Et curieusement, une femme qui s'habille comme un homme ou qui a des manières d'hommes ou un métier d'homme (selon notre vision locale de la masculinité, évidemment), c'est beaucoup mieux accepté que l'inverse.
Le pape accuse les manuels scolaires français de propager la "théorie du genre"
- Initiateur de la discussion lavie1
- Date de début
Et curieusement, une femme qui s'habille comme un homme ou qui a des manières d'hommes ou un métier d'homme (selon notre vision locale de la masculinité, évidemment), c'est beaucoup mieux accepté que l'inverse.
En fait je crois que la femme qui essaie d'imiter les mecs est mieux acceptée parce qu'elle témoigne à travers ses efforts que le masculin est censément supérieur au féminin, tandis que le mec qui chercherait à imiter les femmes violerait cette convention tacite et serait donc très méprisé. On le jugerait inférieur, dégénéré...
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Exactement ^^
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Parce que déjà les hommes doivent avoir les cheveux courts, les hommes aux cheveux longs comme des femmes dans l'Islam c'est niète.
Ensuite parce qu'il est recommandé qu'ils portent la barbe.
Ensuite parce qu'il est encore plus recommandé qu'ils portent aussi quelque chose sur la tête, dans bcp de cultures musulmanes (en fait dans toutes avant l'occidentalisation), qu'un homme n'ait rien sur la tête c'était impensable.
Dans l'Islam on distingue l'obligatoire (qui est ainsi parce que c'est vraiment nécessaire) diu recommandé qui est quasi obligatoire mais il y'a une nuance parce que ce n'est ps non plus une nécessitée absolue, néanmoins sa portée est très forte.
Donc en fait les exigences de pudeur sont les mêmes pour la femme que pour l'homme, mais pour l'homme c'est plus restrictif parce qu'il est interdit à l'homme de voir des choses que la femme peut voir : par exemple, la femme peut voir des hommes torses nus (même si c'est pas le top non plus, mais s'il y'en a voila, mais l'homme non ça lui est interdit de voir des femmes torse nues (à p art si c'est sa femme).
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
L'école républicaine depuis 1905 se présente ouvertement comme une machine à faire changer les consciences, re-éduquer les enfants, pas seulement leur donner de l'instruction mais aussi influencer leurs mentalités.
Et les socialistes avec NVB sont dans cette lignée et il est bête de le nier. Parler d'identité de genre, c'est cela même la théorie du genre. Un "genre," différent du sexe ...
Bonjour pure et pieuse @Fitra !
C'est pas une religion très spirituelle que celle qui impose des interdits sur les cheveux... c'est même mesquin de la part des "prophètes". Les religions sont encore une fois une manière de contrôler les masses dans le sens des désirs des leaders religieux à travers des prescriptions morales et rituelles sacralisées.
C'est pas une religion très spirituelle que celle qui impose des interdits sur les cheveux... c'est même mesquin de la part des "prophètes". Les religions sont encore une fois une manière de contrôler les masses dans le sens des désirs des leaders religieux à travers des prescriptions morales et rituelles sacralisées.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Ce gouvernement est passé maître dans l'art de déformer la réalité et traiter de complotistes à tort et à travers, il est prêt à dire blanc alors qu'il sait que c'est noir et traiter ceux qui disent que c'est noir de complotistes tout en le disant eux-mêmes quand ça les arrange.
Oui la théorie du genre existe, c'est une théorie parmi d'autres sur le sexisme, qui explique qu'on peut avoir un genre à dissocier du sexe et que catégoriser les gens selon leurs sextes est déjà du sexisme, de l'injustice.
Ils en parlent eux-mêmes et oui ils l'ont "enseigné" dans les écoles, des papiers sur les sexualités différentes, sur les filles qui ne se sentent pas filles et idem pour les garçons, c'est ça la théorie du genre, promouvoir la dissociation entre ce qu'on est et ce qu'on veut être ("je ne suis pas né dans le bon corps") et dire que c'est "normal", "je suis un garon et je mets du rouge à lèvres ... et pourquoi pas ?"
Je parle même pas du film tomboy, avec une petit garçon amoureux d'une autre petite fille et la petite fille devient amoureuse de "lui", mais en fait le petit garçon est une petite fille qui veut être un garçon, qui a commencé à être diffusé dans les écoles avant qu'une pétition ne proteste contre ça.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Bonjour pure et pieuse @Fitra !
C'est pas une religion très spirituelle que celle qui impose des interdits sur les cheveux... c'est même mesquin de la part des "prophètes". Les religions sont encore une fois une manière de contrôler les masses dans le sens des désirs des leaders religieux à travers des prescriptions morales et rituelles sacralisées.
