Il t'a demandé une référence dans une revue à comité de lecture, le genre de lieu où la science réelle s'édifie quotidiennement.
Alors, la référence?
L'athéisme
- Initiateur de la discussion noussmary
- Date de début
Il t'a demandé une référence dans une revue à comité de lecture, le genre de lieu où la science réelle s'édifie quotidiennement.
Alors, la référence?
On n'écrit pas d'article sur ce qui n'est pas démontrable, on écrit des articles sur ce qui est démontrable. Si tu cherche un article qui soutient que l'Univers est infini, n'hésite pas à donner un lien.
Or, n'importe quel physicien te dira que si on parle parfois d'infini en physique, c'est bien dans le sens d'infinis mathématisables, avec des limites.. Je souligne ici que les néophytes, ce n'est pas une insulte ou un dénigrement confondent ce terme avec l'idée d'êternité, non mathématisable. Et tenant de la métaphysique.
Si on pose un infini sans limite, on injecte dans la théorie un paramètre qui l'anéantit. Mais si on formule un jour un infini mathématisable, alors il sera permis de parler d'un espace infini. Mais pas dans le sens êternel, seulement dans le sens mathématisable, avec des limites.
-- > J'ai donc tenté une vulgarisation, en donnant l'exemple d'un univers plat... infini. Et j'ai souligné que cette notion exige une limite à l'infini, autrement on revient à l'opposé du problème de la singularité de taille infiniment petite et de masse infiniment grande, en sorte qu'il faille au moment du big bang :
1. Une energie infinie pour créer une quantité de matière infinie,
2. Une vitesse d'expansion infinie,
3. Une magnitude d'une précision infinie garantissant une platitude à l'infini...
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Docours
VIB
Je te renvoies aux divers travaux de Jean-Pierre Luminet sur cette question. Qui exprime l'idée très clairement y compris dans les conférences qu'il a donné.
Certes, il a exprimé le modèle d'un univers chiffonné avec l'idée d'un espace fini non borné. Cependant, lui-même admet, dans toutes les interviews que j'ai lu de lui ET dans les conférences auxquelles j'étais présent, que l'idée n'est certainement pas fixée.
Il explique, longuement, sa théorie. Précise que les données tendent vers un univers fini mais que rien n'est gravé dans le marbre à ce niveau.
Tu devrais peut-être aussi lire ses travaux sur l'espace euclidien et l'Univers.
Comme le fait de penser en savoir plus qu'un directeur de recherches au CNRS par exemple ? Qui pourtant travaille, essentiellement, sur la théorie d'un univers fini ?
Petite citation de lui que j'ai trouvé en farfouillant un peu :
Q: En cosmologie, les modèles récents plaident volontiers pour un univers fini mais sans limites. Comment accepter cette apparente contradiction ?
R: La cosmologie admet la possibilité logique d’un espace infini et d’un temps éternel. Mais elle reconnaît aussi la possibilité, d’ailleurs de plus en plus favorisée par les récentes observations, d’un espace fini...
Si ça c'est pas, clairement, l'affirmation qu'on ne possède pas de réponse actuellement, je ne sais pas ce que c'est.
J'aime beaucoup la démarche et l'inventivité de Luminet, mais crois-moi, tu ne comprends pas ses paroles comme lui les enrend. Si tu participe un jour à l'une de ses conférences, je t'invite à lui demander simplement ce qu'il entend par temps éternel et ce qu'il pense de la relativité du temps et sa nature au-delà du mur de Planck. C'est un chercheur très brillant, qui a beaucoup contribué à la vulgarisation de l'astronomie en France, mais ces propos ne sont pas ce que je vois que tu en tires naturellement sur le plan philosophique en tant que néophyte.
Cher Docours, le temps n'est pas synchrone à travers l'Univers... Il s'écoule différemment, se contracte, s'arrête ou même s'inverse ou perd la flèche selon le contexte physique... Au mur de Planck, il s'estompe et disparait. Parler d'avant le big bang, c'est comme de comparer le temps ici et dans un endroit très éloigné de l'Univers comme synchrones. Même si il existait d'autres Univers au-delà du mur de Planck, ils ne peuvent pas être référencés spatio-temporellement avec notre Univers : ils en seront strictement déconnectés sur le plan spatial comme sur le plan chronologique. Dès lors, parler d'un Univers infini ou éternel est inexact point de vue formel et mathématique.
