J'ai beau lire et relire ta remarque , je t'avoue que je suis dans l'incapacité de saisir son sens ...si tu peux developper ou au moins reformuler ...
Le messie jesus (as) retro confirmateur du prophete mohammed (as)
- Initiateur de la discussion Mou3allim
- Date de début
J'ai beau lire et relire ta remarque , je t'avoue que je suis dans l'incapacité de saisir son sens ...si tu peux developper ou au moins reformuler ...
@Mou3allim,
j'attend toujours ta reponse :
je te rapelle ma demande :
1) Je te rappelle que tu nous a sorti un recit Abracadabrantesque de je n sais quel bouquin, et tu as insinué qu il faisait partie de la Aqida Sunnite et Souffi ....je te demande tout simplement la source et le degré de fiabilité de ton recit ...si tu es incapable de les fournir , evite de coller tes croyances de Chiites sur le dos des sunnites ..par contre des récits similaires existent dans ta religion ( notamment chez Kulayni....et cie ) .
2) Tu dis que les chiites ont également des chaines de transmissions qui vont jusqu'aux Imams ...je ne demande qu'a te croire l'ami ...Peux tu nous donner 2 ou 3 hadiths Chiites , avec une chaine continue , et une authentification de chaque Maillon de la chaine ....Aller Vas-y , prouve ce que tu dis !
Ai je une chance d'avoir une réponse claire un jour sans "takya" ni langue de bois?
j'attend toujours ta reponse :
je te rapelle ma demande :
1) Je te rappelle que tu nous a sorti un recit Abracadabrantesque de je n sais quel bouquin, et tu as insinué qu il faisait partie de la Aqida Sunnite et Souffi ....je te demande tout simplement la source et le degré de fiabilité de ton recit ...si tu es incapable de les fournir , evite de coller tes croyances de Chiites sur le dos des sunnites ..par contre des récits similaires existent dans ta religion ( notamment chez Kulayni....et cie ) .
2) Tu dis que les chiites ont également des chaines de transmissions qui vont jusqu'aux Imams ...je ne demande qu'a te croire l'ami ...Peux tu nous donner 2 ou 3 hadiths Chiites , avec une chaine continue , et une authentification de chaque Maillon de la chaine ....Aller Vas-y , prouve ce que tu dis !
Ai je une chance d'avoir une réponse claire un jour sans "takya" ni langue de bois?
ça ne marche pas comme ça, la preuve est devant toi, et comme ce récit plein d'autres qui parle de la Haqiqa Mohammadiya, c'est connu de tout les soufis dans la sounna que l'esprit mohammedien est la première Image (réalité) crée par Allah et tout ce qui vient aprés 3ala sourate Ahmed, tout l'univers (les esprits crées aprés) sont un refler de Ahmed, moussa reflete la réalité législative, jesus reflete la réalité spirituelle, haroun la réalité de pretrise et david la réalité de la royauté et ainsi de suite, tout les prophetes refletent AHMED d'un certains angle de vue
et Mohammed est au centre et dans la plus haute station du paradis appelé wassila ces des notions connues que je te résume ici, mais de la à me demander des sources de chez les littéralistes non, mais je parle de la science du coeur
regarde mon sujet http://www.bladi.info/threads/letre-supra-humain-muhammad.377384/
bon je vait te prendre un exemple
albuqary va interroger une personne A
cette personne A va dire que B a dit que C a dit que D a dit que E .......
donc en realiter il ya pas vraiment de valeur de chaine de transmision
puisque albuqary interroge seulement il na pas vue B , C ,D,E ................................
donc en realitr la chaine na que tres peu de valeur puisque en realiter cest A qui dit la chaine et son hadith
sans que les autre de la chaine nest put etre temoin ou valider cela
les hadith chiite cest de limama cest a dire que pour eux le dernier imam de la chaine et le gardien de la religion pour eux cest lui qui a prit lheritage de tout les imam avant lui
donc ca revient au meme cest le derniere personne de la chaine qui dit sont hadith et valide sa chaine sont que lensemble soit tenu au courant
Voilà c est bien ce que je pensais ....tu as menti et je t ai pris la main dans le sac ...alors tu noies le poisson .
je ne sais pas dans ta religion , mais Chez les musulmans Sunnites , la Aqida doit etre construite sur des recits SURS , soit des versets coraniques , soit des Hadiths moutawaters ou sahihs , il y a beaucoup de savants qui excluent meme les hadiths Sahihs pour les questions de Aqida .
