L'athéisme

[Cause01]

Si ca vous intéresse, on continue !



Non.

Mais vous touchez au but : la difficulté vient de cette difficulté de manier l'infini, d'une part, mais aussi de l'a priori qui nait de l'usage de la symbolique de la notation 0,9999... et enfin de l'amalgame qui peut naître entre un nombre et sa représentation.

Je vais vous prendre un autre exemple qui va peut-être plus vous parler :

Je peux noter le nombre "un tiers" selon les 3 formes suivantes : 1/3, 0,333333... ou 0,3 (le trois est souligné). Nous sommes bien d'accord que quelque soit la notation que j'utilise, le nombre manié est le strictement le même.

Observez alors ceci :

Prenons l'expression 3 x 1/3 ; si j'écris 3 x 1/3 = 1 rien ne vous choque, on est d'accord ?

Maintenant j'écris la même équation en changeant juste la notation "1/3" pour prendre celle de votre exemple j'obtiens:

3 x 0,33333... = 1

Je n'ai pourtant que changé la notation, rien d'autre.

Si la première équation vous apparaît logique, et pas la seconde, c'est naturel, ca fait ça à tout le monde la première fois !

Mais vous savez pourtant qu'elles sont strictement équivalentes.


Bidule

Merci à vous j'ai compris, c'est vraiment étrange l'infini

 

[Cause01]

J'éviterai à l'avenir de perdre mon temps avec tes interventions...

Je t'avais dit de ne pas le prendre mal.

 

[Cause01]

Moi, je ne vois pas de problème :

Si x=0,3333333333 On peut aussi l'écrire sous la forme x=1/3

Donc x=1/3

Alors

10x=10/3

10x=3+1/3

10x=3+x

9x=3

x=3/9=1/3

Quel rapport ?

 

[Prizma]

Merci à vous j'ai compris, c'est vraiment étrange l'infini

Non. Quand on décide d'écrire que 1/3=0,333... c'est parcequ'on ne peut pas diviser vraiment un nombre entier par un nombre qui n'en est pas un diviseur naturel de façon exacte.

On se rapproche de 1 mais on ne l'atteint pas.

C'est pour cela que si on veut maintenir les mathématiques comme cohérentes, on choisit arbitrairement de soutenir que 1=0,999.. or, c'est inexact. Le premier nombre est un entier naturel, le second un nombre rationnel.

 

[Cause01]

Non. Quand on décide d'écrire que 1/3=0,333... c'est parcequ'on ne peut pas diviser vraiment un nombre entier par un nombre qui n'en est pas un diviseur naturel de façon exacte.

On se rapproche de 1 mais on ne l'atteint pas.

C'est pour cela que si on veut maintenir les mathématiques comme cohérentes, on choisit arbitrairement de soutenir que 1=0,999.. or, c'est inexact. Le premier nombre est un entier naturel, le second un nombre rationnel.

Donc ce que tu dis c'est que 1/3 =/= 0,3 ?

 

[Prizma]

Donc ce que tu dis c'est que 1/3 =/= 0,3 ?

En effet. On soutient cela à défaut de pouvoir avoir une solution exacte. Donc, si on multiplie 0,333.. par 3, on obtient bien 0,999... et pas 1,000..

On ne peut pas diviser un nombre entier naturel par un autre nombre qui n'en est pas un diviseur naturel de façon absolue. On accepte des solution qui y convergent à l'infini.

De même, on ne peut pas obtenir 0 en divisant un nombre à l'infini... On aura 0,00000... mais la sucession ne sera jamais composée de 0 de façon absolue.

Mais si on fait l'opération :

3 x 0 = 0 on doit accepter que 0/0 = 3

Cela vaut de même pour tout nombre n tel que :

0 x n = 0 => 0/0 = n

En sorte que si n = ∞, on retombe sur :

n / 0 = ∞

Ici encore, pour assurer la cohérence interne des mathématiques, on dit que :

0/0 est indécidable car la solution ne converge pas vers une valeur unique.

Mais on soutient que 1 = 3 x 0,33.. = 0,999..

A chaque problème un arbitrage sur mesure, sans aucune démonstration possible...

Ce seul paradoxe conduit à l'effondrement de toute l'arithmétique :

0/0 = 0 = 1 = 2 = 3 = n = ∞

 

[GloubiBoulga]

Quel rapport ?

Le rapport entre 0,333.... et 0,999.... doit être de 3 environ.

 

[GENERALDINGO]

.

les religions ont plus foutu la ***** sur cette terre qu'aider le genre humain !

enfin bon même sans ça l'homme est un chien galeux à moitié dégénéré il se serait démerdé pour faire pire !

 

[Prizma]

.

les religions ont plus foutu la ***** sur cette terre qu'aider le genre humain !

enfin bon même sans ça l'homme est un chien galeux à moitié dégénéré il se serait démerdé pour faire pire !

