Le mot « Chrétien Marocain » est un canular

[boum2010]

Cela fait terriblement peur ce que tu dis... Une enquête dans 'intimité des gens pour s'assurer de leur bonne foi...

Apparemment tu prends le Maroc pour un pays européen quand tu insinues que la religion relève exclusivement de la vie privée et tu exclus à cet effet les valeurs communes de la société marocaine inspirées par la religion musulmane, ce qui va à l’encontre des principes démocratiques.
Je m’étonne aussi quand tu incites la majorité des musulmans marocains à cacher leur religion en considérant celle-ci comme un sujet « intime », mais tu soutiens paradoxalement une poignée de soi disant convertis anonymes au christianisme à revendiquer leur nouvelle religion. Ce sont eux qui interviennent dans les forums pour étaler leurs intimités et non pas le gouvernement qui est allé chercher ce qu’ils font dans leur chambres à coucher.

Mais se méfier par principe de la première, non. Même si à la limite un chrétien à été converti par l'un des groupes dont tu parles, mais que lui est parfaitement pacifique et civique, tu n'as pas à lui refuser de statut.

Tout d’abord, on ne se méfie pas des personnes qui changent leur religion, mais on prend seulement la question de religion au sérieux. Changer de religion ce n’est pas comme changer de rasoir. En plus, on ne peut pas rester indifférents aux mouvements structurés de ce groupe et à ses agissements offensants aux symboles sacrés de notre pays.

Tu crierais sans doute au scandale si en europe tout musulman devait faire l'objet d'une enquête destinée à savoir s'il ne s'est pas converti par le biais d'un groupe radical prônant la haine de l'occident.

Ça se fait déjà, il suffit d’entrer en contact avec n’importe quel groupe radical pour se trouver répertorié dans une liste de suspects.

Si tu te limitais à prôner la lutte contre les évangélistes radicaux sans suspecter de facto tous les convertis,

Au contraire, je n’ai jamais vu un évangéliste occidental diffamer le prophète ou la religion musulmane, je n’ai vu et entendu que des marocains. Peut-être que les autorités ont accumulés des preuves les impliquant dans des actes illégaux comme le prosélytisme, mais moi je m’intéresse au cas des marocains prétendants être convertis, il faut que leur conversion soit officialisée pour les protéger eux-mêmes contre les manipulations et les fausses promesses le dont ils pourraient être victimes et aussi leur permettre, dans le cas contraire, d’exercer leur culte en toute liberté et légalité.

et puis ce que tu dis n'a guère de sens... Pourquoi un converti ferait-il "semblant" de croire ? Dans quel intérêt ?

Calcul politique d’organisations étrangères visant à créer et instrumentaliser une communauté chrétienne au Maroc.

Enfin, ce n'est pas pcq la pratique chrétienne baisse en occident que des marocains n'ont pas le droit de se convertir...

Je n’ai pas remis en question leurs droits de se convertir, mais je m’étonne et me demande ce qui peut les intéresser pour chercher à se convertir.

 

[godless]

Apparemment tu prends le Maroc pour un pays européen quand tu insinues que la religion relève exclusivement de la vie privée et tu exclus à cet effet les valeurs communes de la société marocaine inspirées par la religion musulmane, ce qui va à l’encontre des principes démocratiques.
Je m’étonne aussi quand tu incites la majorité des musulmans marocains à cacher leur religion en considérant celle-ci comme un sujet « intime », mais tu soutiens paradoxalement une poignée de soi disant convertis anonymes au christianisme à revendiquer leur nouvelle religion. Ce sont eux qui interviennent dans les forums pour étaler leurs intimités et non pas le gouvernement qui est allé chercher ce qu’ils font dans leur chambres à coucher.

Le Maroc n'est pas un pays européen. Mais pas moins que les européens, les Marocains ont le droit d'avoir leurs convictions, convictions qui peuvent être différentes de celles de la majorité. Oui ou non?

Les valeurs communes, c'est une chose. La religion de tout un chacun, s'en est une autre.
Les pays Européens disent tenir leurs "valeurs communes" d'une culture judéo-chrétienne. C'est peut-être vrai. Cela étant, ça n'empêche pas les gens d'avoir leurs convictions qui peuvent être très éloignées de la religion chrétienne, sans que cela remette fondamentalement en cause les "valeurs communes". Non?

Es-tu "soi-disant" musulman? Pas plus "soi-disant" ni moins "soi-disant" que les marocains que tu estimes "soi-disant" chrétiens.

Revendiquer sa religion relève du bon vouloir de chacun. Certain le font, d'autres non.

Tout d’abord, on ne se méfie pas des personnes qui changent leur religion, mais on prend seulement la question de religion au sérieux. Changer de religion ce n’est pas comme changer de rasoir. En plus, on ne peut pas rester indifférents aux mouvements structurés de ce groupe et à ses agissements offensants aux symboles sacrés de notre pays.

Par exemple? Quel symbole sacré ces mouvements "structurés" offensent? Pour me faire une idée précise du reproche que tu fais.
Et pourquoi associer tout converti à un mouvement "offensant"?

Au contraire, je n’ai jamais vu un évangéliste occidental diffamer le prophète ou la religion musulmane, je n’ai vu et entendu que des marocains.

Il faut peut-être t'intéresser un peu à certains mouvements évangélistes américains pour voir ce qu'ils disent de l'islam...
Par contre, ils sont peut-être plus "diplomates" à l'étranger.

Mais une fois de plus, la généralisation est une mauvaise chose, car tout évangéliste n'a pas une mauvaise opinion de l'islam. Il y a des désaccord théologiques, c'est normal.

