Toute ressemblance avec des propos existants peu ou mal assumés ne saurait être que pure coïncidence.L'hypocrisie c'est lorsque l'on déforme les propos des autres ou lorsque l'on feint de ne pas les comprendre
Toute ressemblance avec des propos existants peu ou mal assumés ne saurait être que pure coïncidence.L'hypocrisie c'est lorsque l'on déforme les propos des autres ou lorsque l'on feint de ne pas les comprendre
Toute ressemblance avec des propos existants peu ou mal assumés ne saurait être que pure coïncidence.
Et moi, il ne me serai même pas venu à l'esprit qu'il y ait une bonne part de mauvaise foi dans tes propos, en particulier à propos de l'affaire Siné dont on voit pas bien quel rapport elle peut avoir avec la fiesta du 7 janvier.Je comprends que tu te sentes visé puisque je m'adressais à toi.
Et moi, il ne me serai même pas venu à l'esprit qu'il y ait une bonne part de mauvaise foi dans tes propos, en particulier à propos de l'affaire Siné dont on voit pas bien quel rapport elle peut avoir avec la fiesta du 7 janvier.
Moi ?Je voit que Mr, en plus de détourner les propos, aime bien l'ironie.
Si tu ne voit pas le rapport et bien moi je ne voit pas non plus le rapport entre les caricatures et cette tuerie, puisque tu semble occulter tout ce qui précède le 7/01
Moi ?
Pas du tout. 65 millions d'années avant le 7 janvier disparaissaient les dinosaures. J'y vois clairement une relation de cause à effet.
Pourquoi les kouachi n'ont pas été flinguer la redac' du journal de Mickey ?
Pour moi, la violence n'a aucune excuse.
Il y a violence et violence. Un agent de l'État a le droit d'user de violence contre des criminels ou même des malades mentaux en crise pour les contrôler. De même, à certaines conditions, un État a le droit de faire la guerre à un autre État, et a fortiori à des organisations terroristes ou à des pirates (réels ou informatiques). C'est la théorie de la guerre juste.
La non-violence extrême de certains groupes religieux, ça ne marche pas dans ce monde. Ce n'est pas grâce aux quakers qu'on a stoppé Hitler.
Max Weber a dit que l'État avait le monopole de la violence légitime.
Ne leur donne pas d'idées, malheureux ! D'ici que certains bas du front estiment que Disney est le bras armé de la propagande américaine et que la Reine des Neiges n'est pas vêtue assez pudiquement
Hélas, certains verront toujours offense et insulte... même s'il n'y en a pas. Et cela va dans les deux sens, comme les abrutis qui voient comme une provocation le voile d'une femme et estiment qu'il est alors juste et honorable de la tabasser.
Pour moi, la violence n'a aucune excuse.
Rien n'excuse la violence je suis d'accord avec toi, mais ce qui est important c'est la prévention car une fois que le "clash" a lieu il est beaucoup trop tard. On fait bien de la prévention dans tous les domaines, mais en ce qui concerne les musulmans on fabrique de la haine en débridant la parole blessante islamophobe, il faut prévenir en amont, ce n'est pas quand cela explose qu'il faut s'agiter dans tous les sens et crier à l'inévitable, la tuerie de CH aurait put être évitée, c'est mon point de vue.
Comme disait je ne sais plus qui dans une tribune (ma mémoire me joue des tours, vivement les vacances) : le droit au blasphème ne doit pas devenir un devoir de blasphémer. Un dessin qui caricature les extrémistes religieux, j'approuve. Une étoile dans les fesses d'un personnage symbolisant le prophète - dessin qui, si je ne m'abuse n'était pas une création de CH mais une rediffusion des dessins danois censurés - franchement, j'en vois pas l'intérêt. Mais il y a d'autres recours que le meurtre pour manifester sa désapprobation.
Dans ce cas précis le droit au blasphème envers l'islam et son prophète s'est mué en un "incessant et persistant devoir", le rédacteur en chef usant des plateaux tv et autres tribunes pour promouvoir l'hebdo comme un film de cinéma ou un bouquin, on nageait en plein délire...pour un torche q de 2 euros. Lorsque j'ai appris la tuerie, j'ai cru que c'était une blague, je n'y ai pas cru....j'ai mis quelques minutes avant de réaliser l'horreur..