Et toi , tu viens ici avec un Recit, Que personne et je dis bien personne n'a authentifié ...tu le balances sans issnad ni source , et tu nous affirmes sans rougir que c est la Aqida des Sunnites et soufis ...et ensuite tu construis tes contes de science-fiction dessus .... c'est tout simplement de la manipulation à deux balles ...
tu nous affirmes egalement que les chiites ont des recits comme les sunnites , avec issnad continue et respectant les principes de l'authenticité ..je t'ai demandé 2 ou 3 exemples quelques soit le sujet ..et tu es incapable de me les fournir ...
Par conséquent , je ne peux que constater que tu n'es qu un guignole qui ne sait pas de quoi il parle .
la aqida salafiste a été construite au fil du temps, et a faux, ils ne comprennent pas pas qui est Allah et ne l'estiment pas à sa juste valeur, ils le descendent aux rangs de waliy d'allah
je te donne un exemple on a le droit de parler d'un waliy d'allah, esprit crée par Allah comme nous tous
quand on le fait, les injustes viennent dire aaah chirk!! mais ça va pas, c'est pas les gens de la spiritualitéqui ont tord mais comment les salafo littéralistes descendent ALLAH réalité supreme au rang d'un waliy d'allah 3abd da3if
Désolé , mais tu n'as pas compris comment marche une chaine de transmission .
Pour reprendre ton exemple : Bukhari rapporte de A qui rapporte de B qui rapporte de C qui rapporte de D qui rapporte de E .
Bukhari ne se contente pas de rapporter de A .
il prend toute la chaine , et cette chaine doit etre continue , de A jusqu'au Prophete .
et décortique chaque maillon : A,B,C,D c est ce qu 'on appelle en Hadith "Ilm Arrijal" , c est a dire une discipline qui répertorié chaque personne ayant participé à la transmission ...et soumet la liste de la chaine qu 'il etudie ( B,C,D,E) à cette discipline , pour savoir si ces personnes (B,C,D,...) sont surs ou pas ...
et si il y a un doute sur une personne de la chaine , ou si une personne de la chaine n est pas répertoriée ou connue , la chaine est rejetée .
Voilà en gros comment ça marche , et non pas comme tu l'imaginais .
tu es Hors sujet l'ami ...ou tu fais semblant de ne pas comprendre pour couvrir ton mensonge .
je ne te parle pas de salafiste , je te parle des SUNNITES en general .
et je te dis que ton recit ne vaut pas un clou chez Tous les sunnites ....alors au lieu de dire qu'il fait partie de la croyance Sunnite ce qui est un Mensonge , il etait plus Juste de dire qu il faisait partie de la croyance CHIITE .
Mais comme tu n'assumes pas ton chiisme , tu fais le caméléon, tu es coraniste avec les coranistes , sunnite avec les sunnites, Mutazila avec les muatazilla et meme Submitter avec Declerq...c'est ce qu'on appelle la Takya ...
bachir1975
VIB
salam,
et cela suffit pour authentifier un hadith, du moins pour lui accorder une crédibilité sans faille???
donc pour être plus claire, qu'est ce qu'il décortique???
mais la question principal est de savoir si une personne qui ne ment pas aurai put quand même tenir des propos qui son faux.
il suffit d'une personne, ou même l'absence ou le rajout de quelques mots pour que le sens donner au départ soit faussé.
et vu le nombre de hadith rapporter par bukhary (600 000 en moyenne, sahih compris), il aurait fallu plus qu'une vie pour établir cela.
etc....
Non cela ne suffit pas , je n ai fais que schematiser une des conditions de l'authentification du hadith ...le processus est plus complexe .
Bukhari a rapporté 600 000 Hadiths ?!! c est nouveau ! je ne le savais pas ...indique moi dans quel Bouquin .