Peut-être que les autorités ont accumulés des preuves les impliquant dans des actes illégaux comme le prosélytisme, mais moi je m’intéresse au cas des marocains prétendants être convertis

Juste une question: le prosélytisme pratiqué par un musulman est-il illégal? Juste pour savoir.

il faut que leur conversion soit officialisée pour les protéger eux-mêmes contre les manipulations et les fausses promesses le dont ils pourraient être victimes et aussi leur permettre, dans le cas contraire, d’exercer leur culte en toute liberté et légalité.

"Il faut que"...?
Il ne faut rien du tout. Comme je l'ai dit, chacun fait comme il veut, extériorise ou n'extériorise pas ses convictions.

Le temps des étoiles jaunes est peut-être (ou devrait être) révolu...

Calcul politique d’organisations étrangères visant à créer et instrumentaliser une communauté chrétienne au Maroc.

Tiens donc, ça rappelle une réthorique de certains milieux politiques français sur l'instrumentalisation de certaines communautés religieuses sur son sol par des organisations étrangères...

Je n’ai pas remis en question leurs droits de se convertir, mais je m’étonne et me demande ce qui peut les intéresser pour chercher à se convertir.

Si tu ne faisais que t'étonner et te demander, ce serait à la rigueur une bonne chose d'essayer de comprendre ses compatriotes.
Mais tu vas un peu au-delà, avec des mesures qui me semblent d'un autre temps.

Quant à ce qui peut les intéresser à se convertir, disons que les convictions religieuses leurs raisons ne sont parfois compréhensibles que par la personne qui les a. Ce sera difficile à une autre personne n'ayant pas le même chemin spirituel de "comprendre".

Bonne soirée à toi.

 

[boum2010]

A ma connaissance, il n'y a pas qu'une seule obédience chrétienne. Est-ce l'une d'entre elles que tu vises, ou bien tout converti chrétien, même catholique, orthodoxe, calviniste, anglican, réformé, est susceptible d'être taxé à priori de faire partie d'un groupe perpetrant des attaques islamophobes?

Je ne parle d’aucune doctrine religieuse en particulier, je parle précisément des marocains prétendant devenir chrétiens dont la plupart attaquent violement la religion musulmane, par exemple, ils disent, pour justifier qu’ils ne sont plus musulmans, que le prophète de l’islam est pédophile, que l’islam est une religion de violence…etc.

Selon toi, raisonnablement, il n'existe aucun marocain chrétien sincère????
S'il en existe ne serait-ce qu'un seul, ne trouves-tu pas que le titre du topic est caduc?

Le mot « chrétien marocain » de mon topic réfère à un mouvement récent visant à créer une « communauté chrétienne » au Maroc pour des fins géo-politiques.

Aucun Etat n'a le droit de "reconnaître" la qualité de chrétien, de bouddhiste, d'athée ou que sais-je encore à qui que ce soit. Ce n'est pas son rôle. Il constate que tel se dit chrétien, tel se dit musulman, tel se dit athée, tel ne dit pas ce qu'il est, etc. Les gens ont leur convictions dans le coeur, il ne demande pas à l'Etat de les autoriser à avoir telle ou telle conviction, car l'Etat ne lit pas dans les coeurs (ou bien l'Etat c'est dieu??? )

Ça c’est vrai pour un état laïc qui exclut toutes les religions de la sphère publique, pas pour un état musulman qui inclut toutes les religions et leur permet de coexister en harmonie.

Comme je l'ai dit, il ne faut pas faire aux autres ce qu'on ne veut pas qu'on nous fasse. Il faut toujours essayer de se mettre à la place de l'autre, essayer de se dire que si les choses étaient inversées, s'il m'était demandé de faire ce que je trouve normal de demander aux autres, comment est-ce que je réagirais...?

Justement on fait mieux que les autres. En France par exemple, on interdit les femmes portant le Hidjab de travailler dans la fonction publique. Tandis qu’au Maroc on inclut tout le monde, qu’on soit femmes en jupe ou en Hidjab, ou juifs marocains ou chrétien européen. Quant aux prétendus chrétiens marocains convertis, on leur demande une petite chose; respecter le choix de notre pays d'être un pays musulman, aider le gouvernement à les protéger en s’identifiant auprès de celui-ci pour leur éviter de se faire confondre avec les groupes haineux.

 

[godless]

Je ne parle d’aucune doctrine religieuse en particulier, je parle précisément des marocains prétendant devenir chrétiens dont la plupart attaquent violement la religion musulmane, par exemple, ils disent, pour justifier qu’ils ne sont plus musulmans, que le prophète de l’islam est pédophile, que l’islam est une religion de violence…etc.

"La plupart"? Tu les connais tous? Je croyais justement que beaucoup se cachaient...

Tu ne connais peut-être que les plus agressifs, cela te permet-il de juger tous les chrétiens marocains? N'est-ce pas justifier là l'opinion de ces gens qui ne voient de l'islam que les terroristes islamistes?

C'est trop d'amalgames.

Le mot « chrétien marocain » de mon topic réfère à un mouvement récent visant à créer une « communauté chrétienne » au Maroc pour des fins géo-politiques.

Juste une question: existent-ils donc des chrétiens marocains, oui ou non?

Ça c’est vrai pour un état laïc qui exclut toutes les religions de la sphère publique, pas pour un état musulman qui inclut toutes les religions et leur permet de coexister en harmonie.

C'est vrai même pour cet Etat.
Aucun Etat n'est dieu...

Justement on fait mieux que les autres.

Disons que vous êtes dans une bonne moyenne.
Mieux que les autres, j'en doute. Pas pire, peut-être.

En France par exemple, on interdit les femmes portant le Hidjab de travailler dans la fonction publique.

Tout comme celle portant une croix visible. Ou les hommes en kippa...

Quant aux prétendus chrétiens marocains convertis

Es-tu un "prétendu" musulman non converti...?
Je vois que ça t'écorche la bouche de parler de "chrétiens convertis". Tu adoucis cela par "soi-disant", "prétendus", mais ça ne change pas la réalité...