En mettant qu'il existe un ou d'autres Univers le notre ne s'étend pas dans un autre sous-espace. Il n'est donc pas situé à l'intérieur ou ne s'étend pas vers un autre Univers... Tout comme un hypothétique Univers parallèle au notre ne peut pas se localiser par rapport à un quelconque point de notre Univers. De même, il ne peut pas se situer avant, ou après le notre : car il ne peut mathématiquement pas se synchroniser avec notre Univers. Je ne sais pas si je suis plus clair ainsi.
A l'échelle cosmique, la notion d'espace et de temps est très éloignée de ce que nous nous représentons intuitivement. Même si nous tenions la théorie branaire la plus exotique, nous ne pouvons pas chronologiquement situer une brane avant ou après une autre brane, car la flèche du temps n'est pas stable entre l'une et l'autre. Il s'agira concrètement de faisceaux de probabilités, et de cascades de permutations en cas de contact entre deux branes : strictement impossible à se représenter mentalement, et très éloigné de notre représentation euclidienne de la réalité.
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P.S. : Pour essayer encore une vulgarisation très approximative : prenons le cas théorique des modèles cordistes, branaire... On trouve un espace discrèt dont chaque volume minimal est le lieu de dimensions infinitésimales reprliées. (Les dimensions excédentaires hypothétiques étant repliées dans chaque volume de Planck, séparément). Ainsi, deux volumes d'espace distincts A et B ne sont pas reliés l'un à l'autre. Chaque "pixel cordiste" est donc strictement distinct d'une autre "pixel". En sorte "qu'une région donnée de chacune des cordes donnée" puisse être en corrélation ou non avec une autre région d'une autre corde quelconque. Parmi deux cordes A et B, la corde A pouvant se trouver corrélée à un pixel C totalement sans aucune corrélation avec le pixel B. Et corrélée également avec une région de B. Un tel espace n'a pas de flèche du temps uniforme, ni de coordonnée spatiale linéaire mathématisable. Chaque région d'une corde donnée pouvant se trouver dans un espace-temps quelconque, à un moment chronologique quelconque. Le temps répondant dans un tel Univers à un champ combinatoire complexe strictement non uniforme. C'est ainsi que notre Univers s'étendrait spatio-temporellement, ou que deux particules intriquées séparées en 3 dimensions forment un seul objet dans un espace non local. Le but des cordistes étant de relier R.G. et M.Q.. Or, cette "expansion" et cette "effet singulet" ne sont qu'une représentation très éloignée de ce que soutient cette théorie exotique, encore non élevée au statut de théorie réfutable, ou autrement dit scientifique au sens popérien du terme.
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Docours
VIB
Il est fort probable que je n'aurais jamais l'occasion de participer à une conférence avec lui. Je suis informaticien, pas astrophysicien ou même scientifique d'ailleurs. Par contre, la phrase que j'ai citée ici (si tu veux le lien, je te le donne volontiers, ça date de 2010) est assez claire en ce qui me concerne.
Je ne suis pas en train de dire que l'Univers est infini. Mais lorsqu'un des chef de file européen du domaine affirme que cela peut être le cas même si les données récoltées ont tendance à pencher de l'autre coté, ben, je l'écoute humblement. A moins que tu aies une toute autre interprétation de cette citation.
Et ton interprétation m'étonne d'autant plus qu'il me semble t'avoir lu disserter sur l'oubli fréquent de certaines personnes du fait que le domaine scientifique peut (et doit) être remis en question régulièrement. En insistant lourdement, et avec raison, sur le fait qu'il ne fallait pas en faire une religion basée sur des vérités absolues. C'est pourtant ce que j'ai l'impression que tu fais ici.
PS : néophyte, oui, surement, mais loin d'être ignare. J'ai intégré, il y a un moment déjà, que l'approche de l'Univers ne se fait pas à l'aide d'outils mathématiques classiques qu'on trouverait dans un livre de secondaire. Ca m'a pris du temps puisque j'ai pris cela plus comme un passe-temps que comme un véritablement engagement, mais quand même...
PS² : l'ajout de qualificatifs tel que "clown" ne favorise pas non plus une discussion apaisée entre individus, ceci dit en passant.