Encore un peroquet. Les religions n'ont jamais fait autant de mort que les seules deux guerres mondiales qui se fondaient sur la politique sans aucun rapport avec aucune religion. 8 millions de morts et 6 millions d'invalides entre 1914 et 1918, 60 millions de morts entre 1940 et 1945. 68 millions de morts, les religieux doivent encore boire beaucoup de lait pour les rattraper.

Un autre exemple ? En France, tous les ans on a 30.000 morts à cause de l'alcool qui est une boisson culturellement si ancrée qu'il n'est pas question de l'interdire au péril de changer tout le mode de vie.

Accidents de la circulation, meurtres, viols, cancers : 30.000 morts par an. L'alcoolisation foetale est la première cause d'attardement mental en France.. L'islam interdit l'alcool de façon catégorique.

Toujour uniquement en France, le symbole de la liberté d'opinion et de l'affranchissement du joug de la religion, on a 200.000 bébés tués par IVG par an. Au nom de la liberté de la femme sur son coprs. Le consentement du mari n'est même pas demandé. 200.000 bébés mis en pièce chaque année... En islam, on ne tue pas les bébés. Et même les régimes les plus durs ne tuent que des adultes enfreignant la loi en vigueur.

Si vous ne voulez pas adhérer à une religion libre à vous, mais cessez de coporter ce genre de ragots.

 

[Docours]

Tu disais que cela est propre aux enseignants. Mon objection était là.

Un détournement de mineur n'est pas une atteinte sexuelle. Il peut ne rien avoir de sexuel dans un détournement de mineur.

A propos de zapper, il est illégal pour une personne génétiquement handicapée de procréer ? Ton argument sur la congénitalité ne tient pas la route. C'est une question de moeurs.

Non, il n'est pas illégal de procréer pour une personne ayant une ou plusieurs tares génétiques. Mon propos tenait aussi sur les possibilités de troubles psy en plus des troubles physiques. Les troubles psy n'étant pas forcément limité à l'enfant d'une telle union mais aussi à l'enfant dans l'union (celui ou celle qui se marie donc).

Donc, si tu ne fais pas d'enfant avec elle, la loi permet d'épouser ta soeur ?

Toujours pas non, toujours en vertu de ce que je viens de spécifier plus haut.

Ah oui, les Arabes inclus ou exclus ? On se comprend bien, je ne dis pas défendre le mariage forcé. On saute du coq à l'ane. La question soulevée par Nalinux était : 'l'islam bride la liberté des non musulmans en leur imposant des règles auquelles ils n'adhèrent pas'. Moi, je montrais que toute loi méconvient à l'un ou à l'autre, et que les valeurs morales ne sont pas des faits scientifiquement démontrés.

Prière de suivre le fil : la question était ici : l'islam est injuste car il bride les libertés des personnes ne se souscrivant pas aux règles imposées par l'islam.

Si tu me demandes de suivre, ne dévie pas le sujet toi-même. C'est toi qui me parlait d'age limite, non ?

Et toi, quand tu vois une belle femme c'est ton cerveau qui t'attire vers elle ? Tu es behavioriste ?

Je ne suis pas behavioriste, non. Par contre l'attirance envers une personne est, évidemment, chimique oui. complexe, sans aucun doute. Par contre, le passage à l'acte éventuel (et sous réserve qu'il soit consenti) est entièrement déterminé par ce cerveau aussi. Ce que n'est pas capable un chien.

Un chien male essayera de procréer avec toute femelle en chaleur qui lui est présenté, peu importe la taille de la femelle, sa race, son apparence, etc... Un chien n'a aucun contrôle sur la reproduction. Sous réserve qu'il ne possède pas lui-même certains troubles comme une forte "humanisation" ou une infantilisation puisqu'eux aussi peuvent développer des troubles psys.

Et encore, il s'agit d'une espèce sociale. Ce qui s'exprime par le fait que la femelle peut parfois, selon son instinct, refuser tel ou tel male. Dans le cadre d'espèces non sociales (le chat par exemple), la femelle accepte n'importe quel partenaires voir plusieurs partenaires à la suite (dans le cas des chats, les mâles se battent pour déterminer l'ordre de la file qu'ils formeront pour saillir la femelle qui les a appelé).

Et crois moi, vu la douleur engendrée par un rapport sexuel entre chat, il est clair et net que la femelle n'appellerait pas les males si les hormones relachées en quantité phénoménale ne la poussait pas à adopter ce comportement.

 

[Docours]

Ce sont des conventions arbitraires. Pourquoi on mets par exemple, 0,9899999... dans l'ensemble des nombre rationnels, mais 0,999... dans l'ensemble des entiers naturels ?

En effet, il existe des infinis dénombrables et des infinis indénombrables. par exemple, l'ensemble des entiers naturels (1,2,3,4,...) contient une infinité de nombres. Or, l'ensemble des nombres rationnels (0,1;0,01;0,001; ...) contient une quantité de nombres infinie indénombrable infiniment plus grande que l'ensemble des nombres entiers naturels.