Quant aux prétendus chrétiens marocains convertis, on leur demande une petite chose; respecter le choix de notre pays d'être un pays musulman, aider le gouvernement à les protéger en s’identifiant auprès de celui-ci pour leur éviter de se faire confondre avec les groupes haineux.

A d'autres...! :-D
Aider le gouvernement à les protéger...! :-D
Que le gouvernement fasse son travail en cherchant les groupe hianeux, sans se lancer dans un "douteux" travail de fichage auquel les "fichés" devraient "volontairement" collaborer... Ca rappelle de sulfureux souvenirs, ça... ;-)

Le "choix du pays" est juste un état de fait: il y a une majorité de musulmans. C'est tout. Le pays, lui, n'a rien choisi, il porte des habitants que l'histoire a façonné de telle façon qu'à ce jour, une majorité d'entre eux est musulmane. Hier c'était hier, demain ce sera demain.
Les prétendus chrétiens et les prétendus musulmans du Maroc ne doivent qu'une chose: respecter les gens, respecter leurs compatriotes, et "ne pas faire aux autres ce qu'ils ne veulent pas qu'on leur fasse"... ;-)

Bonne soirée.

 

[Sinear]

Apparemment tu prends le Maroc pour un pays européen quand tu insinues que la religion relève exclusivement de la vie privée et tu exclus à cet effet les valeurs communes de la société marocaine inspirées par la religion musulmane, ce qui va à l’encontre des principes démocratiques.
Je m’étonne aussi quand tu incites la majorité des musulmans marocains à cacher leur religion en considérant celle-ci comme un sujet « intime », mais tu soutiens paradoxalement une poignée de soi disant convertis anonymes au christianisme à revendiquer leur nouvelle religion. Ce sont eux qui interviennent dans les forums pour étaler leurs intimités et non pas le gouvernement qui est allé chercher ce qu’ils font dans leur chambres à coucher.

Tu t'égares... je ne sais pas où tu as été chercher ta compréhension que les marocains musulmans devaient cacher leur religion et que seuls les chrétiens avaient le droit de la revendiquer. Il n'est nulle part question de cela. Ce dont il est question dans ce que j'ai écrit, c'est du respect du droit fondamental que tu proposes doublement de nier aux marocains chrétiens: celui d'une part d'être reconnu en tant que citoyens à part entière, et celui d'autre part d'être reconnu dans leur foi.

Là où je parle d'intimité, c'est dans la violation manifeste que tu te proposes de faire de celle-ci, en voulant passer au peigne fin la vie privée de ces gens (mails, fréquentations, données personnelles,...) afin de t'assurer qu'ils soient "bien" chrétiens. Ces méthodes sont appropriées dans certains cas à assurer la sécurité de l'état contre des mouvements intérieurs qui menacent sa sécurité (terrorisme,...) . En aucun cas elles ne le sont pour prétendre "juger" de la sincérité de la foi de quelqu'un. Celle-ci ne se mesure pas. Ce qui relève de la compétence de l'état est bien les réactions à l'attitude des gens, et à ce qui, dans celle-ci, peut constituer une menace à la sécurité. Toi, tu veux pousser ce contrôle jusqu'à vérifier si un chrétien est bien chrétien. Cela, c'est digne d'un état totalitaire qui prétendrait s'ériger en régisseur de conscience.

Je te le répète encore une fois, la foi est une affaire de conscience, une relation entre soi-même et Dieu et il n'appartient pas à un état de prétendre "mesurer" le degré de sincérité de la foi. Les convertis chrétiens sont des citoyens comme les autres. Et comme pour eux, ils se doivent de respecter la loi. Si les agissements de certains violent cette loi, alors seulement il est question d'intervention de l'état. Comme il le serait pour musulmans et juifs. Mais dans les actes. Pas dans les consciences.

Tout d’abord, on ne se méfie pas des personnes qui changent leur religion, mais on prend seulement la question de religion au sérieux. Changer de religion ce n’est pas comme changer de rasoir. En plus, on ne peut pas rester indifférents aux mouvements structurés de ce groupe et à ses agissements offensants aux symboles sacrés de notre pays.

Le Maroc est un état musulman mais il n'a pas, au contraire de certaines théocraties du monde musulman, vocation à régenter les consciences ni à s'ériger en juge de la justesse d'une conversion, laquelle relève de la liberté de conscience de la personne.

Une nouvelle fois, on sent poindre la confusion de base qui t'anime. Celle qui t'amène à faire un amalgame entre certains mouvements évangélistes qui tiendraient un discours agressif envers l'Islam, et les gens qui, par leur intermédiaire ou non, se convertissent. Je te redis encore que si il y a lieu, dans les limites de la loi, de ne pas tolérer les comportements répréhensibles, celui de changer de religion n'en fait pas partie, et relève des libertés garanties par les conventions des droits de l'homme qu'à ratifié le Maroc.

Ça se fait déjà, il suffit d’entrer en contact avec n’importe quel groupe radical pour se trouver répertorié dans une liste de suspects.

Non cela ne se fait pas au sens où tu le décris. Comme j'ai dit plus haut, les états surveillent les agissements de certains suspectés d'appartenir à des réseaux intégristes, mais d'aucune manière ils ne font ce que tu recommandes, de juger si tout musulman sur son sol est "vraiment" musulman ou s'il fait semblant. Aucun état ne fait non plus ce que tu proposes de faire, de faire des musulmans des citoyens de seconde zone dont il s'agirait d'abord de vérifier l'"authenticité" de la foi pour leur attribuer leurs droits.

Cela, c'est un totalitarisme religieux digne du nazisme.

(suite...)