Coucou ^^
Tu dis que ce n'est pas spirituel parce que tu n'as qu'une seule définition de la "spiritualité" en tête, dans d'autres religions et surtout l'Islam, la spiritualité passe par la pratique; on ne peut pas prétendre atteindre certains états spirituels sans cadre, sans règles, ce n'est pas juste une volonté du "coeur" c'est l'union du coeur et du corps et de la tête, l'apparence dit sur la façon d'être qui elle-même influence l'apparence, le coeur éclaire la raison qui elle-même peut aider le coeur à s'illuminer, le coeur serein influe sur la façon d'être, etc., tout est lié.
D'ailleurs on le voit aujourd'hui, les vêtements reflètent la personnalité, non ? Eh bien c'est pour ça que les religions complètent traitent de ça aussi. Ca aide à en être conscient du reste.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
C'est là que l'Islam pourrait t'éclairer, perdu que tu es entre un certain respect des traditions par conscience et rejet de l'impasse moderniste ^^
Oui mais l'idée d'un Coran incréé, intemporel et ahistorique est naïve d'un point de vue historique et exégétique, autant que l'idée chrétienne de la plénitude de la révélation (aucune époque n'est en état de recevoir des révélations aussi sublimes de la part d'un Être absolument parfait et infini). Le Coran porte autant la marque de son milieu que les autres livres sacrés. Il contient certaines choses universelles, mais c'est le cas aussi de toutes les grandes œuvres philosophiques, littéraires et religieuses, qui ne réclament pas de statut révélé... On parle simplement des classiques, et le Coran a sa place dans la littérature classique universelle, sans pour autant être transcendant.
IbnouCid
VIB
Ebion, mais que dis tu là ? J'ai envie de dire : la Bible non plus
Par ailleurs, je voulais te demander : est ce que tu connais la Bible par cœur ?
En fait, pour un verset ou groupe de versets donnés du Coran, es tu capable de voir la correspondance dans la Bible (si elle existe bien sûr) ?
@Fitra
Pourtant la théorie du genre met le doigt sur un vrai problème. Les enfants, garçons et fillettes, sont effectivement conditionnés à penser et à réagir suivant des modèles rigides et censément naturels, alors qu'ils sont arbitraires et construits, du moins en grande partie.
Il y a des différences naturelles entre le garçon moyen et la fillette moyenne, mais la culture durcit les différences, les accentue par un processus de conditionnement et persécute les "déviants" (en particulier les mecs efféminés et les filles trop libres sexuellement). Cela cause de grandes souffrances chez des personnes différentes, qui ne se sentent pas bien dans les rôles préétablis qu'on leur impose.
L'idée par exemple que les mecs n'ont pas le droit de pleurer est récente dans l'histoire : dans des textes antiques, on voit des mecs virils pleurer sans que cela choque le moins du monde.
De même, que le rose soit une couleur de filles et le bleu une couleur de garçons : la Vierge Marie chez les catholiques est vêtue de bleu depuis des siècles.
C'est tout à fait sain de remettre en question ce genre de conditionnement sournois et de présenter des modèles alternatifs.
Et il faut aussi dissiper un malentendu : la théorie du genre, ce n'est pas que les gens choisissent souverainement et arbitrairement leur identité sexuelle, comme on choisit une marque de biscuits ou de chips dans un supermarché. Les individus naissent avec certaines particularités et leurs expériences de vie les façonnent d'une certaine manière qui les amène à découvrir peu à peu l'identité sexuelle qui correspond à leur soi intime. Ce n'est pas un caprice, du moins pas dans de nombreux cas. L'opposé d'une essence universelle et immuable de la masculinité et de la féminité, ce n'est pas des désirs capricieux et arbitraires d'individus indifférenciés. On peut aussi parler avec Spinoza de l'essence individuelle de chaque personne, qu'on ne choisit pas.
Pourtant la théorie du genre met le doigt sur un vrai problème. Les enfants, garçons et fillettes, sont effectivement conditionnés à penser et à réagir suivant des modèles rigides et censément naturels, alors qu'ils sont arbitraires et construits, du moins en grande partie.
Il y a des différences naturelles entre le garçon moyen et la fillette moyenne, mais la culture durcit les différences, les accentue par un processus de conditionnement et persécute les "déviants" (en particulier les mecs efféminés et les filles trop libres sexuellement). Cela cause de grandes souffrances chez des personnes différentes, qui ne se sentent pas bien dans les rôles préétablis qu'on leur impose.