Or, les deux infinis sont mathématisables, car ils ont une limite et un type (voir théorie concurrente des types).

De même, dans un segment de droite de 1cm, je peux poser une infinité de points de dimension 0. Or, sur un segment de droite de 2cm, je peux poser une infinité de points deux fois plus nombreuse... Sur un disque de 2cm de rayon un nombre infiniment plus grand que l'infinité de points posables sur mon segment de 2cm ou dans une sphère de rayon de 2cm, encore une infinité de fois davantage de points que dans mon disque. Or, ici aussi j'ai une limite, à savoir la localisation de mes points dans un objet.

Or, physiqquement l'infini sans limite ne peut pas exister, au péril d'interdire tout ordre physique.

Autrement dit, l'espace ne peut pas être infini et sans limite, et doit avoir une limite dans le temps. Il ne doit pas être divisible à l'infini.

Autrement j'aboutis à des conséquences incohérents.

Par exemple, si l'espace est divisible à l'infini, ou le temps divisible à l'infini il devient impossible d'obtenir une vitesse stable à tout objet qui s'y déplacerait.

C'est une convention d'écriture, oui. Mais la relation mathématique qui est exprimée à travers ces deux façon de représenté 1, elle, est réelle et mathématiquement prouvable (je suis sur que tu peux trouver la démonstration sur le net facilement).

La question d'un espace (Univers donc) fini ou infini est, il me semble, toujours sans réponse. Donc prétendre y apporter une réponse là où tout le monde se pose encore la question, faut pouvoir amener les preuves de celles-ci du coup.

Même dans le cadre d'un Univers fini, on est même pas sûr qu'il soit borné.

 

[Docours]

0,333.. est la réponse aproximative de 1/3

Il n'est pas possible de diviser un nombre entier naturel pair avec un nombre impair et obtenir une solution exacte.

Le paradoxe soulevé ici est que la multiplication par dix de 0,999... conduit au paradoxe x = 9 + x

Ce sont deux approches différentes, qui montrent une incohérence essentielle de l'arithmétique.

0,333333 est la représentation approximative. 0,3333... est la représentation exacte.

 

[Prizma]

@Doncours. Si tu ne réponds pas à mes question, je ne répondrai pas non plus. Tu dévie toutes mes questions.

1. Si la limitation de la liberté sexuelle est une injustice, comme soutenu par Nalinux, sur quelle base on détermine l'age de la majorité sexuelle ?

2. Si les mariages incestueux sont prohibés pour des raisons génétiques, pourquoi les handicapés congénitaux souffrant d'une malformation transmissible est autorisé ?

3. Sur quelle base les relations sexuelles avec un animal est interdit, si c'est l'animal qui souhaite copuler avec moi ?

-- > La question ici est la relativité des moeurs, et la fonction limitative de libertés individuelles, que Nalinux posait comme particulière à l'islam.

 

[Docours]

@Doncours. Si tu ne réponds pas à mes question, je ne répondrai pas non plus. Tu dévie toutes mes questions.

1. Si la limitation de la liberté sexuelle est une injustice, comme soutenu par Nalinux, sur quelle base on détermine l'age de la majorité sexuelle ?

2. Si les mariages incestueux sont prohibés pour des raisons génétiques, pourquoi les handicapés congénitaux souffrant d'une malformation transmissible est autorisé ?

3. Sur quelle base les relations sexuelles avec un animal est interdit, si c'est l'animal qui souhaite copuler avec moi ?

-- > La question ici est la relativité des moeurs, et la fonction limitative de libertés individuelles, que Nalinux posait comme particulière à l'islam.

J'y ai pourtant répondu, mais bon...

1. J'ai déjà répondu. C'est ce qu'on appelle une zone grise. Cette zone grise est située dans des bornes scientifiques. Le minimum étant l'age de la procréation et le maximum étant l'age de maturation de l'individu (soit, dans les 23-25 ans).

Après, à chaque pays de choisir où placer une limite claire et précise qui sera, de toute façon, injuste dans certains cas. Le but du législateur est donc d'émettre une limite qui est la "moins injuste possible" à défaut de mieux.

Afin de rendre encore "moins injuste" cette loi, certains pays décident de différencier les relations entre mineurs et entre mineurs et majeurs.

2. Pas que pour des raisons génétiques. Je l'ai expliqué plus haut. Pour des raisons psychologiques aussi, notamment tout ce qui concerne les différents troubles de la perception de soi (mais pas que).

3. la détermination du consentement de l'animal ne se pose tout simplement pas puisqu'il n'est pas possible à un animal de consentir à un acte sexuel qui est, chez lui, purement "mécanique". Pas dénués d'émotions, c'est certains, mais dénués de sentiments et donc de possibilités de consentir (ou non) à l'acte pour des raisons autre que l'instinct.

 

[Prizma]

J'y ai pourtant répondu, mais bon...

