Jinterprète pas comme je veut c'est le Coran qui est écrit comme ça noir sur blanc ! un soutient gorge c'est provocant, un pull ou un T-shirt non ! donc arrête de détourné le sens du verset en lui faisant dire ce qu'il ne dit pas.
Le voile et l'islam : quand est-il vraiment ?
- Initiateur de la discussion breakbeat
- Date de début
Jinterprète pas comme je veut c'est le Coran qui est écrit comme ça noir sur blanc ! un soutient gorge c'est provocant, un pull ou un T-shirt non ! donc arrête de détourné le sens du verset en lui faisant dire ce qu'il ne dit pas.
Oui c'est vrai j'avais pas pensé à cette partie du verset
Ce que tu peux montrez donc, qui est serait liés a tes pieds, ou tes mains, ( ou la ceinture ) ca ne peut etre que des " bijoux"...........!
Bijoux = arrogance, luxe, manque d'humililité ,etc, etc ( c'est de ca que parle le verset) , ce qui est imcompatible avec " une croyante"!!
croyante= humilité, modestie= donc pas de bijoux qui font du bruit quand tu tape " exprés" des pieds ( ou des mains), ou rouler du booty, pour faire du bruit avec sa " ceinture d'ornement"
c'est un raisonnement religieux!
Pourquoi parler de domestiques impuissants et de garcons impubères si ca concerne des bijoux ?
Oui c'est vrai j'avais pas pensé à cette partie du verset
Chez les bédouines en Tunisie, j'ai vu des ceintures ( bijoux) qui font du bruit, des boucles de pieds, des boucles de ceintures,des tonnes de bracelet aux bras etc, etc.......et je peux te dire que c'est du lourd ca pesent lourd et ca fait beaucoup de bruit....et ces claquant !....
ca doit etre les memes bijoux d'epoques du coté d'egypte et de palestine...( Jerusalem et filles de Sion)
c'est ce qu'on trouve dans le domicile!.....( je vais m'abstenir de parler des membres de la famille , des domestiques impuissants, etc, etc) dans la famille, parce que ca va pas faire plaisir a tout le monde ,
Par contre , ce que je peut te dire, c'est que les domestiques impuissants et les garcon impubére ( ephebe) c'est un décor disant " khalifales".......je te laisse déduire .....!
tout le monde n'avait pas de " domestique impuissant" ( c'est a dire des eunuques) ...je te laisse encore déduire....
si tu reflechi un peu , tu trouvera facilement ( le comment , du pourquoi)
tu veux la définition de eunuques ( domestique impuissant) pour t'aider ?
la voici :
Dans l'Empire ottoman et autres terres musulmanes, des eunuques étaient affectés à la garde et à l'administration des harems ou sérails, c'est-à-dire de l'habitation privée dans lesquelles les épouses et concubines d'un homme important étaient logées et tenues à l'écart du monde. Un homme non châtré autre que le maître de maison n'aurait pas pu être admis dans une telle enceinte, de peur qu'il n'entretienne une liaison avec une des épouses.
" l'administration des harems ou sérails, c'est-à-dire de l'habitation privée dans lesquelles les épouses et concubines d'un homme important " n'est pas la situation de tout les familles " musulmanes" de l'epoque,.......donc disant que cette notion n'est pas du tout " religieuse" , mais contextualisé..dans un cadre trés précis, dans un interet trés precis, au service d'une personnalité trés precise....etc
homme impuissant ( eunuques) et jeune " impubére" aussi, d'ailleurs, c'est forcement liés aux sexes, et comme ici il s'agit que de " bijoux"...cherchez l'erreur ! ( je la donnerai pas), je dirais juste que ces deux notions, ne pouvait pas se trouver dans le coran a un temps T...mais a un temps T 1
je te laisse déduire tout seul.....! j'en dirai pas plus
ps : ca concernais que des " bijoux", le reste.......suffit que tu trouve des " hommes important" qui avait des harems, des eunuques et des ephebes...et tu aura ta réponse. Je sais ( perso) que un bout du verset n'est pas associés au reste
suffit que tu te pose la question : quel date l'empire ottoman ( ou les khalifes) et quel date le coran de muhamed ?
autre chose que tu dois savoir, un khalife pour justifier " plusieur epouse, des eunuques, des ephebes, etc, etc devait etre légitimer par les religieux, eux meme forcement legitimer par le coran et des versets coraniques....si le coran justifier pas la polygamie, donc le khalife ne pouvait avoir plusieurs femmes, logique. sinon il passait pour un " mecréant", et les femmes lui passait sous le nez donc,.............donc que faire ?.....c'est facile...reflechi un peu . , met toi a la place du khalife comme iznogood...et voila !! le tour est joués c'est bien ce que tu pense! c'est l'avantage des hadiths! et du khalifes
si le Khalife ( emir des croyants) voulait avoir des femmes et un harem et que le coran ne lui permettait pas - au passé-, sinon il passait pour un mecréant ?.....! faut qu'il ? ....faut qu'il fasse quoi ? reflechis euh ! etc euuh , euh! oui voila c'est ca
nicky31
VIB
rien a voir avec des domestique impuissant ! tu crois que c'est les eunuques sont intégré a la religion ??
c'est des délire de tyrans pervers pour faire garder leur harem ...