 

[Sinear]

(suite)

Au contraire, je n’ai jamais vu un évangéliste occidental diffamer le prophète ou la religion musulmane, je n’ai vu et entendu que des marocains. Peut-être que les autorités ont accumulés des preuves les impliquant dans des actes illégaux comme le prosélytisme, mais moi je m’intéresse au cas des marocains prétendants être convertis, il faut que leur conversion soit officialisée pour les protéger eux-mêmes contre les manipulations et les fausses promesses le dont ils pourraient être victimes et aussi leur permettre, dans le cas contraire, d’exercer leur culte en toute liberté et légalité.

Comme j'ai dit plus haut, ce n'est pas au respect manifesté à l'encontre des autres religions qu'on décide si un converti est un "bon" converti. Cela relève de l'intelligence individuelle. Toute religion a ses bons et ses mauvais sujets, ca ne les fait pas moins être adeptes de cette religion. Tu trouveras aisément des tas de musulmans en Europe qui critiquent et condamnent les valeurs occidentales, la laïcité et la démocratie. Ce n'est pas pour autant que l'état leur confisquera ou leur retirera leur "titre" de musulman, si tant est que cela soit possible. Or c'est ce que tu proposes.

Calcul politique d’organisations étrangères visant à créer et instrumentaliser une communauté chrétienne au Maroc.

Vision un peu hollywoodienne... La théorie du grand complot contre l'Islam, en d'autres mots. Donc selon toi, des gens iraient faire "semblant" d'être chrétiens dans le but inavoué de participer à un complot ? C'est un peu rocambolesque. D'abord il n'y a pas besoin d'être prétendu chrétien pour y parvenir, et d'autre part si les agissements de cette communauté chrétienne violent effectivement la loi, alors on peut punir celle-ci, mais aucunement refuser de considérer les convertis comme authentiques dans leur foi. Cela ne relève pas de l'état.

Je n’ai pas remis en question leurs droits de se convertir, mais je m’étonne et me demande ce qui peut les intéresser pour chercher à se convertir.

Je pense que tu viens d'avouer à demi-mot la vraie raison de tout ton discours... tu ne comprends pas que l'on puisse quitter l'Islam pour une autre religion, et, ne l'acceptant pas, tu suspectes par principe quiconque le fait d'être malhonnête et d'agir dans des buts détournés. Cela ajouté à ton ressentiment envers les évangélistes, et on aboutit à des solutions dignes d'un état totalitaire que tu préconises, avec immixtion dans la vie privée et enquête utopique sur la "sincérité" de la conversion avant de les reconnaître comme citoyens de plein droit.

Ce qui ne te dérange pas chez les juifs est le fait, outre qu'ils soient minoritaires, qu'ils ne soient pas convertis. Alors que les chrétiens le sont davantage. Ce que tu prends peut-être comme une vexation. Malheureusement, que tu l'acceptes ou non, la liberté de changer de religion est garantie par la loi. Et ce n'est pas à toi qu'il appartient de juger de l'âme de quelqu'un. Tu ne peux que veiller à ce que ses agissements respectent la loi. Au même titre que pour n'importe quel autre citoyen. Établir des citoyens de seconde zone suspectés par principe dès qu'ils se convertissent, est effrayant par le fond de l'idéologie que sous-tend cette démarche.

 

[boum2010]

"La plupart"? Tu les connais tous? Je croyais justement que beaucoup se cachaient...
Tu ne connais peut-être que les plus agressifs, cela te permet-il de juger tous les chrétiens marocains? N'est-ce pas justifier là l'opinion de ces gens qui ne voient de l'islam que les terroristes islamistes?
C'est trop d'amalgames.

Il est tout à fait vrai qu’on peut parler de « amalgame » quand on confond un groupe de terroristes insignifiant en nombre avec un groupe de plus d’un milliard de musulmans représentés par des gouvernements et des institutions. Mais, on ne peut pas parler de « trop amalgame » quand il s’agit d’éléments dont l’existence n’est pas confirmée, à savoir les « marocains chrétiens de bonne foi ».
En effet, j’ai exprimé mon doute quant à la bonne foi des certains personnes qui ont les points communs suivants :
1) Ils sont Marocains
2) ils prétendent devenir chrétiens
3) ils sont anonymes.
4) Ils profanent le prophète de l’islam en le traitant de pédophile et l’islam de religion de sexe et de violence.

Et par honnêteté intellectuelle, je n’ai pas osé porter un jugement à l’endroit de ceux que je n’ai pas entendu témoigner, qui se sont probablement convertis au christianisme de bonne foi et dont l’existence est supposée. Pour cela j’ai jugé utile, dans le but de protéger ces personnes contre les groupes haineux qui peuvent entraver leur liberté de culte, de mettre fin à leur clandestinité en les invitant à se manifester auprès des autorités compétentes afin d’obtenir la garantie d’exercer leur culte en toute liberté à l’instar des juifs Marocains ou des chrétiens européens résidant au Maroc. Donc ce n’est assurément pas le christianisme qui pose problème, mais c’est bel et bien la clandestinité qui se dessine autour de la pratique cette religion.

Juste une question: existent-ils donc des chrétiens marocains, oui ou non?

C’est aux personnes concernées de répondre à cette question en divulguant leur identité.

Aucun État n'est dieu...

On parle de l’état Marocain qui ne rejette pas la légitimité de Dieu.

Es-tu un "prétendu" musulman non converti...?
Je vois que ça t'écorche la bouche de parler de "chrétiens convertis". Tu adoucis cela par "soi-disant", "prétendus", mais ça ne change pas la réalité...

Je suis musulman et fier de l’héritage judéo-islamique de mon pays et je ne dissimulerais pas mon identité pour l’avouer.

