comprendre...
Sale boulot :
Battre le pavé pour ensuite se faire injurier par des petits cerveaux limités
Tu es dans ma tête ?
Les catholiques qui ont manifesté ont suivi leur conscience et ne se sont pas inquiétés de ce que toi ou moi allions en penser, bref ils n'ont pas été hypocrites, eux....
J'ai lu suffisamment de témoignage concernant cette loi sur le mariage, tant sur des forums cathos que musulmans, pour savoir que beaucoup de cathos ET de musulmans étaient contre. Pourtant, les reportages tv ne montraient et ne parlaient QUE des cathos....
Si tu savais lire, tu aurais compris mon propos :
Je pense que le plus important n'est pas le contenu du Coran, mais l'interprétation que les humains en font.
J'ai cité pour exemple des pays comme l'égypte ou la Tunisie, empêtrés dans leur révolution.
Bref achète des lunettes si ta vue est basse, sinon dis-moi que tu n'as pas compris et je t'expliquerai une seconde fois...
Tu es dans ma tête ?
Les catholiques qui ont manifesté ont suivi leur conscience et ne se sont pas inquiétés de ce que toi ou moi allions en penser, bref ils n'ont pas été hypocrites, eux....
J'ai lu suffisamment de témoignage concernant cette loi sur le mariage, tant sur des forums cathos que musulmans, pour savoir que beaucoup de cathos ET de musulmans étaient contre. Pourtant, les reportages tv ne montraient et ne parlaient QUE des cathos....
Pour une fois, il y avait une convergence large des points de vue cathos/musulmans. Mais comme l'avait fait remarquer un intervenant sur ce forum à l'époque, manifester n'est pas (encore ?) dans la culture des musulmans.
Tu es dans ma tête ?
Les catholiques qui ont manifesté ont suivi leur conscience et ne se sont pas inquiétés de ce que toi ou moi allions en penser, bref ils n'ont pas été hypocrites, eux....
J'ai lu suffisamment de témoignage concernant cette loi sur le mariage, tant sur des forums cathos que musulmans, pour savoir que beaucoup de cathos ET de musulmans étaient contre. Pourtant, les reportages tv ne montraient et ne parlaient QUE des cathos....
Non et toi tu n'est pas dans la têtes des millions de musulmans et catholique à travers le monde...de toute façon je le redis :
Si on avait manifesté contre, tu te serait empressé de venir dire que on est anti-démocratique ou intégriste mais comme pour le coup c'étais des cathos, ben tu nous insulte d'hypocrite...
encore une fois pense ce que tu veux, si tu nous vois comme des hypocrites pas de problème on assume.
Si tu savais lire, tu aurais compris mon propos :
Je pense que le plus important n'est pas le contenu du Coran, mais l'interprétation que les humains en font.
J'ai cité pour exemple des pays comme l'égypte ou la Tunisie, empêtrés dans leur révolution.
Bref achète des lunettes si ta vue est basse, sinon dis-moi que tu n'as pas compris et je t'expliquerai une seconde fois...
Tu redis la même chose en disant que j'ai rien comprit, les interprétations déviante du Coran offre forcément des comportement déviant...
Aller va troller avec quelqu'un d'autre.
Je n'ai pas inventé ces manifs où l'on ne voit QUE des cathos.
Je n'ai pas inventé ces sites et forums musulmans dans lesquels beaucoup d'internautes s'insurgent contre cette loi mais appellent à ne pas manifester, par crainte de stigmatisation.
Les cathos qui ont manifesté ont été stigmatisés et ringardisés par la gauche parisienne mais ont agi suivant leurs convictions, eux.
Je ne parlais QUE des cathos ou musulmans concernés par cette loi, en France, arrête d'extrapoler.
Et tu ne sauras jamais ce que j'aurais dit dans le cas où l'on aurait aperçu des musulmans ou des juifs - eux aussi absents - durant cette manif, puisque le cas ne s'est pas présenté. Les merdias n'ont parlé que de " ces fachos de cathos intégristes"
Je te laisse avec tes idées toutes faites.
Laisse tomber, visiblement on ne parle pas la même langue.
Basta !
Je n'ai pas inventé ces manifs où l'on ne voit QUE des cathos.
Je n'ai pas inventé ces sites et forums musulmans dans lesquels beaucoup d'internautes s'insurgent contre cette loi mais appellent à ne pas manifester, par crainte de stigmatisation.
Les cathos qui ont manifesté ont été stigmatisés et ringardisés par la gauche parisienne mais ont agi suivant leurs convictions, eux.
Je ne parlais QUE des cathos ou musulmans concernés par cette loi, en France, arrête d'extrapoler.
Et tu ne sauras jamais ce que j'aurais dit dans le cas où l'on aurait aperçu des musulmans ou des juifs - eux aussi absents - durant cette manif, puisque le cas ne s'est pas présenté. Les merdias n'ont parlé que de " ces fachos de cathos intégristes"
Je te laisse avec tes idées toutes faites.
Ecoute les musulmans font ce qu'ils veulent, si ils sont contre neutre ou pour mais veulent pas le manifesté pour autant ben c'est leur droit ! on va pas manifesté à chaque fois pour te faire plaisir...
Les manifs pour la Palestine ont pourtant toujours du succès
Les manifs pour la Palestine ont pourtant toujours du succès
Il n'y a jamais de grandes foules en France, même pour la Palestine.