"ou aux esclaves exempts de convoitise parmi les hommes,"
Pourquoi pervers tu penses bien que Salomon avait son 'petit' harem composé de 1 000 femmes ? :langue:
Non du tout, c'est plus simple que ca ...
avec un hadith tu peux tout faire................surtout si les hadiths devaient passer par les Khalifes...
c'est aussi simple que ca !...faut pas chercher ailleurs!...
Pour qu'un khalifes ( Commandant des croyants), fallait que que le modele soit " muhamed", et pour que le modele soit " muhamed, faut mettre sur le dos de muhamed , ce que le khalife voulait, ....sinon ils etaient pas legitime aux yeux des autres croyants...( d'ou tout les assassinats de khalifes)
aprés ca devient facile et tout est possible...!
Le coran ne prone pas la polygamie ( j'ai fait un post sur), par conséquent ca devient pervers d'en faire de la polygamie, pour le plaisir des khalifes...
la ca devient pervers, mais que Salomon est pu avoir meme 3000 femmes, ca a rien de pervers, vu que c'est basé sur aucun livre sacrée...c'est ca l'astuce
Tu as ton post sur la polygamie ?
J'ai relu plusieurs fois j'ai pas compris ce que tu as voulu dire
lolJe sous entendait que si on considère qu'un homme possédant un harem est un pervers ça vaut pour n'importe quel homme, donc s'il considère que ces tyrans dont il parle sont pervers du fait qu'ils possèdent des harems il doit en penser de même de n'importe quel autre homme dans la même situation (Salomon dans ce cas précis). Y'a pas de raison que dans un cas ce soit considéré comme de la perversion et dans un autre ça devient presque une "vertu" ou en tout cas quelque chose de normal, moralement acceptable...
nicky31
VIB
c'était pas un harem !
et c'est le seul a avoir eu droit a cette situation ! tout simplement pour qu'il n'y ai personne qui puisse se dire qu'il est l'héritier légitime des prophètes !
ça n'a rien a voir avec les harems des ottomans ou il y avait surtout des concubines ...
nicky31
VIB
c'est écrit clairement dans le coran ..
sourate 33 ! c'est Salomon qui était obliger de se marié avec toutes ses cousines; toutes les croyante qui s'offraient a lui et celle qu'il désirait !
y a pas de mohamed d'arabie qui n'a pas de tante dans cette histoire !
Mouais, à mes yeux ça ne change rien, le résultat est le même: il "possède" un nombre disproportionné de femmes... (en supposant que ce fut effectivement le cas).
Certes mais il y a peut être un contexte comme avec les filles d'Abraham, l'inceste et interdite par les religion d'Abraham et pourtant dans une situation "clé" cela est autorisé.
Il ce peut (je dis bien il ce peut) que pour Salomon ce fut pareille.
Sauf que là, ça se fait je dirais au détriment de 1 000 femmes qui sont en quelque sorte 'condamnées' à se partager un seul homme, on n'est pas du tout dans le même cas de figure. D'ailleurs le versetcoranique ne dit pas du tout ça,( que Salomon aurait eu 1 000 femmes) c'est une interprétation de Nicky. Enfin bref, c'est pas le sujet
!!
nicky31
VIB
tu aurais préféré que certain se disent descendant de Salomon pour gouverner de père en fils ??
c'est un choix judicieux d'Allah, et il dit très bien que c'est le seul a y avoir droit !
Sauf que là, ça se fait je dirais au détriment de 1 000 femmes qui sont en quelque sorte 'condamnées' à se partager un seul homme, on n'est pas du tout dans le même cas de figure. D'ailleurs le versetcoranique ne dit pas du tout ça,( que Salomon aurait eu 1 000 femmes) c'est une interprétation de Nicky. Enfin bref, c'est pas le sujet
Je sais pas ce qu'il en est de Salomon au niveau des femmes coraniquement parlant.
ok pour les cousines, mais toute croyante qui s'offre a lui, c'est pas n harem ca ? en quoi c'etait utile ?
J'aurais rien préféré du tout :langue: !!
