L'athéisme

[Abdelnassr]

C'est plutôt bon signe que les chercheurs révisent leur position au fur et a mesure des nouvelles découvertes, non ?
Et en général, ça affine le savoir, ça ne remet pas tout en question a chaque fois.
Il faut bien sur parler de la science moderne, pas de celle du moyen age ...
Difficile de dire ou est la limite, elle est régulierement repoussée. Mais il y en a certainement une.

imaginons que des scientifiques extraterrestres trouveraient un poste radio que nous envoyerions dans l espace, malgré leurs analyses ,dissections, ect... ils ne pourraient pas comprendre l utilité de cet appareil,les émetteurs de ondes étant resté sur terre, c'est encore plus vrai si ils ne auraient pas d ouïe. Toutes leurs connaissances biaisées par la plus grande partie de la réalité, qui leurs est imperceptible.

 

[Grecos]

Si ça peut te rassurer d'avoir un ami imaginaire , pourquoi pas. J'ai pas le courage d'écrire un pavé comme tien l'option farfelue de la divinité omnisciente est juste une perte de temps, ça ne mérite pas plus que deux lignes à mes yeux :-/

Oui l'immaturité de mon interlocuteur, j'avais vu juste!
C'est vrai que l'option du hasard qui fait bien les choses n'est pas farfelue...

 

[Prizma]

C'est plutôt bon signe que les chercheurs révisent leur position au fur et a mesure des nouvelles découvertes, non ?
Et en général, ça affine le savoir, ça ne remet pas tout en question a chaque fois.
Il faut bien sur parler de la science moderne, pas de celle du moyen age ...
Difficile de dire ou est la limite, elle est régulierement repoussée. Mais il y en a certainement une.

En fait, prenons par exemple la question de la forme de la Terre. De l'idée de Terre plate, on est passé à l'idée d'une Terre sphérique, oblongue, applatie aux poles, geoide pour en arriver à une forme visco-élastique en perpétuel transformation. Selon les conséquences de la R.G. elle se configure dans un espace courbé et se prolonge dans la dimension temps (impossible de se le représenter mentalement). Enfin, selon la M.Q. l'espace lui-même est discrèt et non-local, en sorte que la forme de la Terre en devient simplement une illusion... Einstein n'avait-il pas montré qu'en accélérant, un objet rétrécissait ?

Pire, si je m'arrête au formalisme de la théorie quantique, je ne peux pas garantir que la Terre existe quand je le l'observe pas. C'est l'observation qui produit son émergence ponctuelle, on se rapproche du sollipsisme.

 

[Nalinux]

imaginons que des scientifiques extraterrestres trouveraient un poste radio que nous envoyerions dans l espace, malgré leurs analyses ,dissections, ect... ils ne pourraient pas comprendre l utilité de cet appareil,les émetteurs de ondes étant resté sur terre, c'est encore plus vrai si ils ne auraient pas d ouïe. Toutes leurs connaissances biaisées par la plus grande partie de la réalité, qui leurs est imperceptible.

Ça reste un cas très théorique tout de même ...
Si ils ont un niveau de connaissance suffisant, il est facile de comprendre que cet exemple du poste radio est un appareil qui fonctionne avec des principes physiques existant dans l'univers et dans l'espace.
Sinon, ca s'appelle de la rétro ingénierie, c'est pas facile, mais ça se fait

 

[Prizma]

En principe, si ils ont le niveau de science recquis, ce sera juste une question de temps. En revenche, si nous trouvions un objet qui est le fruit d'une technologie beaucoup plus avancée, nous ne pourions le comprendre totalement. Peut-être même que nous pourions passer à coté comme une curiosité. Par exemple, en théorie on peut stocker de l'information massive dans un objet en cristal. Si nous ne savons pas son utilité, nous pourions s'en servir comme d'un collier.

 

[Abdelnassr]

Le exemple de la radio etait pour lancer l idée que bcp de réalités nous échappent ,faute de perception limité, par rapport à un univers certainement plus complexe et profond que nos sens ne pourront jamais interprèter

 

[Docours]

La justice, même si elle était fondée sur la Torah, le Coran ou sur les jugements d'un gourou vivant ne constitue pas un système politique. Tu confonds la justice et la politique. Et encore une fois, j'ai expliqué et montré que les 5 règles instituées dans le Coran ne sont pas imposées comme strictement obligatoires...