Bien sur je suis coraniste, sunnite, chiite, soufi, mutazilite, nazoréen ... tout ça à la fois et fier de l'etre
Et toi tu peux nous dire dans 3ilm ridjal comment accepter le témoignage de criminels comme marwan ibn el hakam et d'autres? et aussi dans les récits dit sunnites les témoignages de ceux qui aiment Ali ont été rejeté, à chaque fois ça parle de Ali, de Fatima, de Ahl el bayt... c'est mis à coté, ahl mohammed ont été ignorés volentairement et injustement
bachir1975
VIB
...................................................................................................................................
bachir1975
VIB
ceci est un exemple de site ou il est mentionné 600000, parfois j'ai vu 300 000.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouhammad_al-Boukhârî
http://www.islamophile.org/spip/L-Imam-Al-Bukhari.html
voici un exemple de commentaire :
Son livre Al-Djâmi` As-Sahîh
L’Imâm rédigea différents ouvrages de hadîths. Dans son livre Al-Djâmi` As-Sahîh [littéralement : "La Somme Authentique"], après un examen minutieux et rigoureux, il enregistra des paroles du Prophète — paix et bénédictions sur lui — dont la chaîne de transmission ne se compose que de transmetteurs justes et fiables, sans défaut ni brisure. Pendant seize ans, il scruta 600 000 hadîths et retint 7 275 hadîths dont l’authenticité est au-delà du moindre doute.
Dans l’étude des chaînes de transmission, il ne disait jamais d’un homme « c’est un menteur ! », il disait « telle personne l’a démenti », « telle personne l’a traité de menteur », « non digne de confiance ». Lorsqu’Al-Bukhâri qualifiait un homme de « non digne de confiance », il ne narrait pas de hadîth de lui.
Il y a un consensus parmi tous les savants de l’Islam au sujet de l’abondance exceptionnelle de son savoir, ses bonnes manières, son caractère noble et généreux. Son livre précieux Al-Djâmi` As-Sahîh est la meilleure référence de tous les temps en matière de hadîths authentiques.
La Citadelle du Hadîth, le maître des muhaddithînes, le Rempart des sciences de la tradition, le flambeau de la communauté, l’exemple du pieux, l’Imâm de l’Islam, Abû `Abd Allâh Al-Bukhâri retourna auprès d’Allah en 256 AH, à Samarqand (v. d’Ouzbékistan, Asie centrale). Qu’Allah le récompense pour ce qu’il fit et ce qu’il fut pour l’islam et qu’Il lui fasse miséricorde. Âmîn.
Ok donc il n'a pas rapporter 600 000 hadîths, c'est bien c'que j'me disais aussi lol.
Ps: tu t'es encore une fois mal exprimé...
tu conviendras que "rapporter 600000 ou 300000 hadiths " n est pas la meme chose que piocher dans 600 000 hadiths .
Donc Bukhari n a rapporté dans son Sahih que 7275 hadiths .
il ne faut pas oublier que dans les 600000 hadiths , il y a des hadiths repetitifs , des hadiths faibles .....
je ne vois pas , pourquoi il lui faudrait une vie entiere pour faire son tri :
si tu as par exemple un rapporteur que tu juges Faible , et que dans les 600000 hadiths , ce meme rapporteur en a rapporté 1000 , et ben tu elimines 10000 Hadiths en quelques minutes .
Si tu as un sujet , qui est traité par 5000 hadiths , Bukhari ne prend qu un echantillon de Hadith ( 3, 4 ou 5 ) pour son livre , du coup tu 4995 hadiths qui sont écartés .....etc...
Tu es surtout un menteur et un manipulateur . et j ai prouvé ton mensonge .
Laisse tomber "3ilm Arrijal" car cette discipline constitue un des complexes des chiites , quand ils veulent parler "Hadith" Raison pour laquelle ni toi ni tes ayatollah ne pourront un jour nous soummettre des Hadiths Sahihs selon vos propres conditions .
Ali Ra , a sa place chez les sunnites , comme un Grand Sahabi et gendre du messager , les livres de hadiths sunnites le prouvent ....il est innocent de vos mensonges et votre extremismes , comme Jesus est innocent de ceux qui se disent Chretiens aujourd'hui en l'associant à Dieu .