C'est de la vulgarisation, je ne sais pas comment expliquer encore plus explicitement, désolé.
La mathématisabilité ou la réfutabilité d'une théorie n'est pas une option, si on injecte un infini sans en déterminer de limites, on aboutit à l'incomplétude de notre modèle. C'est pour cela, que la notion d'infini du physicien, celle du mathématicien, celle du philosophe et celle du religieux sont sans rapports entre-eux. C'est tout ce que j'essaye de souligner ici, apparemment sans succès.
Ce n'est pas un dénigrement, moi aussi je suis néophyte dans plusieurs domaines, même ignare dans pleins d'autres. C'est naturel, mais on partage des connaissances.
Oui, mais parfois on perd patience. Tu as parfaitement raison sur ce point.
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Cause01
VIB
@Bidule
Prenons un exemple concret si vous le voulez bien. Vous, moi et @Prizma voulons nous partager 100€ en part égale. Comment faites-vous vu que nous aurons 1/3 chacun et que vous dites que 3 x 1/3 = 1. Or, il reste 1 centime indivisible, et même si il y avait plus de décimales dans la monnaie, on aboutirait au même problème.
PS : ça vous dérange si je vous tutoie ?
Prenons un exemple concret si vous le voulez bien. Vous, moi et @Prizma voulons nous partager 100€ en part égale. Comment faites-vous vu que nous aurons 1/3 chacun et que vous dites que 3 x 1/3 = 1. Or, il reste 1 centime indivisible, et même si il y avait plus de décimales dans la monnaie, on aboutirait au même problème.
PS : ça vous dérange si je vous tutoie ?
Je ne l'ai pas mal pris
!
Petite remarque: en arithmétique, on ne considère que les nombres entiers ou relatifs
!
Ton raisonnement ici est absurde et en plus ça n'existe pas maths un truc du genre "si 3 x 0 = 0 alors 3 = 0/0" => c'est absolument n'importe quoi
!
il suffit que les américains sortent un dollar qui vaut 30 trentimes, chacun aura 33 dollars et 10 trentimes
C'est vraiment pathétique ....
Salam noussmary,wa alayka assala wa rahmatou allah,
les lois de l'univers sont là depuis toujours,
au fur et à mesure , on remarque , on découvre, on comprend...
on arrive à modéliser , plus ou moins....
on se rend bien compte que jusque là il se peut très bien qu'on ne connaisse qu'un infime pourcentage des lois existantes , celles qu'on comprend parmis elles sont un infime pourcentage d'un infime pourcentage....
Dès que se met à parler de pourquoi il ya des lois , pourquoi celles-ci et pas d'autres, comment....là la "science " se retire et se met en place une pure spéculation..
l'athéisme qui se veut ou qui se présente comme conséquence de la science moderne, ou du tout petit pas qu'on a effectué dans l'océan du savoir absolu...ben cette présentation, en l'analysant est assez marrante et représentative d'une nature humaine arrogante et ignorante...
أَوَلَمْ يَرَ الْإِنْسَانُ أَنَّا خَلَقْنَاهُ مِنْ نُطْفَةٍ فَإِذَا هُوَ خَصِيمٌ مُبِينٌ (77) وَضَرَبَ لَنَا مَثَلًا وَنَسِيَ خَلْقَهُ قَالَ مَنْ يُحْيِي الْعِظَامَ وَهِيَ رَمِيمٌ
la vidéo met en relief le ridicule de ce raisonnement : "je comprend donc je n'ai pas de créateur"..
"je fonctionne ainsi que mon environnement d'une façon très complexe, presque parfaite, selon des lois que je peine à comprendre , tellement précises, DONC l'origine de ma création est mr le hazard "
elle m'a fait marrer et j'ai voulu la partager
Le point positive avec la science, c'est quelle est en perpétuelle renouvellement. Et quelle n'interdit pas aux religieux de croire, et de pratiquer (dans la limite de la loi).
Et la science ne dit pas que Dieu n'existe pas, mais que l'on en a aucune preuve.