Aider le gouvernement à les protéger...! :-D
Que le gouvernement fasse son travail en cherchant les groupes haineux, sans se lancer dans un "douteux" travail de fichage auquel les "fichés" devraient "volontairement" collaborer... Ca rappelle de sulfureux souvenirs, ça... ;-)

Tous les citoyens d’un pays sont fichés et toutes les informations publiques à leur sujet sont conservées. Les gens en question sont invités, sans être obligés, à communiquer avec les autorités compétentes pour rajouter des informations relatives à leur appartenance religieuse, mais s'ils refusent de le faire, qu’ils ne viendront pas après pour se plaindre d’être privés de leur liberté religieuse.

 

[Sinear]

On parle de l’état Marocain qui ne rejette pas la légitimité de Dieu.

Légitimité de Dieu selon l'Islam.
Le fait que l'état soit musulman ne le rend pas miraculeusement capable de juger si une conversion est sincère ou non. Ce n'est pas de son ressort.

Je suis musulman et fier de l’héritage judéo-islamique de mon pays et je ne dissimulerais pas mon identité pour l’avouer.

C'est effectivement cela la base de ton jugement sur les chrétiens convertis.

Tous les citoyens d’un pays sont fichés et toutes les informations publiques à leur sujet sont conservées. Les gens en question sont invités, sans être obligés, à communiquer avec les autorités compétentes pour rajouter des informations relatives à leur appartenance religieuse, mais s'ils refusent de le faire, qu’ils ne viendront pas après pour se plaindre d’être privés de leur liberté religieuse.

L'état n'a pas a connaître la religion de ses citoyens, ou s'il la connait, il n'a ni à la juger, ni à la régenter, ni a déclarer qu'un tel peut être juif ou chrétien et que tel autre n'a pas le droit de l'être.

La liberté religieuse est un droit fondamental qui ne doit nullement être subordonné au fait de montrer qu'on est bien musulman ou juif ou chrétien et de prouver sa bonne foi. Le système que tu proposes est porteur de dérives totalitaires potentielles dont l'histoire à déjà démontré la perversion et le danger.

 

[tanja49]

.............................

L'état n'a pas a connaître la religion de ses citoyens, ou s'il la connait, il n'a ni à la juger, ni à la régenter, ni a déclarer qu'un tel peut être juif ou chrétien et que tel autre n'a pas le droit de l'être.

Tout y est dit. Sauf que pour justement que tout un chacun puisse vivre sa "foi" en pleine tranquillité il convient que les expressions de chacun soient non prosélytes et non ostentatoires.

Et là l'Etat doit d'en mêler, pour rétablir "l'ordre" et sur le "droit chemin" ceux qui veulent passer outre.

 

[Sinear]

Tout y est dit. Sauf que pour justement que tout un chacun puisse vivre sa "foi" en pleine tranquillité il convient que les expressions de chacun soient non prosélytes et non ostentatoires.

Et là l'Etat doit d'en mêler, pour rétablir "l'ordre" et sur le "droit chemin" ceux qui veulent passer outre.

Et cela concerne bien les attitudes, non les convictions.

Prétendre faire de l'ingérence spirituelle pour décider si tel ou tel "peut" être chrétien ou non relève d'un discours abusif et totalitaire. Or c'est pourtant ce que l'auteur proposait plus haut.

 

[godless]

Il est tout à fait vrai qu’on peut parler de « amalgame » quand on confond un groupe de terroristes insignifiant en nombre avec un groupe de plus d’un milliard de musulmans représentés par des gouvernements et des institutions. Mais, on ne peut pas parler de « trop amalgame » quand il s’agit d’éléments dont l’existence n’est pas confirmée, à savoir les « marocains chrétiens de bonne foi ».

Ca, c'est ce qu'on appelle de la mauvaise foi...
Libre à toi de ne pas reconnaître qu'il existe des marocains qui sont chrétiens. Ca n'éliminera pas leur existence, ni apparemment ton malaise vis-à-vis de ces compatriotes qui te semblent si encombrants...

En effet, j’ai exprimé mon doute quant à la bonne foi des certains personnes qui ont les points communs suivants :
1) Ils sont Marocains

Bien, déjà un bon point.

2) ils prétendent devenir chrétiens

Tout comme toi tu te prétends musulman, ce que tu n'es peut-être pas.

3) ils sont anonymes.

Vu la façon dont tu cherches à les ficher et les fliquer, ils n'ont peut-être pas tort...

4) Ils profanent le prophète de l’islam en le traitant de pédophile et l’islam de religion de sexe et de violence.

Tu fais de débordements de certains une généralité... Mais bon.

Et par honnêteté intellectuelle, je n’ai pas osé porter un jugement à l’endroit de ceux que je n’ai pas entendu témoigner, qui se sont probablement convertis au christianisme de bonne foi et dont l’existence est supposée.

Si, tu as osé porter un jugement, car dans le titre du topic, c'est bien "chrétien Marocain" (en général) que tu mets en cause, pas une éventuelle secte chrétienne qui serait effectivement "dangereuse"...

L'honnêteté intellectuelle consisterait à attaquer ceux qu'il faut attaquer, et à ne pas faire d'amalgame avec les autres, les chrétiens marocains pacifiques et respectueux qui existent tout comme il existe des musulmans pacifiques et respecteux des autres...

Pour cela j’ai jugé utile, dans le but de protéger ces personnes contre les groupes haineux qui peuvent entraver leur liberté de culte, de mettre fin à leur clandestinité en les invitant à se manifester auprès des autorités compétentes afin d’obtenir la garantie d’exercer leur culte en toute liberté à l’instar des juifs Marocains ou des chrétiens européens résidant au Maroc. Donc ce n’est assurément pas le christianisme qui pose problème, mais c’est bel et bien la clandestinité qui se dessine autour de la pratique cette religion.