Malheureusement je considère qu'il s'agit là d'un raisonnement simpliste surfant à la surface des choses sans réellement analyser le fond du problème et toutes les conséquences que les actions de ch impliquaient.Des crayons contre des Kalach ? Franchement, j'aurais préféré que les Kouachi soient simplement armés de crayons...
De mon point de vue, le pire blasphème est le meurtre. Et tuer en disant vouloir venger un prophète est, aussi de mon point de vue, la pire insulte envers une communauté de croyants.
Tu incarnes bien là cette pensée unique qui se refuse à la nuance et qui tente de convertir insidieusement tous les esprits aux schèmes de pensées programmés en haut lieu :Moi, j'aime bien cette espèce d'oxymore hypocrite à moitié sous entendu : "Bien sûr que ces assassinats sont horribles, mais, d'un autre côté, hein, il ne faut pas choquer les personnes trop sensibles avec des dessins rigolos."
Je ne suis pas d'accord. Pour moi la force d'un écrit, d'un dessin peut être bien plus poussée que celle d'une simple kalashnikov. Tout d'abord parce que ces écrits et ces dessins peuvent amener à s'exprimer de nombreuses kalashnikovs. Ensuite parce que les mots, les dessins précèdent toujours les guerre et la violence en général. Ils engendrent une violence qui dépasse de loin l'utilisation d'une kalashnikov qui, elle, se situe toujours comme étant la conséquence de l'expression de mots et/ou de dessins.Des crayons contre des Kalach ? Franchement, j'aurais préféré que les Kouachi soient simplement armés de crayons...
Tu incarnes bien là cette pensée unique qui se refuse à la nuance et qui tente de convertir insidieusement tous les esprits aux schèmes de pensées programmés en haut lieu :
Actuellement on est, de façon très manichéenne, rangé dans deux cases : "je suis charlie" ou "je ne suis pas charlie". Sommés de s'identifier à l'une ou l'autre des positions, cela me fait penser au terroriste bush qui disait "soit vous êtes avec nous soit vous êtes contre nous". On tente de supprimer la nuance, empêchant par là même les gens de réfléchir. Il faut absolument qu'ils cautionnent nos actes et nos idées sinon ils sont diabolisés et placés dans la catégories de ceux qui sont les ennemis. Ennemis de la liberté, ennemis des valeurs qui fonderaient notre société, ennemis à faire taire en somme. Vaine et désespérée tentative d'hégémonie d'une classe qui entend imposer ses idées, ses procédés sous le couvert de la liberté d'expression, de la tolérance et de valeurs qu'ils bafouent en agissant ainsi.
http://www.bladi.info/threads/linjonction.394994/
Malheureusement je considère qu'il s'agit là d'un raisonnement simpliste surfant à la surface des choses sans réellement analyser le fond du problème et toutes les conséquences que les actions de ch impliquaient.
En l'occurrence, les insultes propagées par ce journal créaient une atmosphère délétère qui était bien plus préjudiciable que le crime subit par ses collaborateurs. Il y avait une monstruosité qui se répandait insidieusement au sein de la société et qui tendait à monter certains groupes les uns contre les autres.
Le climat était (et reste, conséquence de tout cela) tendu et les conséquences d'une possible explosion de cette bombe, construites au fur et à mesure, seraient bien pires que le crime qui a été perpétré. La possibilité d'émettre des avis, des images ou autres auxquels pourront accéder les français comporte une grande responsabilité. Il est manifeste que ch n'a pas su se montrer digne de cette responsabilité et s'est montrer extrêmement dangereux, mettant gravement en péril le vivre-ensemble, dans l'usage de leur droit de diffusion en propageant des dessins qui ont contribué à mettre le feux aux poudres (feu déjà bien attisé par nos politiques).
L'affaire transcende donc, de loin, une simple histoire de crayons vs kalash car la plume peut parfois se montrer bien plus redoutable sur le long terme que l'épée (qu'elle peut engendrer).