1. J'ai déjà répondu. C'est ce qu'on appelle une zone grise. Cette zone grise est située dans des bornes scientifiques. Le minimum étant l'age de la procréation et le maximum étant l'age de maturation de l'individu (soit, dans les 23-25 ans).

Ta zone grise est gris clair. Dans certains états américains c'est 14 ans pour la fille, en Corée 12 ans, en Angola 9 ans...

Après, à chaque pays de choisir où placer une limite claire et précise qui sera, de toute façon, injuste dans certains cas. Le but du législateur est donc d'émettre une limite qui est la "moins injuste possible" à défaut de mieux.

Injuste dans certains cas... Séparation mineur et majeur, sur base de quoi ? Comment avoir une date de maturité standard ?

Afin de rendre encore "moins injuste" cette loi, certains pays décident de différencier les relations entre mineurs et entre mineurs et majeurs.

..

2. Pas que pour des raisons génétiques. Je l'ai expliqué plus haut. Pour des raisons psychologiques aussi, notamment tout ce qui concerne les différents troubles de la perception de soi (mais pas que).

Psychologie ? En Egypte ancienne, chez les Perses c'était naturel, de même que chez de nombreux animaux... Pas que ... Réponse bateau genre : "c'est clair mais je ne peux pas te l'expliquer".

3. la détermination du consentement de l'animal ne se pose tout simplement pas puisqu'il n'est pas possible à un animal de consentir à un acte sexuel qui est, chez lui, purement "mécanique". Pas dénués d'émotions, c'est certains, mais dénués de sentiments et donc de possibilités de consentir (ou non) à l'acte pour des raisons autre que l'instinct.

Alors pourquoi exiger son consentement ?

 

[Prizma]

C'est une convention d'écriture, oui. Mais la relation mathématique qui est exprimée à travers ces deux façon de représenté 1, elle, est réelle et mathématiquement prouvable (je suis sur que tu peux trouver la démonstration sur le net facilement).

Ce que tu appelle démonstration n'est rien d'autre qu'une convention arbitraire. N'hésite pas à citer ce dont tu parles, tu verras.

La question d'un espace (Univers donc) fini ou infini est, il me semble, toujours sans réponse.

Non, elle n'est pas sans réponse, l'espace n'est pas euclidien, il est une réalité emergeante qui se déforme, s'étend ou s'eteint... Il est en outre non-local, donc il ne peut pas être infini.

Donc prétendre y apporter une réponse là où tout le monde se pose encore la question, faut pouvoir amener les preuves de celles-ci du coup.

Voilà, tu les as ci-dessus.

Même dans le cadre d'un Univers fini, on est même pas sûr qu'il soit borné.

Un univers fini sans borne n'est pas infini. La topologie dépend des lois de la physique, il n'existe aucun espace euclidien infini, l'espace est non local et émerge suivant des lois rigoureuses.

 

[ienouchka]

Vidéo qui n'est pas tournée en France et qui par conséquent ne la concerne pas. Ensuite, cette vidéo est très malhonnête parce qu'elle mélange tout ; des IVG probablement certes, mais aussi des IMG. Pur produit des troupes "laissez-les vivre"...qui n'ont de leçon de morale à donner à personne, quand on sait ce qu'il sont capables de faire.

 

[Docours]

Ce que tu appelle démonstration n'est rien d'autre qu'une convention arbitraire. N'hésite pas à citer ce dont tu parles, tu verras.

Par exemple, la coupure de Dedekind. La suite de Cauchy.

Non, elle n'est pas sans réponse, l'espace n'est pas euclidien, il est une réalité emergeante qui se déforme, s'étend ou s'eteint... Il est en outre non-local, donc il ne peut pas être infini.

Voilà, tu les as ci-dessus.

Sachant qu'aucun astrophysicien ne se prononce réellement sur la question, du moins, pas avec une réponse définitive mais différents modèles "possibles", je m'étonnes que toi tu sois capable, à l'aide de données, de pouvoir le faire.

Un univers fini sans borne n'est pas infini. La topologie dépend des lois de la physique, il n'existe aucun espace euclidien infini, l'espace est non local et émerge suivant des lois rigoureuses.

Oui, merci, je sais qu'un univers fini sans borne n'est pas infini. Ce que j'exprimais ici c'est que même dans le cadre des divers modèles d'un Univers fini, nous sommes incapable de définir si le notre répondrait à un Univers borné ou non-borné.

Et je le répète, il n'y a aucune certitude en ce qui concerne notre Univers. Si un astrophysicien avait publier sur le sujet à l'aide de données solides, je pense que ça aurait "un peu" fait la révolution dans le domaine. Ptet même que les journaux généralistes en aurait parler, eux qui n'aiment pourtant pas tellement parler de sciences.

 

[Docours]

Ta zone grise est gris clair. Dans certains états américains c'est 14 ans pour la fille, en Corée 12 ans, en Angola 9 ans...

En quoi est-ce étonnant d'avoir des résultats en dehors des écarts-types ?

Injuste dans certains cas... Séparation mineur et majeur, sur base de quoi ? Comment avoir une date de maturité standard ?