Tu proposes de protéger ces personnes en les mettant en insécurité dans un environnement où ils ne sont pas vraiment acceptés... Je ne sais pas si c'est à moi qu'il revient de te rappeler qu'indépendamment des autorités, "l'apostasie" est très mal vue chez les musulmans... Je me trompe?
Et qui compose l'entourage de ces convertis dont tu veux tellement le bien que tu te fiches pas mal des répercussions sur leur vie dans leur environnement. ;-)

Je doute fortement de la naïveté de tes intentions.

C’est aux personnes concernées de répondre à cette question en divulguant leur identité.

Non, pas en divulgant leur identité.

On parle de l’état Marocain qui ne rejette pas la légitimité de Dieu.

Un Etat, fut-il marocain, fut il même théocratique (ce qui n'est pas le cas du Maroc), n'en demeure pas moins seulement un Etat, et pas un dieu. En d'autres termes, il n'est pas capable de "lire" dans le coeur des gens... ;-)

Je suis musulman et fier de l’héritage judéo-islamique de mon pays et je ne dissimulerais pas mon identité pour l’avouer.

Ce n'est pas parce que tu te dis et t'affirmes musulman que tu l'es forcément et réellement à mes yeux.
En outre, ton affirmation aurait plus de poids à mes yeux si tu étais un russe (ou serbe) converti à l'islam en pleine campagne russe (ou serbe) ultra orthodoxe...Juste pour dire que je ne vois pas trop le parallèle que tu fais entre toi, prétendu musulman dans un pays à majorité musulmane, et un marocain "soi-disant" converti chrétien et soumis au regard désapprobateur (voir plus) de son entourage immédiat...

Tous les citoyens d’un pays sont fichés et toutes les informations publiques à leur sujet sont conservées. Les gens en question sont invités, sans être obligés, à communiquer avec les autorités compétentes pour rajouter des informations relatives à leur appartenance religieuse, mais s'ils refusent de le faire, qu’ils ne viendront pas après pour se plaindre d’être privés de leur liberté religieuse.

Il y a fichage et fichage... L'Histoire n'est pas avare d'exemples en cela.

La liberté religieuse n'est pas fonction d'une "auto-dénonciation" (fut-elle volontaire) de sa religion, mais elle est un fait en soi, chacun pouvant donc pratiquer sa religion sans que l'Etat ne vienne dire qui peut et qui ne peut pas... Point barre... ;-)

Bonne journée à toi.

 

[Meuse]

Comment réagiriez-vous si sur un forum français un intervenant ouvrait un sujet intitulé:
"Le mot « Musulman Français » est un canular"

Parfois je me demande si certains intervenants savent qu'il y a un paquet (des millions) de musulmans qui vivent en Europe, en Amérique, en Océanie (Australie), en Afrique et en Asie dans des pays où l'Islam est largement minoritaire.

Musulman américain un canular?
Musulman canadien un canular?
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[godless]

Comment réagiriez-vous si sur un forum français un intervenant ouvrait un sujet intitulé:
"Le mot « Musulman Français » est un canular"

Parfois je me demande si certains intervenants savent qu'il y a un paquet (des millions) de musulmans qui vivent en Europe, en Amérique, en Océanie (Australie), en Afrique et en Asie dans des pays où l'Islam est largement minoritaire.

Musulman américain un canular?
Musulman canadien un canular?
................

C'est le sujet qui est un canular...

 

[Sinear]

Comment réagiriez-vous si sur un forum français un intervenant ouvrait un sujet intitulé:
"Le mot « Musulman Français » est un canular"

Parfois je me demande si certains intervenants savent qu'il y a un paquet (des millions) de musulmans qui vivent en Europe, en Amérique, en Océanie (Australie), en Afrique et en Asie dans des pays où l'Islam est largement minoritaire.

Musulman américain un canular?
Musulman canadien un canular?
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C'est cela qui m'énerve chez mes coreligionnaires parfois... ils ne sont pas toujours les premier à trouver légitimes d'appliquer à l'égard des non-musulmans les impératifs de tolérance qu'ils réclament, à raison, pour eux-mêmes en terre non-musulmane. C'est dommage parce que cela discrédite fortement leur discours en ne lui conférant pas une valeur d'universalité de principe.

 

[tizniti]

Je me pose la question et si les musulmans avaient l'entière liberté de choisir une autre religion et si les pays musulmans devenaient tolérants et démocratiques avec une totale liberté religieuse et bien on aurait plus de conversion vers d'autres religions.
Quelqu'un qui nait d'un père musulman dans un pays musulman est soumis à une contrainte par corps.

 

[moussa30]

Il y a plein de gens qui sont nés au Maroc et n'ont rien choisi!
Il y a pleins de kabyles chrétiens et ça ne pose aucun problème!!

Pas de contrainte en religion. La conscience: ça se joue entre Dieu et moi, personne n'a à me dire ce que je dois croire ou penser.

Les régimes qui pointent du doigt certaines minorités en leur collant une étoile jaune ou autre... très peu pour moi.

Rappel:

le Maroc est signataire de la déclaration universelle des droits de l'homme qui précise en particulier que:

Article 18
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Les persécutions et restrictions que subissent les chrétiens marocains (d'origine musulmane), l'interdiction (dans les faits car en théorie c'est autorisé) d'importer des Bibles ou autre matériel chrétien sont donc des violations flagrantes des engagements internationaux du Maroc.