Non. Puisque si il n'a pas posé de brevet, il ne peut juste rien dire. Donc, ce n'est pas une violation du droit d'autrui si il ne pose pas de brevet ?

Et autrefois, on considérait sa femme, ou son esclave comme sa propriété... Encore actuellement, les enfants sont dépendants de la permission parentale. C'est relatif.

Non, cela est inexact. Elle peut avoir une relation avec une personne, mais de son age.

Je ne prétend pas ne pas respecter ces lois, mais tu ne prouve rien. Si une fille peut être consentante avec une copine de classe, elle peut être consentante avec un professeur. Or, l'un est permis par le législateur, l'autre interdit. Quelle que soit la motivation du législateur, il y a bien une limitation de la liberté sexuelle. De même, il est interdit d'épouser son père. Ce sont des limitations de libertés.

En islam, l'accord parental et la volonté de la fille sont exigées. Les valeurs morales déterminent d'une société à l'autre la tendence de la société à ce sujet.

Eh bien, c'est interdit par la loi presque partout dans le monde.

La loi interdit à un élève, même majeur, de coucher avec son prof parce qu'il y a une relation d'autorité de l'un à l'autre en plus de contrevenir aux lois sur la neutralité du corps enseignant (notamment, la validation des compétences et donc du diplome au final). Cette loi existe non pas parce qu'un prof et un(e) élève qui couchent ensemble c'est "mal" mais parce que ce simple fait met un élève dans une position supérieure à tous les autres et donc atteint la liberté de ceux-ci.

Tu ne peux épouser ton père puisque l'enfant qui pourrait naitre de ce mariage aurait de graves conséquences sur sa vie physiques et psychologiques. On ne le fait pas parce que c'est "mal" ou qu'on souhaite limiter la liberté des autres mais parce que ce qui est décrit ci-dessus atteint la liberté (et l'intégrité physique) de l'enfant. Le but d'un mariage étant la fixation d'un ensemble d'êtres humains sous le terme de "famille", l'état ne peut donc pas ancrer ceci sous ce terme. Par contre, il ne peut pas empêcher deux êtres humains d'avoir des relations sexuelles même s'ils sont de la même famille tant que c'est consenti (à l'age légal).

Pour le chien, j'ai expliqué pourquoi. Cet animal n'est pas équipé, biologiquement, pour pouvoir émettre quelque chose d'aussi complexe qu'un sentiment. Alors un raisonnement menant à un consentement, encore moins.

 

[Toinou]

Oh les chiens ont des sentiments. Après, un raisonnement, une conscience de soi, c'est autre chose. On dit qu'un chien à l'intelligence d'un enfant de 2/3 ans. Je constate que la loi interdisant explicitement les rapports sexuels avec animaux date de 2004. Avant, c'était jugé pour acte de cruauté.

 

[Prizma]

La loi interdit à un élève, même majeur, de coucher avec son prof parce qu'il y a une relation d'autorité de l'un à l'autre en plus de contrevenir aux lois sur la neutralité du corps enseignant (notamment, la validation des compétences et donc du diplome au final). Cette loi existe non pas parce qu'un prof et un(e) élève qui couchent ensemble c'est "mal" mais parce que ce simple fait met un élève dans une position supérieure à tous les autres et donc atteint la liberté de ceux-ci.

Non, c'est considéré comme un détournement de mineur.

Tu ne peux épouser ton père puisque l'enfant qui pourrait naitre de ce mariage aurait de graves conséquences sur sa vie physiques et psychologiques. On ne le fait pas parce que c'est "mal" ou qu'on souhaite limiter la liberté des autres mais parce que ce qui est décrit ci-dessus atteint la liberté (et l'intégrité physique) de l'enfant.