Cause01
VIB
Cause01
VIB
Du coup il resterait 10 centimes le génie
Il est vrai que 1/3 est intraduisible en chiffre décimal.
non il reste rien, 30 trentimes =1 dollarDu coup il resterait 10 centimes le génie
Il est vrai que 1/3 est intraduisible en chiffre décimal.
on utilise les centimes mutltiple de dix car on a dix doigts, on en aurait 3 ou 6 ça aurait été un autre systeme au lieu du décimal
Cause01
VIB
non il reste rien, 30 trentimes =1 dollar
on utilise les centimes mutltiple de dix car on a dix doigts, on en aurait 3 ou 6 ça aurait été un autre systeme au lieu du décimal
Oui c'est vrai
Cause01
VIB
Nous sommes liés à Lui mais Lui n'est pas lié à nous. Voilà pourquoi ça nous concerne carrément.
wa alaykoumou assalam,
je pense que tu as compris que la critique n'est pas dirigée à la science, mais à la philosophie que "certains" ajoutent à cette science , pensant à tord que progrès implique athéisme....
Yoel1
VIB
Tu peux me le traduire en espagnol, je suis anglophobe
Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
Sérieux ?Tu peux me le traduire en espagnol, je suis anglophobe
Y'a rien de compliqué la pourtant ...
Je ne parle pas espagnol, désolé
Yoel1
VIB
Sérieux ?
Y'a rien de compliqué la pourtant ...
Je ne parle pas espagnol, désolé
Oui sérieux le personnage de gauche à peut près celui de droite aucune idée
Bon, en français si tu veux
Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
- Je suis athéeOui sérieux le personnage de gauche à peut près celui de droite aucune idée
Bon, en français si tu veux
------------------ C'est simplement que tu déteste Dieu
- Je suis un scientifique
------------------ Tu a l'impression de tout savoir
-Je ne crois pas aux fantômes
------------------ Tu manques d'ouverture d'esprit.
Yoel1
VIB
Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
Pour les anglophiles, un article marrant :
Dans le hall d'entrée d'une mairie une ville du Michigan, il y a un kiosque ou l'église locale propose un espace de rencontre et de discussion, et diffuse des tracts de propagande.
Un athée local a décidé d'en ouvrir un lui aussi, dédié a la discussion philosophique et a l'échange.
Le maire de la ville a tout d'abord refusé sa présence devant la justice, plaidant que ça pourrait créer des conflits dans l'enceinte de la mairie. Sa requête a été refusée.
Il a a nouveau porté plainte, accusant l'athée de faire partie d'un groupe anti-religion dont le but est de priver les croyants de leur droits garantis par la constitution, ou du moins de décourager la pratique d'une religion
La justice a tranché, il a finalement obtenu le droit d'avoir son espace de rencontre lui aussi.
La mairie a été condamnée a payer 100.000 $ afin de couvrir les frais de justice occasionnés.
http://magazine.good.is/articles/atheist-reason-booth-in-city-hall
http://www.freep.com/story/news/local/michigan/macomb/2015/02/23/athiest-wins-lawsuit/23895735/
Dans le hall d'entrée d'une mairie une ville du Michigan, il y a un kiosque ou l'église locale propose un espace de rencontre et de discussion, et diffuse des tracts de propagande.
Un athée local a décidé d'en ouvrir un lui aussi, dédié a la discussion philosophique et a l'échange.
Le maire de la ville a tout d'abord refusé sa présence devant la justice, plaidant que ça pourrait créer des conflits dans l'enceinte de la mairie. Sa requête a été refusée.
Il a a nouveau porté plainte, accusant l'athée de faire partie d'un groupe anti-religion dont le but est de priver les croyants de leur droits garantis par la constitution, ou du moins de décourager la pratique d'une religion
La justice a tranché, il a finalement obtenu le droit d'avoir son espace de rencontre lui aussi.
La mairie a été condamnée a payer 100.000 $ afin de couvrir les frais de justice occasionnés.
http://magazine.good.is/articles/atheist-reason-booth-in-city-hall
http://www.freep.com/story/news/local/michigan/macomb/2015/02/23/athiest-wins-lawsuit/23895735/
Pièces jointes
Dernière édition:
Ca ne me dérange pas du tout.
Personne n'affirme que 0,33 x 3 = 1. Pour la bonne raison que 0,33 est une approximation d'un tiers. Tout comme l'est tout nombre de la forme 0,3333... où le nombre de décimales est fini. Dans tous ces cas le partage que tu décris laisse un reste.