L'idée par exemple que les mecs n'ont pas le droit de pleurer est récente dans l'histoire : dans des textes antiques, on voit des mecs virils pleurer sans que cela choque le moins du monde.
De même, que le rose soit une couleur de filles et le bleu une couleur de garçons : la Vierge Marie chez les catholiques est vêtue de bleu depuis des siècles.
C'est tout à fait sain de remettre en question ce genre de conditionnement sournois et de présenter des modèles alternatifs.
Et il faut aussi dissiper un malentendu : la théorie du genre, ce n'est pas que les gens choisissent souverainement et arbitrairement leur identité sexuelle, comme on choisit une marque de biscuits ou de chips dans un supermarché. Les individus naissent avec certaines particularités et leurs expériences de vie les façonnent d'une certaine manière qui les amène à découvrir peu à peu l'identité sexuelle qui correspond à leur soi intime. Ce n'est pas un caprice, du moins pas dans de nombreux cas. L'opposé d'une essence universelle et immuable de la masculinité et de la féminité, ce n'est pas des désirs capricieux et arbitraires d'individus indifférenciés. On peut aussi parler avec Spinoza de l'essence individuelle de chaque personne, qu'on ne choisit pas.
Ebion, mais que dis tu là ? J'ai envie de dire : la Bible non plus
Par ailleurs, je voulais te demander : est ce que tu connais la Bible par cœur ?
En fait, pour un verset ou groupe de versets donnés du Coran, es tu capable de voir la correspondance dans la Bible (si elle existe bien sûr) ?
Je ne crois pas en l'inspiration divine de la Bible non plus. Mais la Bible est autant un classique que le Coran, qu'il faut lire pour se comprendre et comprendre l'histoire et l'actualité. Des événements comme l'élection d'Abraham, la révélation donnée à Moïse ou la passion du Christ sont fondateurs dans l'identité occidentale, même si on s'est beaucoup éloigné de nos racines depuis une centaine d'années.
Non je suis loin de connaître la Bible par cœur. C'est quand même un texte de plus de 1000 pages, et plusieurs portions sont loin d'être claires et sont difficiles à mémoriser.
J'ai une connaissance, disons, moyenne de la Bible. J'ai eu plusieurs cours sur la Bible durant mes études universitaires.
IbnouCid
VIB
Et le Coran, l'as tu lu ? Y as tu vu des correspondances avec la Bible ou pas du tout ?
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Oui mais l'idée d'un Coran incréé, intemporel et ahistorique est naïve d'un point de vue historique et exégétique, autant que l'idée chrétienne de la plénitude de la révélation (aucune époque n'est en état de recevoir des révélations aussi sublimes de la part d'un Être absolument parfait et infini). Le Coran porte autant la marque de son milieu que les autres livres sacrés. Il contient certaines choses universelles, mais c'est le cas aussi de toutes les grandes œuvres philosophiques, littéraires et religieuses, qui ne réclament pas de statut révélé... On parle simplement des classiques, et le Coran a sa place dans la littérature classique universelle, sans pour autant être transcendant.
L'idée de Coran incrée n'a jamais voulu dire qu'il était ahistorique. Le Coran est descendu en plusieurs périodes dans des circonstances très précises et tous les musulmans le savent. Certains versets répondent à une situation spécifique et poour en tirer une portée générale il faut voir au-dela de leur sens littéral il faut aussi distinguer l'essentiel de l'accessoire, etc., les priorités, etc. etc., tous les musulmans le savent. Pour connaître la rhétorique coranique, on étudie aussi la littérature arabe préislamique pour mieux comprendre la façon dont Allah S'adresse à nous.
Ce que les orientalistes pensent devoir "dénoncer", on l'a mieux compris qu'eux et étudié depuis 1400 ans. On dit juste que le Coran est la Parole d'Allah.
Tout comme l'Ancien Testament est considéré comme la Parole de Dieu, sauf que lui est dit être descendu du ciel gravé sur des tables, en une fois, c'est ici qu'on pourrait parler "d'anhistoricité", d'absence de "contexte", de registres de langage,s etc? contrairement au Coran car nous notre Coran est un oral, pas un écrit, descendu sur plusieurs années, c'est ce qui donne au Coran sa portée particulière et universelle à la fois.