 

[nasritto]

comment ils n'ont rien choisit????
raha sayba????
nous sommes un pays musulman ,tout etre qui nait de parents musulmans est effectivement musulman ,ce n'est pas parce qu'il est nait musulman mais il n'a pas apprit de ses parents les véritables notion de l'Islam (du fait que eux aussi n'en ont pas à cause du colonialisme ) ce n'est pas pour cela que tu vas toi et tes exemplaires sauter sur l'occasion pour les faire dévier complètement de l'Islam
Pour la kabilie c'est autres chose, il y'en a qui n'ont jamais été musulman depuis toujours,l'Islam ne leur est pas encore arrivé,alors c'est pour cela que ceux qui se présente comme des convertis magrenins ont un accent kabili ,mais c'est très rare que tu trouve des amazigh convertis en christianisme,peut être ,il y en a qui apparaissent dans ces derniers temps mais c'est clair que c'est pour deux choses
1°)pour des visas,(il s'est avéré que c'est une question de l'âne et la carotte,parce que après la conversion,on tient pas sa parole pur le règlement des papiers)
2°)ou bien c'est question des gens qui ont été marginalisé ,et ils vivent des situations critiques comme les amazigh du l'Atlas ,et tout le monde est au courant de la société soit disant humaine "al'amal" qui a été prise en flagrant délit ,entrain de faire ses activités de ttabchir pour des enfants dans des situations critiques

 

[babouze]

nasritto, moi j'ai le don de tuer les post canular comme celui la

pour suivre ton conseil alors, avant de commenter je vais lire

 

[tanja49]

C'est cela qui m'énerve chez mes coreligionnaires parfois... ils ne sont pas toujours les premier à trouver légitimes d'appliquer à l'égard des non-musulmans les impératifs de tolérance qu'ils réclament, à raison, pour eux-mêmes en terre non-musulmane. C'est dommage parce que cela discrédite fortement leur discours en ne lui conférant pas une valeur d'universalité de principe.

C'est cela qui m'interpelle moi aussi et qui me rend soucieux du "vivre ensemble" avec la prolifération d'attitudes contraignantes et "hallalesques" en pays de majorité musulmane.... mais qui par ailleurs crient au "crime" quand d'autres pays font un centième de cela chez eux.

Dire "chez vous c'est la démocratie et les droits de l'homme" dont "vous vous vantez" qu'il faut appliquer, donc "on doit être libres de faire ce que l'on veut en religion"....mais chez nous... NIET.

 

[nasritto]

nasritto, moi j'ai le don de tuer les post canular comme celui la

pour suivre ton conseil alors, avant de commenter je vais lire

oh oui! comme tu l'as fait déjà la dernière fois je dirai pas son nom

 

[Yassine34]

C'est le sujet qui est un canular...

Mais c'est clair, c'est un grand malade ce ochali.

 

[godless]

Mais c'est clair, c'est un grand malade ce ochali.

Rendons à César ce qui est à César: ce n'est pas ochali qui a ouvert ce topic...

 

[Yassine34]

Rendons à César ce qui est à César: ce n'est pas ochali qui a ouvert ce topic...

Ha oui tu as raison, bah faut croire que la maladie de boum2010 est très contagieuse.

 

[nasritto]

Ha oui tu as raison, bah faut croire que la maladie de boum2010 est très contagieuse.

je n'ai rien pigé à cette discussion
vous êtes marrakchi ou quoi?

 

[moussa30]

je n'ai rien pigé à cette discussion
vous êtes marrakchi ou quoi?

C'est le concours du musulman intolérant le plus hilarant (ou le plus affligeant)
Qui veut s'inscrire?

Faut aussi qu'on désigne le jury ...

 

[moussa30]

comment ils n'ont rien choisit????
raha sayba????
nous sommes un pays musulman ,tout etre qui nait de parents musulmans est effectivement musulman

C'est la camisole de force? Le voyage sans retour? C'est ça la conviction? Tu as besoin de protéger ta foi en enfermant les gens dedans dès la naissance??

Je cite Tertulien (penseur Berbère chrétien de la fin du 2nd siècle):

"On ne nait pas chrétien, on le devient par choix".

Quelle différence!

 

[godless]

C'est la camisole de force? Le voyage sans retour? C'est ça la conviction? Tu as besoin de protéger ta foi en enfermant les gens dedans dès la naissance??

Je cite Tertulien (penseur Berbère chrétien de la fin du 2nd siècle):

"On ne nait pas chrétien, on le devient par choix".

Quelle différence!

Mais il faut dire que dans la réalité, que ce soit dans les familles chrétiennes comme dans les familles musulmanes, hindouistes, bouddhistes, animistes, etc... les enfants prennent dans leur très ultra grande majorité la religion des parents...

 

[Meuse]

Mais il faut dire que dans la réalité, que ce soit dans les familles chrétiennes comme dans les familles musulmanes, hindouistes, bouddhistes, animistes, etc... les enfants prennent dans leur très ultra grande majorité la religion des parents...

C'est l'éternelle question:

- si j'étais né à Fès serais-je musulman?
- si j'étais né à Délhi serais-je hindouiste?
......

 

[godless]

C'est l'éternelle question:

- si j'étais né à Fès serais-je musulman?
- si j'étais né à Délhi serais-je hindouiste?
......

C'est d'ailleurs la question qui m'a rendu agnostique (sans que je le souhaite).

Mais bon, si chacun est bien dans sa peau, quelle que soit sa religion, c'est tant mieux.

 

[nasritto]

C'est la camisole de force? Le voyage sans retour? C'est ça la conviction? Tu as besoin de protéger ta foi en enfermant les gens dedans dès la naissance??

Je cite Tertulien (penseur Berbère chrétien de la fin du 2nd siècle):

"On ne nait pas chrétien, on le devient par choix".

Quelle différence!

c'est à dire la nature humaine à la naissance c'est l'Islam
c'est ce qu'on appelle en arabe "aala alfitra"
ce n'est qu'en grandissant qu'il solidifie sa religion de naissance ou bien il la quitte complètement pour de venir hâté ou encore embrasser autres religions dérivées de l'Islam celui de Ibrahim alayhi ssalam si il rencontre des contraintes comme pauvreté ,marginalisation

 

[moussa30]

c'est à dire la nature humaine à la naissance c'est l'Islam
c'est ce qu'on appelle en arabe "aala alfitra"

Alors on devrait tous être prisonniers et contraints de "demeurer" musulmans?