..

Même chose, la séparation mineure et majeure sont des zones grises encore une fois. On pioche dans les bornes données par la science.

Psychologie ? En Egypte ancienne, chez les Perses c'était naturel, de même que chez de nombreux animaux... Pas que ... Réponse bateau genre : "c'est clair mais je ne peux pas te l'expliquer".

Euh, non, ça n'avait rien de "naturel" comme tu le dis. Les mariages que tu décris sont, eux, à but purement reproductif. Et ont engendré pas mal de conséquences désastreuses. De plus, ce n'était le cas que dans l'aristocratie, concernant le peuple, ce n'était pas du tout pratiqué. A moins de vouloir singer les "bonnes gens".

Quand à la question de pouvoir l'expliquer, non, pas de manière parfaite bien entendu, je ne suis pas psychiatre. Par contre, proposer des pistes que tu peux aller creuser toi-même, si. Mais faudrait pour cela que tu puisses être capable de changer d'opinion ou d'admettre que d'autres personnes possèdent un savoir que tu n'as pas.

Et au vu des quelques conversations que nous avons eu, je me doute bien que ce ne sera pas le cas. Pourquoi me fatiguer à aller chercher des sources que tu ne liras pas ?

Alors pourquoi exiger son consentement ?

Exiger le consentement de qui ?

 

[Prizma]

Vidéo qui n'est pas tournée en France et qui par conséquent ne la concerne pas. Ensuite, cette vidéo est très malhonnête parce qu'elle mélange tout ; des IVG probablement certes, mais aussi des IMG. Pur produit des troupes "laissez-les vivre"...qui n'ont de leçon de morale à donner à personne, quand on sait ce qu'il sont capables de faire.

En France l'avortement est autorisé jusqu'à 14 semaines d'aménorrhée. Un foetus de 14 semaines, c'est comme ça :

http://www.bloggrossesse.com/wp-content/uploads/2014/06/16-semaines-foetus.jpg

La malhonnêteté, c'est de se mettre en mode "défense" quand il s'agit de ce qui se pratique chez soi, selon ses valeurs morales, et en mode "gentil" quand il s'agit des autres...

200.000 bébés humains tués au nom de la liberté sexuelle par an, 30.000 morts par an à cause de l'alcool : "on nom de la culture française et son mode de vie". Voilà la réalité vue sous un autre angle. Nul ne crache devant sa propre porte. Je ne défend pas les horreurs ici ou là, je souligne le jugement à deux vitesses.

 

[Prizma]

@Docours. La coupure de Dedekind n'explique pas que 0,999.. soit dans N ou dans R. C'est hors sujet. Si on tient 0,999... hors de N, alors il est =/= de 1. La suite de Cauchy et le principe de complétude en invoquant la notion de convergence est un choix arbitraire, non une démonstration. Qu'une équation aboutisse à différents résultats est dit : non acceptable, car pas de solution univoque. Mais il n'empèche que toute solution potentielle est mathématisable. Il n'y a nulle démonstration là-dedans.

 

[Bidule]

strictement équivalentes oui mais la logique est différente.
quand tu dis 0,333333... tu pars forcément du résultat d'une précédente division.
quand tu dis 1/3 tu pars de ton intention de diviser 1 par 3.

Désolé, mais je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point (je dis "désolé", mais je n'imagine pas non plus que ca va vous traumatiser, hein)

1/3 ou 0,33333... ou 0,3 (notez le souligné), tout comme 3/9 mais encore 0.01 (en base 2) ou 0.1 (en base 3) sont autant de notations d'un même nombre. Il n'y a pas d'avant ou après calcul : on est pas dans la pile d'une calculatrice.

Si j'en reviens à la raison pour moi 0.99999... = 1 car il n'y a pas d'autre nombre réel entre les 2.

Là en revanche, je suis parfaitement d'accord avec vous. Il existe entre deux nombre réels différents une infinité de nombre réel.
Ce n'est pas le cas ici, et pour cause.

 

[Prizma]

@Bidule. Et entre un Entier naturel et un réel, il y a quoi ?

 

[Bidule]

Bonsoir Prizmla

En fait, un nombre pair divisé par un nombre impair n'aboutit pas à une valeur strictement égale. Si on statue que 1/3=0,333...

1 n'est pas un nombre pair. Et "une valeur strictement égale" ne correspond à rien de connu en Math. à ma connaissance.
Enfin, personne ne "statue" que 1/3=0,333... Ce sont juste deux représentations différentes d'un même nombre. Il en existe une infinité d'autres. Toute représentent la même chose.

Si on statue que 1/3=0,333.. c'est parceque nous ne parvenons pas à déterminer de nombre plus précis.

Absolument pas. Vous ne faites pas la différence entre la représentation d'un nombre, et le nombre lui même. Si c'est la multiplication des décimales qui vous pose un souci de compréhension, travaillez en base 3.
1/3 s'y représente, en notation décimale, 0.1

Si
0,333.. X 0,333.. = 0,999..