Ben, dis donc, il t'en faut faire des détours et des nœuds dans la tête juste pour suggérer simplement que c'est bien fait pour leur gueule.Tu incarnes bien là cette pensée unique qui se refuse à la nuance et qui tente de convertir insidieusement tous les esprits aux schèmes de pensées programmés en haut lieu :
Actuellement on est, de façon très manichéenne, rangé dans deux cases : "je suis charlie" ou "je ne suis pas charlie". Sommés de s'identifier à l'une ou l'autre des positions, cela me fait penser au terroriste bush qui disait "soit vous êtes avec nous soit vous êtes contre nous". On tente de supprimer la nuance, empêchant par là même les gens de réfléchir. Il faut absolument qu'ils cautionnent nos actes et nos idées sinon ils sont diabolisés et placés dans la catégories de ceux qui sont les ennemis. Ennemis de la liberté, ennemis des valeurs qui fonderaient notre société, ennemis à faire taire en somme. Vaine et désespérée tentative d'hégémonie d'une classe qui entend imposer ses idées, ses procédés sous le couvert de la liberté d'expression, de la tolérance et de valeurs qu'ils bafouent en agissant ainsi.
http://www.bladi.info/threads/linjonction.394994/
Ben, dis donc, il t'en faut faire des détours et des nœuds dans la tête juste pour suggérer simplement que c'est bien fait pour leur gueule.
C'est aussi une pensée unique, très largement répandue, mais bon, vu qu'on n'ose pas se l'avouer et l'exprimer comme ça, bien obligé de le sous entendre.
Pour résumer simplement :Verabien à dit:J'ai comme l'impression, sans doute simpliste, que ton discours tend à justifier ces meurtres...
Pour te paraphraser, perso je pense plutôt qu'en l'occurrence, l'attentat perpétré contre ce journal a créé une atmosphère délétère qui est bien plus préjudiciable que les dessins de CH. Il y a une monstruosité qui se répand insidieusement au sein de la société et qui tend à monter certains groupes les uns contre les autres... Et pour moi, cette monstruosité est plutôt les barges qui tuent des clients dans une épicerie casher, tentent de tirer sur les fidèles d'une église ou essayent de faire sauter une usine Seveso.
Permets-moi alors de te poser une question simpliste : aurais-tu la même analyse concernant l'attentat de CH si leur rédaction avait été décimée par des bas du front pro-FN (les Le Pen père et fille étant les personnalités ayant été le plus brocardées par CHdepuis sa création) ?
Il est difficile de parler de responsabilité ainsi que d'esprit citoyen lorsque l'on se borne à condamner une forme d'extrémisme tout en en occultant une autre qui se trouve être, sans doute, à l'origine de cet extrémisme que l'on perçoit.1°) Les manifestations spontanées dès le 7 janvier, puis la grande manifestation du 11 janvier, ont exclu naturellement l'extrême-droite. Aucune récupération par les fascistes des évènements des 7-8-9 janvier comme ce fut le cas dans d'autres pays en pareil circonstance. Ces manifestations étaient guidées par un état d'esprit universaliste et inclusif, sans aucune expression de haine.
C'est suffisamment important pour être noté.
2°) Il ne s'agit pas des attentats contre Charlie, mais des attentats de Paris. N'oublions pas la policière et les 4 victimes de l'Hyper-Casher.
Certains disent : "ils n'avaient qu'à pas dessiner le prophète".
Et les 4 tués de la porte de Vincennes ? Ils n'avaient qu'à pas être juifs ?
Il est très important de parler des attentats de Paris comme un tout cohérent et de ne pas distinguer l'attentat contre CH, même si la portée symbolique et le fait que les victimes étaient des artistes connus a bien naturellement bcp marqué l'opinion.
En effet, il ne faut pas croire que les terroristes islamistes tuent "ceux qui insultent le prophète". Non, ils tuent pour TOUT ce qui ne correspond pas à leur vision fanatisée du monde, y compris des juifs qui font leur course, sous prétexte de la politique israélienne. Il est d'ailleurs fort possible que Coulibaly prévoyait de faire un carnage dans une école juive de Montrouge. Nous avons à faire à une idéologie cohérente et globale, pas à des gens qui n'aiment pas les caricatures sur le prophète.