Tu disait qu'un musulman n'a pas le droit au choix ni à la liberté de conscience et maintenant tu dis qu'à la naisssance tous sont musulmans: tu veux confisquer les enfants à tous les chrétiens comme pour les orphelins d'Ain Leuh?

 

[nasritto]

alors tu confirmes que les ppts amazigh de ayn llouh eteient emprisonnés pas les chretiens moubachirines? t'as fait des progres

 

[moussa30]

alors tu confirmes que les ppts amazigh de ayn llouh eteient emprisonnés pas les chretiens moubachirines? t'as fait des progres

Ces enfants abandonnés (nés de la prostitution) avaient été recueilli par ces chrétiens qui les élevaient comme si c'étaient leurs propres enfants. Le Makhzen les a chassé sans procès en confisquant tous leurs biens et les enfants et tu trouves normal.

Et le sort de ces pauvres enfants? Tu y penses?
Ils avaient l'air maltraités?

 

[nasritto]

Ces enfants abandonnés (nés de la prostitution) avaient été recueilli par ces chrétiens qui les élevaient comme si c'étaient leurs propres enfants. Le Makhzen les a chassé sans procès en confisquant tous leurs biens et les enfants et tu trouves normal.

Et le sort de ces pauvres enfants? Tu y penses?
Ils avaient l'air maltraités?

non !chuchotés pour qu'ils s'evangilisent

 

[boum2010]

Tout comme toi tu te prétends musulman, ce que tu n'es peut-être pas.

Je suis musulman car le fait que j’appartienne à un état officiellement musulman qui est le Maroc, signifie que je suis officiellement musulman à moins que j’appartienne officiellement à une autre religion.

Un Etat, fut-il marocain, fut il même théocratique (ce qui n'est pas le cas du Maroc), n'en demeure pas moins seulement un Etat, et pas un dieu. En d'autres termes, il n'est pas capable de "lire" dans le coeur des gens... ;-)

Le Maroc est un état musulman donc son mandat n’est pas de lire dans les cœurs des gens, mais de s’assurer plutôt que leur pratiques civiles ne violent pas la loi qui garantie le respect de la religion musulmane (et aussi les autres religions reconnues). Il y a une différence entre musulman et croyant, l’un n’implique pas l’autre.

Vu la façon dont tu cherches à les ficher et les fliquer, ils n'ont peut-être pas tort..

Ils sont déjà fichés comme tous les marocains, ils n’ont qu’à communiquer avec les autorités compétentes s’ils souhaitent modifier les informations relatives à leur appartenance religieuse pour jouir des droits qui en découlent. Le fait que les personnes intéressées fassent l’objet d’une enquête pour faire accepter leur demande de changement d’appartenance religieuse, ne signifie pas qu’ils sont criminels, mais ils aident les autorités compétentes à les protéger et protéger le public des dangers et des fraudes liées à ce sujet. Autrement dit, il faut que le changement de religion soit autorisé seulement pour s’assurer, en se basant sur les antécédents du demandeur, que le but recherché est l’épanouissement personnel de celui-ci et non pas la guerre de religions.

Si, tu as osé porter un jugement, car dans le titre du topic, c'est bien "chrétien Marocain" (en général) que tu mets en cause, pas une éventuelle secte chrétienne qui serait effectivement "dangereuse"...

L'honnêteté intellectuelle consisterait à attaquer ceux qu'il faut attaquer, et à ne pas faire d'amalgame avec les autres, les chrétiens marocains pacifiques et respectueux qui existent tout comme il existe des musulmans pacifiques et respectueux des autres...

Ceux qui prétendent « être chrétiens marocains » n’ont pas non plus le droit de parler au nom de tous « chrétiens marocains », pourtant tu ne les dénonces pas. En ce qui me concerne, je sais qu’il existe des « juifs marocains », mais je n’ai aucune confirmation de l’existence de « chrétiens marocains », peut-être qu’ils existent, mais je ne vais pas m’autocensurer pour des hypothèses qui ne sont pas prouvées. Donc, je ne peux pas assumer seul la responsabilité d’éviter des amalgames, pour cela, tout le monde doit faire son bout de chemin. En effet, les personnes de bonne foi doivent d’abord faire les démarches légales nécessaires pour confirmer leur existence et celles qui propagent la haine sous couvert de christianisme doivent cesser d’attirer l’attention sur internet. Sans cela, je continuerai de supposer l’inexistence des premiers et de dénoncer les derniers.

Tu proposes de protéger ces personnes en les mettant en insécurité dans un environnement où ils ne sont pas vraiment acceptés... Je ne sais pas si c'est à moi qu'il revient de te rappeler qu'indépendamment des autorités, "l'apostasie" est très mal vue chez les musulmans... Je me trompe?
Et qui compose l'entourage de ces convertis dont tu veux tellement le bien que tu te fiches pas mal des répercussions sur leur vie dans leur environnement. ;-)

À mon avis, ceux qui respectent les croyances et les sentiments des autres n’ont rien à se reprocher et n’auront rien à craindre. Autrement c’est de la paranoïa.

La liberté religieuse n'est pas fonction d'une "auto-dénonciation" (fut-elle volontaire) de sa religion, mais elle est un fait en soi, chacun pouvant donc pratiquer sa religion sans que l'Etat ne vienne dire qui peut et qui ne peut pas... Point barre... ;-)

Cela est vrai dans un état laïc qui exclut le religieux du civil, mais pas dans un état religieux qui inclut les valeurs religieuses des citoyens dans le civil comme au Maroc ou en Israël. Le fait que le religieux soit inclus dans le civil, cela n’empêche pas l’esprit critique et rationnel. Par exemple, si tu crois que cette situation doit changer, alors il est possible de fonder un nouveau parti politique pour apporter les changements souhaitables.