Pas vrai, 3ilm erridjal dont tu me parle à exclu Ahl Mohammed, pour trouver les mérites de Ali il faut piocher la et la et la, et on peut le reconstituer malgrés qu'ils ont voulu l'étouffer, les ayatolla (les injustes pari eux) n'ont pas mon niveau et je ne les suit pas, les dit sunnites ont déclassé Ali dans leurs consensus, toujours vous l'éviter et ahl el bayt et les déclasser en prenant pour cible les chiites pour vous cacher, cette oumma ne sera juste que lorsque le mérite de Ali et Fatima seront reconnu comme ils le sont vraiment c'est à dire les meilleurs de tous aprés Rassoul Allah (as)
sans ça, elle est perdu
salam
desoler de te dire
mais albuqary interroge A mais il ninterroge pas B, C ,D ,E ,F ........et surtout A na pas vue le prophete
cest donc un temoignage caduc
donc albuqary ne prend pas toutes la chaine il ya 200 ans entrre le prophete et albuqary
bachir1975
VIB
600000 ou 300000 selon certaine source, mais il est envisageable qu'il en ai rapporter 600000 selon certaine de vos source.
éliminer 10 000 hadiths en quelque minute, je t'aurais crus si il avait un ordinateur avec les outils de sélection. mais la n'est pas encore le sujet.
le premier probleme est déja le nombre qu'il aurait rapporter, même si par la suite il en conserve qu'en moyenne 7000, il a dut s'accorder énormément de temps pour les récoltés, même si parfois il récoltait des hadiths répétitifs.
et selon certaine legende, avant chaque hadith qu'il récoltait il faisait ablution et 2 rakat. du coup ceci prenait aussi du temps, maintenant je ne vais pas de faire le détail d'une journée avec toutes ses composantes, mais tu te doute bien qu'il mangeait, se reposait, etc.....
et selon cette legende, il aurait récolter tout cela en 16 ans. ne trouve tu pas cela un peu douteux???
salam
desoler de te dire
mais albuqary interroge A mais il ninterroge pas B, C ,D ,E ,F ........et surtout A na pas vue le prophete
cest donc un temoignage caduc
donc albuqary ne prend pas toutes la chaine il ya 200 ans entrre le prophete et albuqary
chez les chiite la chaine de transmission sont les imam chaque imam repporte se que leur maitre imam ont apprit de leur maitre ........au moin chez les chiite se sont le clerger alor que chez les sunnite se sont des hommes quelquonqe qui ont entendu que
mais dans les deux cas chiite ou sunnite se sont les dire du dernier maillont de la chaine
bachir1975
VIB
non, j'ai juste omis le fait que certaine source parle de 300 000, alors que d'autre stipule 600 000 et c souvent les 600000 qui sont mis en avant
Ok donc tu ne penses pas t'être mal exprimé! Ça veut dire quoi dans ce cas "rapporter" chez les savants du hadîth?
encore un mensonge !
Alors saches mon Ami , que si on prend ALI RA par exemple qui rapporte du messager, dans les 2 sahihs sunnites ( Muslim et Bukhari):
Il a 34 Hadiths dans Bukhari , et 38 dans Muslim soit 72 hadiths .
Tandis qu il n a que dans Al Kafi chez tes Amis Chiites , il n'en a que 66.
il faut aussi dire que les Hadiths Rapporté par Ali chez les sunnites sont plus nomùbreux que ceux rapportés par Abu Bakr, Uthmane et Omar reunis .
Pour ce qui est de Fatima Ra , elle n a qu un seul Hadith dans Bukhari c'est Vrai , mais n oublie pas de dire qu'elle n'en a aucun dans tout "El kafi" .....Incroyable non ?
Al Husseyen RA , en a 2 dans Bukhari et 2 dans Musslim , Contre UN SEUL Hadith dans El Kafi et un Seul pour Al Hassane RA
et on peut aller loin comme ça avec les autres Imams ....
bachir1975
VIB
éclaire moi ma lanterne et le peu de lumière qu'elle émet si elle n'est pas éteinte selon toi.
rapporter??je ne sais vraiment pas ce que cela veut dire? abreuve moi de ta science.
ps : si tu continue avec des questions stupides sa risque d'être long encore une fois, mais vas y fait toi plaisir tu excelle en cette matière
j'ai essayé de simplifier au maximum pourtant .