Ce n'est pas vrai, puisque 1. si mon père fait une vasectomie, la loi ne permettra jamais un tel mariage, alors qu'il sera impossible d'avoir un enfant. 2. Il serait alors interdit à une personne génétiquement handicapée de se marier ou de faire des enfants si le risque d'engendrer un enfant malformé est évident, 3. on n'interdit pas l'avortement, donc on s'en fout de la santé du bébé...

Le but d'un mariage étant la fixation d'un ensemble d'êtres humains sous le terme de "famille", l'état ne peut donc pas ancrer ceci sous ce terme.

Alors, le mariage homosexuel serait interdit ?

Par contre, il ne peut pas empêcher deux êtres humains d'avoir des relations sexuelles même s'ils sont de la même famille tant que c'est consenti (à l'age légal).

L'age légal change d'un pays à l'autre, lequel est juste, et lequel injuste ?

Pour le chien, j'ai expliqué pourquoi. Cet animal n'est pas équipé, biologiquement, pour pouvoir émettre quelque chose d'aussi complexe qu'un sentiment. Alors un raisonnement menant à un consentement, encore moins.

Stupide. Bien sur qu'un chien sait ce qu'il veut. Si un chien copule avec un mouton, c'est aussi illégal ?

 

[Prizma]

Oh les chiens ont des sentiments. Après, un raisonnement, une conscience de soi, c'est autre chose. On dit qu'un chien à l'intelligence d'un enfant de 2/3 ans. Je constate que la loi interdisant explicitement les rapports sexuels avec animaux date de 2004. Avant, c'était jugé pour acte de cruauté.

C'est pour ça qu'on les castre, car ils n'atteignent jamais la majorité sexuelle.

 

[Bidule]

Cher Bidule, 0 n'est pas non plus égal à 0,00000.... si la suite des chiffres après la virgule n'est pas strictement égale à 0 à l'infini.

Tout à fait d'accord. Vous aurez noté que c'est bien de 0,0 dont je parle, soit une suite de 0 infinie après la virgule.

Autrement dit, si il y a ne fut-ce qu'un seul chiffre différent de 0 après la virgule à n'importe quel niveau, alors on a une autre valeur que 0.

Toujours parfaitement en phase avec vous. Et donc si vous me permettez de continuer le raisonnement :

si 0,9 et 1 ne représentent pas le même nombre (votre hypothèse),

alors leur différence est différente de 0,

et donc leur différence doit comporter dans son expression décimale au moins "un chiffre différent de 0 après la virgule à n'importe quel niveau" (votre définition).

Dans le cas contraire, et bien c'est que les deux expressions représentent bien le même nombre.

Ma question est donc toute simple : quel est ce chiffre et où le placez-vous ?


Bidule
PS) soyons clair, ce n'est pas pour autant une démonstration de l'inexistence de Dieu cette affaire, hein !

 

[Prizma]

Tout à fait d'accord. Vous aurez noté que c'est bien de 0,0 dont je parle, soit une suite de 0 infinie après la virgule.



Toujours parfaitement en phase avec vous. Et donc si vous me permettez de continuer le raisonnement :

si 0,9 et 1 ne représentent pas le même nombre (votre hypothèse),

alors leur différence est différente de 0,

et donc leur différence doit comporter dans son expression décimale au moins "un chiffre différent de 0 après la virgule à n'importe quel niveau" (votre définition).

Dans le cas contraire, et bien c'est que les deux expressions représentent bien le même nombre.

Ma question est donc toute simple : quel est ce chiffre et où le placez-vous ?


Bidule
PS) soyons clair, ce n'est pas pour autant une démonstration de l'inexistence de Dieu cette affaire, hein !

Si on suit ton raisonnement, une droite ne peut pas exister, comme je ne peux pas tracer le dernier point ? 0,999999... est et reste un nombre rationnel distinct de 1.

Je te retourne la question et te répond par la même :

Au niveau ou tu mets ton dernier 9, j'envoie le 1, c'est à dire à l'infini.

 

[Docours]

Non, c'est considéré comme un détournement de mineur.

Ce n'est pas vrai, puisque 1. si mon père fait une vasectomie, la loi ne permettra jamais un tel mariage, alors qu'il sera impossible d'avoir un enfant. 2. Il serait alors interdit à une personne génétiquement handicapée de se marier ou de faire des enfants si le risque d'engendrer un enfant malformé est évident, 3. on n'interdit pas l'avortement, donc on s'en fout de la santé du bébé...