Par contre TOUT dans le Coran est à la fois particulier et universel, mais ça tu ne le sais pas car tu as encore beaucoup de conceptions modernistes en tête dont tu ressens l'impasse, et quui seront peut-être un jour balayées par la Lumière d'Allah pour que tu découvres un chemin de cohérence, de paix et de plénitude.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Personne ne connaît la Bible par coeur, sa structure, sa forme et son contenu ne s'y prête pas, par contre le Coran est connu par coeur par des milliers voire des millions de personne à travers le monde de tous âges et origines ^^
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Dans l'Islam aussi par exemple on est au contraire émus par les hommes qui pleurent pleurent en priant, pleurent parce qu'ils ont fait du mal, etc. etc. Je pense que le sexisme occidental a conduit à une contre-réaction extrêmiste qui amène certaines féministes à rejeter toute idée de féminité et de masculinité innées.
Le problème de la théorie du genre ce n'est pas de dénoncer les trucs du genre rose/bleu, c'est de dire qu'il est normal qu'une fille se sente garçon, que ce n'est pas un problème psychologique, et aussi de dire qu'il n'y'a aucune essence féminine ou masculine sous prétexte de vouloir lutter contre les conditionnements construits socialement.
Je ne suis pas en faveur des partisans extrémistes du genre qui attribuent tout à la culture et rien à la biologie. Il y a des différences innées entre le mec moyen et la femme moyenne.
Mais d'un autre côté, c'est une erreur, d'origine platonicienne, d'enfermer les individus dans des essences jugées universelles, éternelles et immuables. Cela peut marcher la plupart du temps, mais il y a toujours des exceptions, en raison de la complexité du corps humain et du cerveau. Cette erreur cause des violences et des souffrances en traitant les individus différents comme des déviants ou des détraqués, alors qu'ils pourraient mener une vie heureuse et productive si on les acceptait plutôt que d'essayer de les "normaliser".
@Fitra
Il reste que les idées du Coran sur la science et l'histoire correspondent à l'état des connaissances du Moyen Âge. On ne trouve pas de choses comme la physique quantique ou une description de l'ADN dans le Coran, malgré les divagations insensées du très féroce Harun Yahya. Il n'y a pas d'archéologue sérieux qui défendrait l'existence historique d'Adam ou de Noé, et il n'y a pas d'historien sérieux qui nierait la crucifixion de Jésus.
Il en est du Coran comme des œuvres d'Aristote ou de Ptolémée : ils représentent une étape dans l'évolution des connaissances et des idéologies.
Il reste que les idées du Coran sur la science et l'histoire correspondent à l'état des connaissances du Moyen Âge. On ne trouve pas de choses comme la physique quantique ou une description de l'ADN dans le Coran, malgré les divagations insensées du très féroce Harun Yahya. Il n'y a pas d'archéologue sérieux qui défendrait l'existence historique d'Adam ou de Noé, et il n'y a pas d'historien sérieux qui nierait la crucifixion de Jésus.
Il en est du Coran comme des œuvres d'Aristote ou de Ptolémée : ils représentent une étape dans l'évolution des connaissances et des idéologies.
@Ebion Diogene savait que Platon ne disait que des bêtises, mais il n'a pas eu le même succès
Platon a des choses à nous apprendre, et il a un certain succès auprès des mathématiciens, par exemple, mais en physique et en biologie, Platon est un bien mauvais guide.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Non, il n'y'a aucune inexactitude historique ou scientifique dans le Coran (je ne dis pas qu'il y'a des révélations scientifiques, le Coran ne parle pas de ça, mais il n'y'a pas d'erreurs contrairement à la Bible).
Pour Adam et Nouh, ce n'est pas parce qu'il n''ya pas encore de preuves (et encore) de leur existence qu'ils n'ont pas existé, comme on a pas la preuve de l'existence de chaque être human ayant vécu il y'a des milliers d'années. Pour prouver l'existence des Prophète, le Coran parle d'évènements ayant mené à la chute des cités, civilisations auxquels ils appartenaient, des choses comme ça qui n'ont d'absurde.
Le Coran ne nie pas la crucifixion, il dit qu'il y'en a eu une mais que ce n'était pas Jesus. C'est de la pure foi, ce n'est pas une inexactitude historique.
Le Coran est inattaquable ^^ Un jour peut-être que tu le verras.
IbnouCid
VIB
Platon a des choses à nous apprendre, et il a un certain succès auprès des mathématiciens, par exemple, mais en physique et en biologie, Platon est un bien mauvais guide.
Pour les mathématiciens, j'aurais plutôt dit Pythagore comme reference grecque absolue
Pour les mathématiciens, j'aurais plutôt dit Pythagore comme reference grecque absolue
C'est un bon choix aussi!