La seule forme décimale exacte d'un tiers est 0,3 (3 souligné). Là il n'y a pas de reste si le résultat du partage s'exprime avec une infinité de décimales.
Il faudrait donc imaginer que nous partageons cette somme en monnaie scripturale dans un système bancaire dont les informaticiens de gestion auraient été exclus (les informaticiens adorent faire des approximations numériques néfastes). Par exemple, un système bancaire dans lequel les montants rationnels non décimaux (montants avec une infinité de décimales)seraient stockés sous forme fractionnaire (sous une forme de type a/b) pour empêcher toute approximation.
Du coup, la répartition que tu réclames consisterait à distribuer une carte créditée de 33 Euros 1/3 à chacun.
Imaginons que tu retires 33 euros en liquide pour offrir un bouquin d'algèbre à Prizma et que tu places le reste sur un produit d'épargne avec une rentabilité de 200 %. Et bien tu pourrais réclamer l'euro restant à ta banque.
Mais pour exact que soit ce qui précède, je ne pense pas que cela soit de nature à t'aider à comprendre et emporter ta conviction.
Si tu as encore des difficultés à admettre cette égalité, je ne peux que te conseiller l'exercice que je te proposais dans un de mes précédents messages :
Comme 1 et 0,9 (neuf souligné) sont égaux, leur différence est nulle, c'est à dire égale à 0, que l'on peux également exprimer sous la forme 0,0 (zéro décimal souligné)
1 - 0,9 = 0,000000 à l'infini. Ca ne s'arrête jamais. Il n'y a jamais de 1 qui apparait. Essaye sur 2 ou 3 décimales et demande-toi ce qui pourrait bien se passer pour que cela change à la décimale suivante ? Tu comprendras alors que la réponse est "rien". Et que donc 1-0,9 =0 .
Ce sont bien les mêmes valeurs. Même si c'est déroutant.
Bidule
Dernière édition:
@Cause01. L'exemple est en effet mauvais... 0,3 =/= 0,333..
Pour mieux formuler ton raisonnement, on peut par exemple représenter 0,999... sur un diagramme, pour visualiser comment il converge vers 1.
https://www.mathsisfun.com/algebra/images/asymptote-types.gif
Sur les illustrations dans le lien supra, prends celle de gauche...
Posons 0,9 et 1,0 en ordonnée, en abscisse nous ajoutons un point qui se rapproche graduellement de 0,9 ver 1,0 pour chaque nombre rationnel par degré de proximité successivement de 0,9 vers 1,0.
-- > Imaginons que nous essayions de localiser le point correspondant à 0,999... En suivant la courbe qui donne une asymptote horizontale (concrètement une ligne horizontale avec une pente de 0,00.. %)... Nous longerons indéfiniment la courbe, sans jamais atteindre 0,99... On convergera vers 1,0 à l'infini, mais l'infini n'étant pas accessible on demeurera toujours en cours de chemin.
On peut alors postuler que 0,9.. converge vers 1,0 à l'infini, et que la distance entre 9,9... et 1,0.. tend vers 0. Mais c'est un postulat, pas une démonstration. 0 ne sera jamais ici, 0,000... On y converge à l'infini.
Pour mieux formuler ton raisonnement, on peut par exemple représenter 0,999... sur un diagramme, pour visualiser comment il converge vers 1.
https://www.mathsisfun.com/algebra/images/asymptote-types.gif
Sur les illustrations dans le lien supra, prends celle de gauche...
Posons 0,9 et 1,0 en ordonnée, en abscisse nous ajoutons un point qui se rapproche graduellement de 0,9 ver 1,0 pour chaque nombre rationnel par degré de proximité successivement de 0,9 vers 1,0.
-- > Imaginons que nous essayions de localiser le point correspondant à 0,999... En suivant la courbe qui donne une asymptote horizontale (concrètement une ligne horizontale avec une pente de 0,00.. %)... Nous longerons indéfiniment la courbe, sans jamais atteindre 0,99... On convergera vers 1,0 à l'infini, mais l'infini n'étant pas accessible on demeurera toujours en cours de chemin.
On peut alors postuler que 0,9.. converge vers 1,0 à l'infini, et que la distance entre 9,9... et 1,0.. tend vers 0. Mais c'est un postulat, pas une démonstration. 0 ne sera jamais ici, 0,000... On y converge à l'infini.
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