Le mariage gay est un sujet nettement plus compliqué, car la véritable difficulté n'est pas tant dans le mariage en lui-même (si ce n'est dans l'utilisation abusive du mot) que dans le franchissement d'une ligne rouge.
Et donc on s'oppose à des problèmes qui ne sont pas immédiats, mais potentiels (même s'il sont quasi certains à moyen-terme comme la GPA, la sélection des embryons, etc...), et en toute logique, il ouvre également la porte à la polygamie.
Malek Chebel n'est pas habilité à parler de théologie, c'est pas un savant...
Il est philosople et a une formation médicale...Ce qui est dangereux c'est que ces gens parlent au nom de l'Islam alors qu'ils ne représentent qu'eux mêmes et pas les musulmans...
Quelle réforme veut-on? qui pose la question? ce sont des non musulmans? des penseurs? des sociologues? des philosophes?
OU sont les savants de la langue arabe, du Coran, des Tafsirs, de la Sira, des hadiths, du Fiqh, des oussouls al Fiqh?
Pourquoi ces savants ne sont pas invités mais qu'on laisse des gens qui sont peut-être athées à ce jour parler de l'Islam, de Théologie?
Quand je veux du pain, je vais chez le boulanger et pas chez le chiropracteur du coin...
Il est philosople et a une formation médicale...Ce qui est dangereux c'est que ces gens parlent au nom de l'Islam alors qu'ils ne représentent qu'eux mêmes et pas les musulmans...
Quelle réforme veut-on? qui pose la question? ce sont des non musulmans? des penseurs? des sociologues? des philosophes?
OU sont les savants de la langue arabe, du Coran, des Tafsirs, de la Sira, des hadiths, du Fiqh, des oussouls al Fiqh?
Pourquoi ces savants ne sont pas invités mais qu'on laisse des gens qui sont peut-être athées à ce jour parler de l'Islam, de Théologie?
Quand je veux du pain, je vais chez le boulanger et pas chez le chiropracteur du coin...
Tu m'as pas l'air trop jeune, les manifestations pro-palestiniennes ont eu leur moment de grande foule, ça fait quelques années que je milite pour la palestine et des musulmans étaient présents même si dans les débuts c'était pas la majorité des manifestants...
La polygamie est licite en Islam donc ça ne pose aucun problème pour nous, on établit un niqah et puis c'est tout!
Faudra vous habituer à ce que les musulmans ait ce droit d'avoir plusieurs femmes puisque chez les athés et les laicards bientôt on mariera 2 hommes ou 2 femmes ensemble et qu'ils pourront aller à l'école chercher un pauvre gamin qui dira : bonjour papa, bonjour papa ou bonjour parent1 et bonjour parent2...
Entre la polygamie légiférée dans l'islam et les autres détraqués qui non seulement veulent se marier civilement et à quand l'église pour eux d'ailleurs et adopter des enfants, on se demande qui est sain d'esprit...
La polygamie est licite en Islam donc ça ne pose aucun problème pour nous, on établit un niqah et puis c'est tout!
Faudra vous habituer à ce que les musulmans ait ce droit d'avoir plusieurs femmes puisque chez les athés et les laicards bientôt on mariera 2 hommes ou 2 femmes ensemble et qu'ils pourront aller à l'école chercher un pauvre gamin qui dira : bonjour papa, bonjour papa ou bonjour parent1 et bonjour parent2...
Entre la polygamie légiférée dans l'islam et les autres détraqués qui non seulement veulent se marier civilement et à quand l'église pour eux d'ailleurs et adopter des enfants, on se demande qui est sain d'esprit...
Effectivement ce sont deux erreurs de conception de la dignité de l'homme et de la femme.
Mais je suis d'accord, la légalisation du mariage homo entrainera dans quelques années celle de la polygamie. Mais je ne m'y habituerai pas, comme tu dis, je déplorerai cette loi indigne de l'Homme.
La polygamie n'a rien à voir avec une erreur de conception au contraire....
Par contre la légalisation du mariage civil entre personne du même sexe et adoption par des homosexuels celà est une sacrée entorse morale !
Par contre la légalisation du mariage civil entre personne du même sexe et adoption par des homosexuels celà est une sacrée entorse morale !
La polygamie est le symbole de l'inégalité de l'homme et de la femme. De cette inégalité nait la soumission de la femme au mari, et donc la négation de sa dignité d'être humain à part entière. Les nazis appelaient ces êtres inférieurs des Untermensh (sous-humanité).
Or tout le monde sait que la femme n'est pas une sous-humanité.
La polygamie est bien une erreur de conception de l'Homme.
La Nature le prouve également, car elle produit à peu près autant de femmes que d'homme (un peu plus de femme à la naissance, mais qui ont un taux de mortalité infantile inférieur, ce qui rétablit l'équilibre).
La polygamie n'a de sens social que dans les société guerrières où les hommes meurent de causes non-naturelles, pour remplacer les soldats perdus....Aucun sens moral en tout cas.
je suis d'accord
Des chretiens ont abandonne leurs foi, et ont opte pour la religion du dieu bon, tout se discute, tout s invente, c eux qui inventent dieu, et non se soumettent a lui, l islam ne doit pas etre reforme dans le sens de le laiciser pour tout accepter
L approche est differente
L approche est differente