Dans l'absolu je m'en fiche mais le verset ne dit pas ça donc rien ne m'oblige à croire que Salomon avait 1 000 femmes. Déjà que 4 femmes j'ai du mal à le digérer (malgré les justifications proposées) alors 1 000 ce serait trop me demander !!!
Salam
Je rebondis sur cet élément: le mot "atours" est la traduction du terme arabe "zînaʰ" qui signifie une chose brillante et décorative, comme on peut l'observer dans le verset suivant:
Nous avons décoré (zayyanna) le ciel le plus proche d'un décor (zînaʰ
: les étoiles. 37/6Autrement dit, ce sont les bijoux portés par les femmes.
Dans cette partie du verset:
Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leur poitrine
Les bijoux en question sont en toute logique les parures portées au niveau de la poitrine: celles-ci doivent être dissimulées.
Et dans celle-ci:
Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures (zînaʰ
Les bijoux auxquels on fait allusion sont les bracelets de chevilles (khalkhal), ceux sont eux qui sont susceptibles de faire du bruit lorsque l'on frappe du pied.
C'est en tout cas ma compréhension.
Salam
Je rebondis sur cet élément: le mot "atours" est la traduction du terme arabe "zînaʰ" qui signifie une chose brillante et décorative, comme on peut l'observer dans le verset suivant:
Nous avons décoré (zayyanna) le ciel le plus proche d'un décor (zînaʰ
Autrement dit, ce sont les bijoux portés par les femmes.
Dans cette partie du verset:
Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leur poitrine
Les bijoux en question sont en toute logique les parures portées au niveau de la poitrine: celles-ci doivent être dissimulées.
Et dans celle-ci:
Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures (zînaʰ
Les bijoux auxquels on fait allusion sont les bracelets de chevilles (khalkhal), ceux sont eux qui sont susceptibles de faire du bruit lorsque l'on frappe du pied.
C'est en tout cas ma compréhension.
Ha ben pour une fois tu sera d'accords avec T99 !
Donc autant qu'elles mettent pas de bijoux si c'est pour les chacher
Ha ben pour une fois tu sera d'accords avec T99 !
Il y a maintenant deux ans de ça, je défendais exactement la même idée mais il n'était pas d'accord:
http://www.bladi.info/6606820-post455.html
Et maintenant il dit exactement ce que je dis. Comme quoi
.
bachir1975
VIB
je te comprend pas, mais pour faire un récapitulatif de ce ke j'ai dit, je vais recommencer :
- Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté,...
c claire pas besoin de commentaire
- et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît.....
une parure c des bijoux et non les formes de la femme(sein, fesse). de plus un verset précise cette information :
14. Et c'est Lui qui a assujetti la mer afin que vous en mangiez une chair fraîche, et que vous en retiriez des parures que vous portez.
suite du verset, donc qu'est ce qui pourrai paraitre de parure d'une femme décemment habillé : c bracelet de poignet et c boucle d'oreille.
suite
- et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines;
qu'elle couvre leur poitrine, même si le terme poitrine n'est pas réellement utilisé, mais plutôt une sorte de poche ou fente"juyoobihinna", mais dans ce qu'à la il faudrait comprendre par "poche de lait" ou "fente de l'échancrure de la poitrine" donc la poitrine devient évidente dans sa traduction et dans la zone a couvrir. puisqu'elle attire souvent chez l'homme une envie sexuel, et non c cheveux ou son visage qui donne plutôt un sentiment amoureux que sexuel.
- et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères,...
comme je l'ai dit, on ne montre pas ses fesses ou c seins à son père, donc parure n'est pas l'un d'eux(seins ou fesse) mais bien un objet, donc un bijoux comme dans le verset sus mentionné
..... ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes.
- Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures.
donc cela revoie automatiquement à un type de parure(il y en a plusieurs) " les bracelets de cheville", qui aujourd'hui pourrai etre, si l'on se base sur le sens du verset qui est de ne pas ce faire remarqué, en frappent avec les "talons".
Et repentez-vous tous devant Allah, Ô croyants, afin que vous récoltiez le succès .