Vous êtes sûr ?

On touche bien aux limites des mathématiques.

On touche à certaines limites, c'est certain. Que ce soient celles des mathématiques reste à prouver.

 

[Bidule]

Merci à vous j'ai compris, c'est vraiment étrange l'infini

Avec plaisir !

 

[Prizma]

Sachant qu'aucun astrophysicien ne se prononce réellement sur la question, du moins, pas avec une réponse définitive mais différents modèles "possibles", je m'étonnes que toi tu sois capable, à l'aide de données, de pouvoir le faire.

En physique on parle de problème d'incomplétude, d'indécidabilité, de problème de la singularité par exemple. Si on cherche une théorie plus étendue que la R.G. et la M.Q. c'est bien à cause du problème de la singularité. En effet, si on suit le formalisme de la R.G., on aboutit à une singularité infiniment petite avec une masse infinie... Or, cela conduit la R.G. à l'indécidabilité, ou l'incomplétude. Puisque nous quittons la physique pour la métaphysique, et la théorie devient non mathématisable.

De même, si nous admettons que l'espace n'existe pas en soi mais s'étend, se contracte etc., il en ressort qu'il ne peut être infini sans imposer une limite : autrement on sort du domaine de la physique.

Quand tu lis dans certains articles que selon une certaine famille de modèles cordistes il peut exister une infinité d'Univers parallèles, c'est un abus de langage, il faut une limite pour qu'un tel modèle soit mathématisable et réfutable... Selon Stephen Hawking, il peut exister jusqu'à 10^500 univers probables parallèles. Si on ne parvient pas à poser de limite, on n'obtiendra pas de modèle réfutable.

Oui, merci, je sais qu'un univers fini sans borne n'est pas infini. Ce que j'exprimais ici c'est que même dans le cadre des divers modèles d'un Univers fini, nous sommes incapable de définir si le notre répondrait à un Univers borné ou non-borné.

Don acte. La topologie de l'Univers est déterminée par les lois de la physique. Elle n'est donc pas immuable ou infinie, dans le sens ou il n'aurait pas de limite (dans le sens mathématique du terme). La question d'être ouverte, fermée etc., ne change pas cela. La probabilité d'avoir un Univers Plat dit infini ne signifie pas qu'il n'aie pas de limite, cela nécessiterait une energie infinie, une vitesse d'expansion infinie, et une magnitude d'une précision absolue. Quand on parle d'Univers plat, c'est bien un Univers presque plat, et tendent à l'infini, mais avec une limite mathématisable.

Et je le répète, il n'y a aucune certitude en ce qui concerne notre Univers. Si un astrophysicien avait publier sur le sujet à l'aide de données solides, je pense que ça aurait "un peu" fait la révolution dans le domaine. Ptet même que les journaux généralistes en aurait parler, eux qui n'aiment pourtant pas tellement parler de sciences.

Si tu cherche dans les journeaux, tu ne pourra de fait que mal comprendre le débat. Ouvre des précis d'astrophysique et des ouvrages sur la physique théorique.

 

[Prizma]

Bonsoir Prizma

1 n'est pas un nombre pair.

Contente de voir que tu l'aies constaté. Je parlais de la division d'un entier naturel, par un autre entier naturel qui n'en est pas un diviseur naturel, et j'ai cité le cas "général d'un nombre naturel pair divisé par n'importe quel nombre impair".

Et "une valeur strictement égale" ne correspond à rien de connu en Math. à ma connaissance.

A ta connaissance, 0,99.. a la même valeur que 1, alors on adapte le vocabulaire. Dire : ce sont deux notations différente, et j'ai raison ne résoud rien.

Enfin, personne ne "statue" que 1/3=0,333... Ce sont juste deux représentations différentes d'un même nombre. Il en existe une infinité d'autres.

3 x 0,33.. ne donnera jamais un nombre entier, car tu ne pourra jamais atteindre le dernier 3 après la virgule, même si tu vis éternellement.

Toute représentent la même chose.

Vive l'esprit critique, suis fatigué franchement..

Absolument pas. Vous ne faites pas la différence entre la représentation d'un nombre, et le nombre lui même. Si c'est la multiplication des décimales qui vous pose un souci de compréhension, travaillez en base 3.

Tu montre juste un cas soluble et un autre non soluble, pour soutenir que l'un conforte l'autre.

1/3 s'y représente, en notation décimale, 0.1

Vous êtes sûr ?

On touche à certaines limites, c'est certain. Que ce soient celles des mathématiques reste à prouver.

C'est ça. Démontre, ensuite on verra.

 

[Bidule]

Le fait de ne pas pouvoir le noter n'en fait pas un nombre inexistant. Il doit exister dans l'absolu, suivant une des conséquences des mathématiques une infinité de nombres rationnels impossibles de noter, tel que chacun de ces nombres rationnels soit tel que la suite après la virgule doive continuer à l'infini, sans constituer une suite dénombrable. Autrement, on devrait exiger que seuls les nombres dénombrables existent. Donc tout nombre de longueur théoriquement infinie dont la suite n'est pas dénombrable ne devrait pas être accepté comme faisant partie de l'ensemble des entiers naturels ?