Alors, le mariage homosexuel serait interdit ?

L'age légal change d'un pays à l'autre, lequel est juste, et lequel injuste ?

Stupide. Bien sur qu'un chien sait ce qu'il veut. Si un chien copule avec un mouton, c'est aussi illégal ?

Ce n'est pas un détournement de mineur, désolé. Il s'agit d' " atteintes sexuelles sur mineure de plus de 15 ans, non émancipée, par personne ayant autorité". Un détournement de mineur c'est quand tu soustrais un mineur aux adultes ayant autorité sur lui. Qu'il y ait ou pas de relations sexuelles n'entrent pas en compte dans un détournement de mineur.

Pour le mariage, tu as complétement zappé le coté psychologique... Pour l'enfant à venir ET l'enfant au sein du mariage aussi. C'est volontaire ?

Une famille n'est pas forcément synonyme de descendance non plus... Même chose que plus haut, tu l'as volontairement mis de coté ?

Pour l'age légal, il s'agit d'une frontière grise. En dessous d'un certain age, tout le monde est d'accord. Au dessus d'un certain age, tout le monde est d'accord. C'est dans cette tranche d'age "grise" que le législateur choisit. Il n'est pas question de justice mais de loi. Tu confonds la vertu (qui est personnelle et variable) et la loi (qui est impersonnelle et, pour un temps déterminé, inviolable).

Sinon, non, un chien ne sait pas ce qu'il veut dans le sens consentement du terme. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas capable d'intelligence. Adresse-toi à un vétérinaire-comportementaliste ou un ethnologue pour en savoir plus. Pour la reproduction, par exemple, elle est uniquement le fait d'hormones.

 

[Bidule]

Si ca vous intéresse, on continue !

0 = 0,0

ça m'intéresse. Je sais bien qu'on ne peut pas se représenter l'infini mais on peut toutefois l'admettre. Donc si on a 0,9 ; on a moins de 1 (puisque le nombre avant la virgule est un 0).

Non ?

Non.

Mais vous touchez au but : la difficulté vient de cette difficulté de manier l'infini, d'une part, mais aussi de l'a priori qui nait de l'usage de la symbolique de la notation 0,9999... et enfin de l'amalgame qui peut naître entre un nombre et sa représentation.

Je vais vous prendre un autre exemple qui va peut-être plus vous parler :

Je peux noter le nombre "un tiers" selon les 3 formes suivantes : 1/3, 0,333333... ou 0,3 (le trois est souligné). Nous sommes bien d'accord que quelque soit la notation que j'utilise, le nombre manié est le strictement le même.

Observez alors ceci :

Prenons l'expression 3 x 1/3 ; si j'écris 3 x 1/3 = 1 rien ne vous choque, on est d'accord ?

Maintenant j'écris la même équation en changeant juste la notation "1/3" pour prendre celle de votre exemple j'obtiens:

3 x 0,33333... = 1

Je n'ai pourtant que changé la notation, rien d'autre.

Si la première équation vous apparaît logique, et pas la seconde, c'est naturel, ca fait ça à tout le monde la première fois !

Mais vous savez pourtant qu'elles sont strictement équivalentes.


Bidule

 

[Bidule]

Si on suit ton raisonnement, une droite ne peut pas exister , comme je ne peux pas tracer le dernier point ?

Vous avez choisi un très bon exemple pour illustrer autrement la difficulté dont nous discutons et qui tourne autour, vous l'aurez compris, de la différence entre un concept et sa notation.

Donc effectivement, une droite n'existe pas, elle n'a pas de réalité physique. Et quand vos profs de Math "dessinaient"au tableau une droite, en réalité ils traçaient un trait qui pouvait figurer une droite mais qui en réalité ne faisait que la représenter.
Et ça ne vous a pas choqué. Ici c'est pareil, sauf que là ca vous choque.

Je vous explique sur la base de votre réponse ; nous disions : quel nombre différent de 0,0 est-il la différence de 1 et de 0,9 ayant démontré que si il en existe un qui satisfait à cette réalité vous avez raison ?