3°) La société est plus divisée et une radicalisation est visible dans certaine frange de la population. Tant pis, mais c'était sûrement inévitable. Que les lignes politiques soient claires est un bon point. Que les islamistes sortent du bois, c'est aussi un bon point. A nous de nous tous de ne rien lâcher, dans un esprit citoyen et responsable.
En l'occurrence, il est tout à fait noble que de faire face à l'extrémisme religieux (et plus particulièrement Islamiste) mais il est parfaitement incohérent et déraisonné de soutenir parallèlement l'extrémisme étatique qui tend pourtant à favoriser l'apparition de ce nouvel extrémisme religieux.
Ce n'est pas MON modèle de pensée. C'est toi qui ne réfléchis que sur la base des individus, comme si la société n'était finalement qu'une addition d'individus, signe d'un ultra-individualisme que tu partages avec les terroristes et autres jihadistes. Quelle que soit leur classe sociale d'origine, ces personnes colportent un même état d'esprit petit-bourgeois ultra-individualiste, aimant parler d'elles, aimant se filmer, se mettant en scène, prenant en photo leurs "exploits", voulant à tout prix "devenir quelqu'un".Pour combattre un mal, il est préférable de s'attaquer prioritairement à ses causes mais se borner à la condamnation d'une forme d'extrémisme tout en ayant cure des autres formes, qui sont bien plus graves et qui en sont la cause, c'est une position dangereuse et qui tend à légitimer les résistances qui s'opèrent (et qui dérapent parfois en prenant des formes terroristes) à l'égard de cette pensée unique et de cet extrémisme que tu incarnes dans ta volonté de défendre l'indéfendable et de vouloir convertir les gens sur le modèle de pensée qui est le tien.
Là encore, tactique habituelle consistant à inverser les valeurs pour créer une équivalence qui n'existe pas : le terrorisme apparait ainsi comme un simple dérapage d'une résistance légitime face à l'horrible oppression ambiante.c'est une position dangereuse et qui tend à légitimer les résistances qui s'opèrent (et qui dérapent parfois en prenant des formes terroristes)
Pour résumer simplement :
Vous dites que l'un est pire que l'autre.
Je dis que l'autre est pire que l'un.
Vous répondez que cela signifie que je soutiens que c'est bien fait pour l'autre.
A partir de ce niveau de compréhension tout débat devient inutile car il est très probable que mes prochains mots puissent être interprétés, eux-aussi, d'une façon tout aussi extravagante. D'où l'intérêt de ne pas confondre ses impressions avec la substance réelle des réponses.
Pour répondre à ta question (Verabien), je ne peux me prononcer sur ce qui ne s'est pas produit mais la réaction qui aurait été mienne dans le cas de figure que tu énonces ne conditionne en rien le regard extrêmement dépréciatif que je porte à l'égard de ce journal.
Ca, c'est le truc qui m'a toujours fait marrer : qu'un hebdo qui tirait péniblement à 30 000 exemplaires puisse mettre la planète à feu et à sang. Que des pakistanais ne sachant même pas dire bonjour en français puissent se mettre soudain à faire des manifs monstres contre CH, c'est quand même un truc assez cocasse.Je pense aussi que, curieusement du reste, certains anti-charlie ont prêté et prêtent toujours une influence que CH n'a jamais eu (cf le nombre de leurs lecteurs avant l'attentat).
C'est la deuxième fois que je te vois formuler cette assertion, peut-être que tu entendras citer, à un moment, les propos qui indiquent explicitement que le meurtre de ces collaborateurs revêt une certaine légitimité.si on commence à trouver qu'un meurtre est légitime parce que l'autre a osé dessiner, demain on trouvera légitime de tuer des juifs parce qu'ils sont juifs,
Vous dites que l'un est pire que l'autre.
Je dis que l'autre est pire que l'un.
En l'occurrence, les insultes propagées par ce journal créaient une atmosphère délétère qui était bien plus préjudiciable que le crime subit par ses collaborateurs. Il y avait une monstruosité qui se répandait insidieusement au sein de la société et qui tendait à monter certains groupes les uns contre les autres.
Dans une société comme la nôtre, les images comptent.