Je suis désolé, mais malgré mes efforts je ne vous comprends pas. Le terme "Dénombrable" ne s'applique pas à une suite ou à un nombre, c'est une propriété qui peut caractériser certains ensemble ; "seuls les nombres dénombrables existent" ne veux rien dire.

Eh bien, tu as répondu à ta question, on projète ce 1 à l'infini, sans pouvoir noter ce nombre abstrait. Comme pour une droite.

Vous avez du mal avec le concept d'infini. Entre autres. "Projeter ce 1 à l'infini" ne veux rien dire, mathématiquement parlant. Quelque soit la position de ce 1, il sera toujours, TOUJOURS, suivi d'une infinité de décimales pos

Tes interventions ici sont un bel exemple de la méthode utilisée pour garantir par des conventions la cohésion des mathématiques. Quand on aboutit à des déductions insolubles, ici 0,999.. = 1, on exige que ces deux nombres sont vraiment identiques.

Bien sûr, le grand complot mondial des mathématiciens qui cachent la vérité aux pov' gens comme vous (mais pas moi, puisque j'en fais partie)

Or, ils ne sont pas identiques,

Très bien. Prouvez-le moi, quelle est le résultat de leur différence ?

le premier est bien un nombre rationnel, le second un nombre entier naturel. En imposant que ce sont deux anotations d'un même nombre est une vioation de la théorie des ensembles de Cantor.

(su vous relisez cette dernière phrase, et si vous avez au moins fait des math jusqu'en seconde,vous constaterez que vous avez écris une belle ânerie ; et laissez ce pauvre Georg en dehors de tout ça, il ne vous a rien fait)

Mais maintenant, passons aux choses sérieuses : vous affirmez que 0,999999 n'est pas un entier. Très bien, démontrez-le moi.

 

[Bidule]

@Bidule. Et entre un Entier naturel et un réel, il y a quoi ?

Je ne comprend pas votre question, pouvez vous reformuler ?

 

[Bidule]

C'est ça. Démontre, ensuite on verra.

Oh gros vilain, vous avez caviardé le passage où je m'étonnais de votre : 0,333.. X 0,333.. = 0,999..

C'est dommage, il était plutôt gratiné pour un contempteur de la cohérence des sciences mathématiques.

Je sais que ce n'est pas bien de se moquer, mais quand je pense que c'est la même personne qui me demandais ou j'avais étudié les Math qui écrit ça (quelle honte, franchement, c'est à peine du niveau 4ème/3ème !), ou qui veux placer un chiffre juste après une infinité d'autres (!), ou qui m'explique que 1 est un chiffre pair...

Allez, pour ma part j'arrête ici. Je me rends à l'évidence, j'ai bien fait de ne pas faire d'enseignement, je n'ai pas la patience.

Bonne nuit !

 

[Docours]

En physique on parle de problème d'incomplétude, d'indécidabilité, de problème de la singularité par exemple. Si on cherche une théorie plus étendue que la R.G. et la M.Q. c'est bien à cause du problème de la singularité. En effet, si on suit le formalisme de la R.G., on aboutit à une singularité infiniment petite avec une masse infinie... Or, cela conduit la R.G. à l'indécidabilité, ou l'incomplétude. Puisque nous quittons la physique pour la métaphysique, et la théorie devient non mathématisable.

De même, si nous admettons que l'espace n'existe pas en soi mais s'étend, se contracte etc., il en ressort qu'il ne peut être infini sans imposer une limite : autrement on sort du domaine de la physique.

Quand tu lis dans certains articles que selon une certaine famille de modèles cordistes il peut exister une infinité d'Univers parallèles, c'est un abus de langage, il faut une limite pour qu'un tel modèle soit mathématisable et réfutable... Selon Stephen Hawking, il peut exister jusqu'à 10^500 univers probables parallèles. Si on ne parvient pas à poser de limite, on n'obtiendra pas de modèle réfutable.

Don acte. La topologie de l'Univers est déterminée par les lois de la physique. Elle n'est donc pas immuable ou infinie, dans le sens ou il n'aurait pas de limite (dans le sens mathématique du terme). La question d'être ouverte, fermée etc., ne change pas cela. La probabilité d'avoir un Univers Plat dit infini ne signifie pas qu'il n'aie pas de limite, cela nécessiterait une energie infinie, une vitesse d'expansion infinie, et une magnitude d'une précision absolue. Quand on parle d'Univers plat, c'est bien un Univers presque plat, et tendent à l'infini, mais avec une limite mathématisable.

Si tu cherche dans les journeaux, tu ne pourra de fait que mal comprendre le débat. Ouvre des précis d'astrophysique et des ouvrages sur la physique théorique.