Vous proposez :

Au niveau ou tu mets ton dernier 9, j'envoie le 1, c'est à dire à l'infini.

Il n'y a pas de dernier 9. Il y a une infinité de 9 ! Je sais c'est pas naturel mais ca veux dire que si vous placez votre 1 au niveau du dernier 9, vous ne placez jamais de 1, et donc que votre chiffre est bien 0,0

Si ce n'est toujours pas clair pour vous, j'ai pris un autre exemple qui m'a semblé plus intuitif dans mon dernier mail à @Cause01, mais on peut continuer sur celui là si vous préférez.

Bidule

 

[2bras]

O petit Iphone, je suis le messager de Jobs, l'archange Pompom.
Tu dois te soumettre à ton maître, le Grand et miséricordieux Steve.
Tu devra couper ton GPS 5 fois par jours en te tournant vers la Silicon Valley.
Tu couvriras d'un étui les Iphone roses.
Tu ne consommeras point de batterie 2000mha.
Tu couperas la connexion 4G à celui qui volera des données.
....

 

[Bidule]

Pour l'entier ? Suffit d'utiliser la récurrence. Ou alors j'ai raté une référence quelque part dans la conversation que je prends un peu au vol.

Moi j'ai raté votre post, un partout (et c'est bien le cas de le dire).

La discussion porte sur ce classique de la difficulté de la réflexion aux limites qui veux que l'on ait du mal à concevoir que 0,999... (zéro virgule une infinité de 9) soit une autre notation du chiffre 1.

 

[Docours]

Moi j'ai raté votre post, un partout (et c'est bien le cas de le dire).

La discussion porte sur ce classique de la difficulté de la réflexion aux limites qui veux que l'on ait du mal à concevoir que 0,999... (zéro virgule une infinité de 9) soit une autre notation du chiffre 1.

Ce qui, sauf erreur de ma part, est mathématiquement correct. De mémoire, c'est traité par la norme IEEE 754 en informatique.

C'est ce qui a aussi introduit l'idée qu'il existait plusieurs types d'infinis il me semble (une infinités d'infinis si mes souvenirs sont bons).

Et tout ça a cause d'un couillon en robe, d'une tortue et d'une flèche (ou d'Achille selon les version).

 

[2bras]

Si ca vous intéresse, on continue !



Non.

Mais vous touchez au but : la difficulté vient de cette difficulté de manier l'infini, d'une part, mais aussi de l'a priori qui nait de l'usage de la symbolique de la notation 0,9999... et enfin de l'amalgame qui peut naître entre un nombre et sa représentation.

Je vais vous prendre un autre exemple qui va peut-être plus vous parler :

Je peux noter le nombre "un tiers" selon les 3 formes suivantes : 1/3, 0,333333... ou 0,3 (le trois est souligné). Nous sommes bien d'accord que quelque soit la notation que j'utilise, le nombre manié est le strictement le même.

Observez alors ceci :

Prenons l'expression 3 x 1/3 ; si j'écris 3 x 1/3 = 1 rien ne vous choque, on est d'accord ?

Maintenant j'écris la même équation en changeant juste la notation "1/3" pour prendre celle de votre exemple j'obtiens:

3 x 0,33333... = 1

Je n'ai pourtant que changé la notation, rien d'autre.

Si la première équation vous apparaît logique, et pas la seconde, c'est naturel, ca fait ça à tout le monde la première fois !

Mais vous savez pourtant qu'elles sont strictement équivalentes.


Bidule

strictement équivalentes oui mais la logique est différente.
quand tu dis 0,333333... tu pars forcément du résultat d'une précédente division.
quand tu dis 1/3 tu pars de ton intention de diviser 1 par 3.
C'est la différence entre le monde "matériel" et mathématique, dans les maths tu ne t'encombres pas de ta raison dans des calculs intermédiaires.

Si j'en reviens à la raison pour moi 0.99999... = 1 car il n'y a pas d'autre nombre réel entre les 2.