Mais les entités mathématiques et logiques évoquent bien ce que Platon appelait les Idées. Ce n'est pas tout de les expliquer en disant que le cerveau les engendre en fonctionnant d'une certaine façon comme s'y essaient les cognitivistes. La validité qu'on reconnaît aux structures mathématiques et logiques ne dépend pas de processus cérébraux, et d'ailleurs le cerveau produit aussi beaucoup d'illusions (les mythologies, les délires des schizophrènes, les rêves...).
IbnouCid
VIB
Ils dépendent de quoi selon toi ?
Ça dépend de leur cohérence interne, je dirais...
IbnouCid
VIB
En fait, ta proposition ne me semble pas fausse du tout. Il y a disons deux écoles : les maths sont elles notre langage par lequel nous expliquerions l'univers, ou est ce que l'univers est un langage mathematique universelle que nous apprendrions ... Sommes nous là pour soumettre la nature à nos calculs (quand ils s'avèrent justes), ou les calculs sont une mystique comme une autre (mais beaucoup plus raisonnablement formelle) ?
Le cerveau est il toujours cohérent ?
Non.
L'Univers (physique) est il toujours coherent, oui, je dirais meme fatalement (même si en quantique il ne nous parait pas tel quel, "naturellement" selon notre observation).
Ce que je trouve énigmatique, c'est la correspondance entre des constructions de mathématiciens dans leur bureau et les découvertes postérieures de physiciens. Un bon exemple sont les géométries non euclidiennes, inventées au 19e siècle, essentielles pour la théorie de la relativité d'Einstein... Cette correspondance n'existe généralement pas avec les créations de l'imagination ou les mythologies, sauf coïncidences.
La nature, sa structure profonde, est mathématique, mais comment se fait-il que le cerveau humain, produit de la préhistoire, soit capable de déchiffrer ces mathématiques? Comment les lois de la nature ont-elles accouché d'une entité capable de réfléchir sur elles et de percer leur mystère? Il y a entre le cerveau et la nature une mystérieuse harmonie que je serais tenté d'attribuer à un Dieu mathématicien!
IbnouCid
VIB
Voilà, les mathématiques sont une forme d'evangile progressivement rédigée, corrigée, dont la confession est de trouver Dieu, le créateur du grand problème universel que nous somme tenus de résoudre ..!
Mais je crois que nous nous éloignons du sujet initial
ienouchka
VIB
C'est un peu plus compliqué que ça ;
Le genre c'est un concept sociologique qui a une réalité observable dans la vie de tous les jours.
le genre n'est pas forcément différent du sexe, il peut être le même, mais c'est vrai que selon le métier ou le sport qu'on pratique, le genre peut être différent. Ca dépend des époques.
Le rugby par exemple est un sport de genre masculin, très nettement, alors que la danse sera considérée comme une activité de genre féminin, majoritairement.
C'est pareil pour les professions ( quoi que cela ait tendance à s'atténuer).
Autre différence ; le genre peut changer durant la vie, le sexe non ( du moins pas spontanément, il faut une intervention "active" médicalement ou chirurgicalement pour procéder à un changement de sexe, contrairement au genre). Un individu qui nait XX avec des ovaires fonctionnels est définitivement une femme biologiquement de même qu'un individu qui nait XY avec des testicules fonctionnels est définitivement un homme biologiquement.
Parce que tu croyais a sa vérité avant de le lire.
Un non croyant y voit de la mythologie sans aucun fondement historique/scientifique. Je ne vois même pas l’intérêt de le confronter aux faits.
Les découvertes scientifiques sont toujours réinterprétées par le prisme religieux aidée par une vulgarisation simpliste. Tu peux faire dire n'importe quoi au concept d'Adam et Eve. D'un couple apparu spontanément à l’Eve mitochondriale en passant par un couple qui aurait eu la foi en 1er. Des gens (que je ne comprendrais jamais) qui croient à leur réalité aux gens qui voient une allégorie poétique.
Je ne sais pas pourquoi certains ne peuvent se passer de cosmogonies quand pour d'autres l'incertitude n'est pas un problème. C'est intéressant en tout cas.
Dernière édition:
Si le féminisme est pour l’égalité, alors le masculinisme aussi, mais pour les féministe, l’idée de la réciproque masculine, les rend folles. Ça signifie quoi à ton avis ?
Bien sûr que non, que le féminisme n’est pas pour l’égalité, parce que l’égalité à sens unique est un non‑sens.
Cite moi un seul petit exemple de ce que les féministes ont fait pour l’égalité dans l’autre sens, c’est à dire par exemple pour corriger des privilèges des femmes au détriment des hommes. Si tu y arrive, je suis le Pape