Donc tu as résolu une question que se pose encore les astrophysiciens aujourd'hui. Tu pourrasi peut-être me donner les références de ta publication ?

Pour les journaux, c'était une semi boutade. Plus une remarque personnelle sur l'incapacité des journaux "habituels" de parler de sciences.

Mais comme je l'ai dit, puisque tu as publié, en me donnant les références, je peux certainement retrouver cela dans une des bases de données à ma disposition.

 

[Nalinux]

C'est peut être comme les "7 cieux" en lesquels les Anciens Égyptiens croyaient.
Il parait que c'est officiel, mais je n'en ai jamais eu la moindre preuve

 

[Prizma]

Oh gros vilain, vous avez caviardé le passage où je m'étonnais de votre : 0,333.. X 0,333.. 3 = 0,999..

C'est dommage, il était plutôt gratiné pour un contempteur de la cohérence des sciences mathématiques.

C'est normal quand on est acculé et sans réponse de chercher des fautes d'écriture. Bien-sur que je voulais écrire :

0,33.. X 3 = 0,99..

0,222.. X 2 ça fait quoi ?

Je sais que ce n'est pas bien de se moquer, mais quand je pense que c'est la même personne qui me demandais ou j'avais étudié les Math qui écrit ça (quelle honte, franchement, c'est à peine du niveau 4ème/3ème !), ou qui veux placer un chiffre juste après une infinité d'autres (!),

Très drole, on voit combien tu es clair dans ta lecture. Je te dis que tu ne pourras pas achever la multiplication de 0,333.. x 3 à l'infini, que cela restera perpétuellement 0,99.. Mais tu es si logique, que même un détail pareil te semble énorme. Parcequ'en première secondaire, on t'a un jour dit que 1: 3 = 0,33.. il était "acquis" que cela est ainsi, et que ça s'écrit ainsi. Je ne te parle pas de ce qui est affirmé, je te parle de la suite logique d'un raisonnement rigoureux.

ou qui m'explique que 1 est un chiffre pair...

Tu crois en l'anerie que tu lache ? Je répète, je disais à @Cause01, dans une discussion avec lui que ta réponse : 1/3 = 0,333... --> 0,333.. X 3 =1 était une erreur. Et je rajoutais simplement que c'est une réponse approximative, non une équivalence exacte. Et citais par la même occasion que cela est vrai entre autres aussi dans tous les cas de division d'un entier naturel pair par un entier naturel impair. Autrement dit que dans toute une catégorie de calculs arithmétiques, on n'avait que des solutions approximatives inexactes dans l'absolu..

Allez, pour ma part j'arrête ici. Je me rends à l'évidence, j'ai bien fait de ne pas faire d'enseignement, je n'ai pas la patience.

Bonne nuit !

Bien, trouve une occupation que tu maitrise un peu, ça te changera.

 

[Prizma]

Donc tu as résolu une question que se pose encore les astrophysiciens aujourd'hui. Tu pourrasi peut-être me donner les références de ta publication ?

Les explication son plus haut monsieur le clown. C'est quoi les parties que tu trouve inexacte dans mon poste auquel tu répond ?

Pour les journaux, c'était une semi boutade. Plus une remarque personnelle sur l'incapacité des journaux "habituels" de parler de sciences.

N'exagérons rien, dans les forums aussi c'est pas mal.

 

[Prizma]

@Bidule.

A-1/ 0,333.. est la réponse aproximative de 1/3

A-2/ Il n'est pas possible de diviser un nombre entier naturel pair avec un nombre impair et obtenir une solution exacte.

B/ Le paradoxe soulevé ici est que la multiplication par dix de 0,999... conduit au paradoxe x = 9 + x

Ce sont deux approches différentes, qui montrent une incohérence essentielle de l'arithmétique.

Le sujet ici était la science poura-t-elle un jour tout expliquer, j'ai donc souligné la démonstration mathématique du théorème d'incomplétude et fait remarquer que les mathématiques conduisent également à des contradictions fondamentales...

@Cause01 a ajouté le cas de 0,99.. * 10 qui conduit à x = 9 + x

Tu es alors venu tenter de montrer que ce n'était pas une vraie incohérence et soutenu que 0,9 était une autre notation de 1, et écrit pour preuve que comme 1/3 = 0,3 il fallait que 0,3 x 3 = 1

-- > J'ai donc démontré que 0/0 = 1 = 2 = 3 = n = inf, et que 1 est pair

-- > J'ai donc souligné que 0,333... est la solution approximative ou inexacte de 1/3.

J'ai simplement ajouté que cette inexactitude s'impose aussi entre autres pour tout entier pair divisé par un entier impair. C'était pour montrer la dimension du problème point de vue de la rigueur arithmétique, sans aborder l'infini... Si j'aurais par exemple écrit : "tout nombre impair par un nombre pair ce serait FAUX.

1/2 = 0,500.. est une équivalence exacte... J'ai donc été au plus court et donné un cas général trivial.