3 × 1/3 = 3 × 1/3
3 × 1/3 = 3 × 0,33333...
(3x1)/3= 0.999999....
3/3 = 0.999999....
1 = 0.999999....
1 = 1

Donc l'infini est juste un outils pour arriver à un résultat fini, une symbolique.
L'amalgame vient si tu considère avec ta raison ce nombre comme 1.

 

[Ebion]

(3x1)/3= 0.999999....

J'ai pas suivi le débat, mais cette équation est fausse.

Quant à la notation périodique, elle a un sens "asymptotique" et donc fatalement approximatif.

 

[Prizma]

Ce n'est pas un détournement de mineur, désolé. Il s'agit d' " atteintes sexuelles sur mineure de plus de 15 ans, non émancipée, par personne ayant autorité". Un détournement de mineur c'est quand tu soustrais un mineur aux adultes ayant autorité sur lui. Qu'il y ait ou pas de relations sexuelles n'entrent pas en compte dans un détournement de mineur.

Tu disais que cela est propre aux enseignants. Mon objection était là.

Pour le mariage, tu as complétement zappé le coté psychologique... Pour l'enfant à venir ET l'enfant au sein du mariage aussi. C'est volontaire ?

A propos de zapper, il est illégal pour une personne génétiquement handicapée de procréer ? Ton argument sur la congénitalité ne tient pas la route. C'est une question de moeurs.

Une famille n'est pas forcément synonyme de descendance non plus...

Donc, si tu ne fais pas d'enfant avec elle, la loi permet d'épouser ta soeur ?

Même chose que plus haut, tu l'as volontairement mis de coté ?

Pour l'age légal, il s'agit d'une frontière grise. En dessous d'un certain age, tout le monde est d'accord.

Ah oui, les Arabes inclus ou exclus ? On se comprend bien, je ne dis pas défendre le mariage forcé. On saute du coq à l'ane. La question soulevée par Nalinux était : 'l'islam bride la liberté des non musulmans en leur imposant des règles auquelles ils n'adhèrent pas'. Moi, je montrais que toute loi méconvient à l'un ou à l'autre, et que les valeurs morales ne sont pas des faits scientifiquement démontrés.

Au dessus d'un certain age, tout le monde est d'accord. C'est dans cette tranche d'age "grise" que le législateur choisit. Il n'est pas question de justice mais de loi.

Prière de suivre le fil : la question était ici : l'islam est injuste car il bride les libertés des personnes ne se souscrivant pas aux règles imposées par l'islam.

Sinon, non, un chien ne sait pas ce qu'il veut dans le sens consentement du terme. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas capable d'intelligence. Adresse-toi à un vétérinaire-comportementaliste ou un ethnologue pour en savoir plus. Pour la reproduction, par exemple, elle est uniquement le fait d'hormones.

Et toi, quand tu vois une belle femme c'est ton cerveau qui t'attire vers elle ? Tu es behavioriste ?

 

[2bras]

J'ai pas suivi le débat, mais cette équation est fausse.

Quant à la notation périodique, elle a un sens "asymptotique" et donc fatalement approximatif.

oui tu n'as pas suivi

ne regarde pas le "=" dans l'équation, il sert juste à montrer deux calculs en parallèle.

 

[Prizma]

Si ca vous intéresse, on continue !

Non.

Mais vous touchez au but : la difficulté vient de cette difficulté de manier l'infini, d'une part, mais aussi de l'a priori qui nait de l'usage de la symbolique de la notation 0,9999... et enfin de l'amalgame qui peut naître entre un nombre et sa représentation.

Je vais vous prendre un autre exemple qui va peut-être plus vous parler :

Je peux noter le nombre "un tiers" selon les 3 formes suivantes : 1/3, 0,333333... ou 0,3 (le trois est souligné). Nous sommes bien d'accord que quelque soit la notation que j'utilise, le nombre manié est le strictement le même.

Observez alors ceci :

Prenons l'expression 3 x 1/3 ; si j'écris 3 x 1/3 = 1 rien ne vous choque, on est d'accord ?

Maintenant j'écris la même équation en changeant juste la notation "1/3" pour prendre celle de votre exemple j'obtiens:

3 x 0,33333... = 1

Je n'ai pourtant que changé la notation, rien d'autre.