Al Bukhari ne se limite pas a rapporter de A , il s'appuient egalement sur les avis emis sur les autres maillons b.c.d...
pour les chiites , je te met au defi de m apporter une Seule Chaine Contoinue jusqu'au Imam ou au prophete , aprés tu pourras te permettre ta petite comparaison ....
Les gars avant de vous attaquer aux gens du hadiths , prenez au moins le temps de vous renseigner un minimum comme ça marche .
tu melanges un peu les choses ...
rapporter chez Al Bukhari , c est soummettre un hadith avec une chaine etudiée et authentifiée , et ça il en arapporté que 7000 Hadiths environ dans son Sahih .
Collecter , c est autre chose , il n y a pas forcement une étude de la chaine, ni l'histoire de la prière ....il peut en collecter même des millions ....ce n'est pas impossible, surtout que chez une meme personne il peut trouver et collecter des milliers de hadiths .
bachir1975
VIB
mais quand tu va collecter un hadith, tu ne te renseigne pas sur la personne déjà???le voyage, etc...
on est d'accord avant même de l'étudier, cela nécessite quand même un minimum de préparation, non? ne serais ce que pour savoir qui détient des informations?
c un peu comme le folklore qui tourne autour d'une histoire ou il aurait refuser un hadith avant meme de le recolter puisque la personne avait mentis a son chien ou cheval, je ne sais plus quel animal.
bachir1975
VIB
donc nous avons la récolte des hadiths, puis l'étude des hadiths avec toutes les variante, et répétition, l etc.... l'étude des chaine de transmission et les biographie des gens, etc.....
A
AncienMembre
Non connecté
@Mou3allim , ce que je te demandais dans mon commentaire, c'était les références de tes sources : quels ouvrages ? Quels auteurs ? Quelles époques ? Tu ne m'as pas encore répondu à ce sujet !
Ensuite, pour être précis, la provenance que Jésus a revendiqué plus que toute autre dans l'Evangile, c'est celle du Père, c'est à dire de Dieu. « [...] moi, c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens. » (Jean 8 : 42) « [...] je vous le dis : avant qu’Abraham fût, moi, JE SUIS. » (Jean 8 : 58)
bachir se deplace chez Mu3allim , ce Mu"allim par exemple connait 1000 hadiths ....Bachir va le voir , s'assoit avec lui et commence collecter ces 1000 Hadiths ....Combien de temps ça prend a Bachir de collecter ces 1000 Hadiths ? 1h 2h ou une journée au plus ....
Bachir revient chez lui avec ces 1000 Hadiths , il fait son tri , et n en garde que 10 .
Donc Bachir n'a rapporté au final que 10 Hadiths meme si il en a collecté 1000.
bachir1975
VIB
non pas Mo3allim, un autre svp
declercq peut etre ?non pas Mo3allim, un autre svp
bachir1975
VIB
tu me cherche, c sa???je t'ai fais ou dis un truc qui ta pas plus et tu te venge, c ca??
Comme je test dit albuqary na pas vue ni B,ni C ni D............albuqary na pas vue lensemble des gens de la chaine il dit se que A dit avoir recu de bcdefgh
Mais albuqary na jamais vu bcdefg
Pour les chiite la chaine sont les savant et cette chaine est dufferente du sunnisme
Et pour ta gouverne ont sait comment ca marche cest des temoignage caduc de gens qui nont pas vue le prophete
Dernière édition:
Si je comprend bien , dans ta logique , Bukhari devrait connaitre tous les maillons de la chaines , et remonter dans une machine a remonter le temps jusqu'a au Sahabi ou peut etre meme jusqu'au Prophete ( dans ce cas , quel interet d'avoir une chaine) Pour que Nabuchodonosor daigne accorder du credit à l'Imam Bukhari ...
Si tu appliques cette logique Au Coran lui meme , tu vas le rejeter ... idem pour les livres de Hadiths, de Grammaire ...etc..
Pour ce qui est des chiites t'es loin du compte, dejà que tu ne piges que dalle des chaines sunnites ...
Mais je ne suis pas contre un exemple ou deux , vas y donne moi une chaine Chiite avec les maillons ....aprés on en discutera .