Or quelle image positive de la lutte anti-terroriste peut-on retenir des années post 11 septembre ? Pas grand chose, les interventions militaires menées par les Etats-Unis ont été catastrophiques et les terroristes ont gagné la bataille de l'image... jusqu'à ce 11 janvier.
Les foules dans les rues des villes de France est une belle image réconfortante. Certes, "cela ne sert à rien" sur un plan purement pratique, mais cette mobilisation sans heurts, sans haine, sans racisme restera comme une image positive très marquante pour notre époque. Et ce n'est pas anodin.
Certains vont dire qu'il y avait Netanyahou aka "le plus grand criminel de tous", mais il ne faut pas oublier que c'est la manif politique qui s'est greffée sur la manif populaire, et pas l'inverse.
Dans la même semaine de la manifestation pour la liberté d'expression,un certain humoriste se fait condamner pour avoir dit ce qu'il pensaitCette mobilisation a été un fiasco, qu'en reste t'il??
Rien, nada
Tout le monde semblait malheureux, et chacun est rentré chez soi et a oublié ce pourquoi il avait été inciter à venir défiler, on ne me fera pas croire que dans cette société française plus que jamais individualiste que ce rassemblement a été le fruit d'une initiative populaire spontanée.
On retiendra la présence du criminel sanguinaire netenyaou, on se rappelle aussi du petit boiteux sarko qui se faufile pour avoir sa photo, on se rappelle aussi de la énième déchirure linguistique de chalghoumi.
Il reste de belles photos et de belles vidéos, mais concrètement qu'ont donc retenu les politiques et les autres responsables de cet événement?
Eux qui ont le pouvoir, eux qui peuvent en un claquement de doigt transformer une société homophobe en une société homophile en à peine 5 ans? Eux qui peuvent organiser des sempiternels débats sur l'islam, sur le voile, sur la burka, sur l'islamisme?? pourquoi n'organisent ils pas le débat sur la fraternité, l'égalité, pourquoi ne condamnent ils pas ce fléau de l'islamophobie, pourquoi n'y mettent ils pas autant d'ardeur qu'ils y mettent avec l'antisémitisme?
Non, ils préfèrent, diviser, et faire culpabiliser encore une fois les musulmans, ils préfèrent planter de la haine dans le coeur de certains, et la faire germer par l'hypocrisie, quand encore une fois elle se materialisera en une vengeance sanguinaire, il sera encore trop tard, mais on à l'habitude, c'est toujours la faute de l'islam..jamais de ces pleutres de politiques.
Ce n'est pas le tout de fare défiler, il faut réfléchir et surtout agir, et cesser d'aboyer rageusement d'un seul côté
La liberté consiste à combattre ses oppresseurs, dont font partie les partisans de l'extermination d'un peuple.Dans la même semaine de la manifestation pour la liberté d'expression,un certain humoriste se fait condamner pour avoir dit ce qu'il pensait
Comique
Pas malheureux, il y avait de l'émotion, mais aussi beaucoup de joie et d'humour. J'ai retenu une pancarte "on n'a pas peur des trous de balles".Tout le monde semblait malheureux, et chacun est rentré chez soi et a oublié ce pourquoi il avait été inciter à venir défiler, on ne me fera pas croire que dans cette société française plus que jamais individualiste que ce rassemblement a été le fruit d'une initiative populaire spontanée.
Tu dresses encore une fois une concurrence entre les musulmans et les juifs.pourquoi n'organisent ils pas le débat sur la fraternité, l'égalité, pourquoi ne condamnent ils pas ce fléau de l'islamophobie, pourquoi n'y mettent ils pas autant d'ardeur qu'ils y mettent avec l'antisémitisme?
ça ressemble à une légitimation a priori du terrorisme : "faudra pas s'étonner si..."Non, ils préfèrent, diviser, et faire culpabiliser encore une fois les musulmans, ils préfèrent planter de la haine dans le coeur de certains, et la faire germer par l'hypocrisie, quand encore une fois elle se materialisera en une vengeance sanguinaire, il sera encore trop tard, mais on à l'habitude, c'est toujours la faute de l'islam..jamais de ces pleutres de politiques.