Si la première équation vous apparaît logique, et pas la seconde, c'est naturel, ca fait ça à tout le monde la première fois !

En fait, un nombre pair divisé par un nombre impair n'aboutit pas à une valeur strictement égale. Si on statue que 1/3=0,333.. c'est parceque nous ne parvenons pas à déterminer de nombre plus précis. Autrement, c'est pareil :

0,333.. X 0,333.. = 0,999..

On n'atteindra jamais 1 à l'infini.

Mais vous savez pourtant qu'elles sont strictement équivalentes.

Non, pas sctrictement, mais elles sont infiniment proches. On touche bien aux limites des mathématiques.

 

[2bras]

On touche bien aux limites des mathématiques.

ou aux possibilités illimitées des mathématiques

 

[Ebion]

oui tu n'as pas suivi

ne regarde pas le "=" dans l'équation, il sert juste à montrer deux calculs en parallèle.

Non.

Le = signifie que c'est la même quantité de part et d'autre, bien qu'exprimée autrement.

 

[2bras]

Non.

Le = signifie que c'est la même quantité de part et d'autre, bien qu'exprimée autrement.

bon ok participe alors:
l'infini 0.99999... est il égal à 1 ?

 

[Ebion]

bon ok participe alors:
l'infini 0.99999... est il égal à 1 ?

Non, c'est comme une asymptote qui ne touchera jamais à l'axe des abscisses!

 

[Prizma]

Vous avez choisi un très bon exemple pour illustrer autrement la difficulté dont nous discutons et qui tourne autour, vous l'aurez compris, de la différence entre un concept et sa notation.

Donc effectivement, une droite n'existe pas, elle n'a pas de réalité physique.

Elle est une conception abstraite, mais une droite est un objet unidimensionnel de longueur infinie, une ligne droite sans extrémité.

Et quand vos profs de Math "dessinaient"au tableau une droite, en réalité ils traçaient un trait qui pouvait figurer une droite mais qui en réalité ne faisait que la représenter.

Parceque le tableau était trop petit, qu'ils n'avaient pas assez de cré ni le temps de terminer le travail de traçage.

Et ça ne vous a pas choqué. Ici c'est pareil, sauf que là ca vous choque.

Non.

Je vous explique sur la base de votre réponse ; nous disions : quel nombre différent de 0,0 est-il la différence de 1 et de 0,9 ayant démontré que si il en existe un qui satisfait à cette réalité vous avez raison ?

Le fait de ne pas pouvoir le noter n'en fait pas un nombre inexistant. Il doit exister dans l'absolu, suivant une des conséquences des mathématiques une infinité de nombres rationnels impossibles de noter, tel que chacun de ces nombres rationnels soit tel que la suite après la virgule doive continuer à l'infini, sans constituer une suite dénombrable. Autrement, on devrait exiger que seuls les nombres dénombrables existent. Donc tout nombre de longueur théoriquement infinie dont la suite n'est pas dénombrable ne devrait pas être accepté comme faisant partie de l'ensemble des entiers naturels ?

Vous proposez :

Il n'y a pas de dernier 9. Il y a une infinité de 9 ! Je sais c'est pas naturel mais ca veux dire que si vous placez votre 1 au niveau du dernier 9, vous ne placez jamais de 1, et donc que votre chiffre est bien 0,0

Eh bien, tu as répondu à ta question, on projète ce 1 à l'infini, sans pouvoir noter ce nombre abstrait. Comme pour une droite.

Tes interventions ici sont un bel exemple de la méthode utilisée pour garantir par des conventions la cohésion des mathématiques. Quand on aboutit à des déductions insolubles, ici 0,999.. = 1, on exige que ces deux nombres sont vraiment identiques. Or, ils ne sont pas identiques, le premier est bien un nombre rationnel, le second un nombre entier naturel. En imposant que ce sont deux anotations d'un même nombre est une vioation de la théorie des ensembles de Cantor.

 

[Prizma]

ou aux possibilités illimitées des mathématiques

En effet, si on n'ajoute pas des conventions arbitraires, on aboutit à des divergences, et cela conduit inéluctablement à l'effondrement des mathématiques... Alors, on a parfois des écoles qui se retrouvent opposées quant aux conventions à choisir. Mais aucune des écoles mutuellement exclusives ne peut fonder sa convention arbitraire de façon réfutable. On touche donc bien aux limites des mathématiques.

 

[Prizma]

Ce qui, sauf erreur de ma part, est mathématiquement correct. De mémoire, c'est traité par la norme IEEE 754 en informatique.

Ce sont des conventions arbitraires. Pourquoi on mets par exemple, 0,9899999... dans l'ensemble des nombre rationnels, mais 0,999... dans l'ensemble des entiers naturels ?

C'est ce qui a aussi introduit l'idée qu'il existait plusieurs types d'infinis il me semble (une infinités d'infinis si mes souvenirs sont bons).

Et tout ça a cause d'un couillon en robe, d'une tortue et d'une flèche (ou d'Achille selon les version).

En effet, il existe des infinis dénombrables et des infinis indénombrables. par exemple, l'ensemble des entiers naturels (1,2,3,4,...) contient une infinité de nombres. Or, l'ensemble des nombres rationnels (0,1;0,01;0,001; ...) contient une quantité de nombres infinie indénombrable infiniment plus grande que l'ensemble des nombres entiers naturels.

Or, les deux infinis sont mathématisables, car ils ont une limite et un type (voir théorie concurrente des types).

De même, dans un segment de droite de 1cm, je peux poser une infinité de points de dimension 0. Or, sur un segment de droite de 2cm, je peux poser une infinité de points deux fois plus nombreuse... Sur un disque de 2cm de rayon un nombre infiniment plus grand que l'infinité de points posables sur mon segment de 2cm ou dans une sphère de rayon de 2cm, encore une infinité de fois davantage de points que dans mon disque. Or, ici aussi j'ai une limite, à savoir la localisation de mes points dans un objet.

Or, physiqquement l'infini sans limite ne peut pas exister, au péril d'interdire tout ordre physique.

Autrement dit, l'espace ne peut pas être infini et sans limite, et doit avoir une limite dans le temps. Il ne doit pas être divisible à l'infini.

Autrement j'aboutis à des conséquences incohérents.

Par exemple, si l'espace est divisible à l'infini, ou le temps divisible à l'infini il devient impossible d'obtenir une vitesse stable à tout objet qui s'y déplacerait.

 

[Shahzadeh]

Je suis fatigué de nos discussions, ne le prends pas mal.

J'éviterai à l'avenir de perdre mon temps avec tes interventions...

 

[GloubiBoulga]

ça me fait penser à ça :

Si : x = 0,9999...

Alors,

10x = 9,9999...

10x = 9 + 0,9999...

10x = 9 + x

9x = 9

x = 1


Donc : 0,9999... = 1

Moi, je ne vois pas de problème :

Si x=0,3333333333 On peut aussi l'écrire sous la forme x=1/3

Donc x=1/3

Alors

10x=10/3

10x=3+1/3

10x=3+x

9x=3

x=3/9=1/3

 

[Prizma]

0,333.. est la réponse aproximative de 1/3

Il n'est pas possible de diviser un nombre entier naturel pair avec un nombre impair et obtenir une solution exacte.

Le paradoxe soulevé ici est que la multiplication par dix de 0,999... conduit au paradoxe x = 9 + x

Ce sont deux approches différentes, qui montrent une incohérence essentielle de l'arithmétique.

 

[2bras]

Le paradoxe soulevé ici est que la multiplication par dix de 0,999... conduit au paradoxe x = 9 + x

démonstration stp

 

[GloubiBoulga]

0,333.. est la réponse aproximative de 1/3

Non, c'est une écriture plus exacte de 0,333333............. à l'infini.

Avec une écriture exacte de x, je n'ai pas ce problème et l'incohérence disparait. Par contre, je pourrait la faire réapparaitre en multipliant les deux termes par 3.

Pour la résolution de ce paradoxe, il suffit d'admettre que quand x tend vers y, ça ne veut pas dire que x=y. C'est juste la notion de limite qui n'est pas respectée au départ.