Il y a maintenant deux ans de ça, je défendais exactement la même idée mais il n'était pas d'accord:
http://www.bladi.info/6606820-post455.html
Et maintenant il dit exactement ce que je dis. Comme quoi
Comme quoi , j'ai rectifier le tir, mon probleme a l'époque, c'est que j'avais pas fait attention a la dernier parti du verset,....et le " frappez des pieds"... j'etait de toute facon pas trés loin, j'ai juste affinés ma demonstration ( il y a que les abruti qui change pas d'avis) ca prouve que je suis pas obtu
par contre je dis pas comme toi , vu que toi tu traduit encore par " voile sur la poitrine".......alors que ca serait ( aprés ton explication) :
ca serait " ceinture sur les hanches" ( khumur sur les juyub) ou mains sur les hanches......
parce que si tu traduit ": zina par bijoux.........tu est obligés de traduire khumour par ceinture ou mains ....des objets qui sont porter par des " bijoux"..
tu comprend ?
voile sur la poitrine n'a aucun sens.....
relis bien le debut du verset, ces les memes mot que la fin du verset ...( yudnina, dharaba ( frapper)"....
donc , on sait qu'on frappe pas des pieds pour pas faire apparaitre les bijoux ..... ( fin du verset) et bas du corps...
pour le haut du corps ( et debut du verset) , les bijoux se porte forcement aux bras, aux mains........ou une ceinture, ...!
donc tu arrive a etre d'accord avec moi, finalement, pour la derniere partie du verset....seulement tu n'est pas cohérent avec les mots " bijoux ( zina), yudnina, et yadribna ( frapper) du debut du verset..
Comment expliquer alors que dans les trois religions monotheistes la femme mouslima portent le voile de la tête au pied.
Juives chrétiennes et musulmanes le portent de la même manière.
Hormis les chrétiennes à l'Eglise pourquoi les autres chrétiennes portent un voile sur la tête lorsqu'elles vont à l'Eglise.
Y a pas de hasard dans la vie.
Pour le reste ce ne sont que vos interprétations.
Un voile ça ne se porte pas à partir des épaules mais bel et bien de la tête puis ont le rabat.
Juives chrétiennes et musulmanes le portent de la même manière.
Hormis les chrétiennes à l'Eglise pourquoi les autres chrétiennes portent un voile sur la tête lorsqu'elles vont à l'Eglise.
Y a pas de hasard dans la vie.
Pour le reste ce ne sont que vos interprétations.
Un voile ça ne se porte pas à partir des épaules mais bel et bien de la tête puis ont le rabat.
c'est pas les bijoux qui posent problemes, c'est faire du bruit avec les bijoux, et mettrent trops de bijoux pour les faires " resonner"....! en tapant des pieds, ou des mains / ou ceinture sur les hanches
c'est pas pareil!... avoir une mobylette c'est bien, mais troué le pot d'echappement pour faire du bruit et reveiller les voisins, c'est pas pareil...
c'est ce que j'expliquer plus haut......
Si "zina" sont les bijoux aux chevilles des pied ( ne pas frapper avec les pieds) donc forcement aux debut du verset ca ne peut pas etre " voile sur la poitrine"...
ni le voile ni la poitrine ne sont liés a des bijoux...........les seuls choses liés a des bijoux , sont les mains avec les bracelets ou une ceintures, .....
c'est ecrit ( au debut du verset) avec les meme terme que la fin du verset ( zina, frapper ( yudhribna) ,....)
donc elle ne doit pas frapper avec leur " khumour" ( x) sur le " juyub" ( y) pour decouvrir leur ZINA....
c'est exactement pareil que : ne pas frappez des pieds pour pas faire apparaitre leurs bijoux..
donc
khumour ca ne peut etre que des mains, des bras ou une ceinture ou des ceintures..et
junub ne peut etre que des hanches, cuisse ou fesses ....
il est impossible que ca soit : un voile sur la poitrine
regarde bien les mots...fin du verset , c'est le meme que en debut de verset
bachir1975
VIB
le terme "voile" n'est pas utiliser dans le verset hidab dans le Coran na jamais eu le sens d'un vetement de femme, mais plutot d'une séparation.
dans c e verset c le terme "khimar" qui signifie couvrir, une nappe et un fichu, un foulard est un "khimar" donc kelkechose qui couvre dans le sens littéral et non figurer kom "khamr " qui lui à un sens plus figurer : couvrir l'esprit, un peu comme l'alcool ou la drogue.
donc si tu ls le verset il y a :
khimar = couvrir
quoi??
juyub = poche. donc poche de lait qui pour une femme est c seins
donc il faut couvrir les seins.
il y a pas de voile dans l'histoire donc ces ton intépretation qui est fausse!....soit tu lis les explications, et tu argumente...
soit c'est pour dire que c'est un voile, ....ta pas besoin de le repete vu que ca fait 14 siecles qu'on le repete...
le but du post c'est justement de dire qu'il n'est pas question de " voile" , mais de bijoux....
Absolument, mais considère ceci comme une leçon de manière à ne pas exposer une idée comme une certitude absolue tout en ignorant les arguments des autres.
Le terme khimar (pl. khumur) est construit sur la racine kh-m-r qui signifie "couvrir". Un khimar est donc qqch qui couvre (un vêtement) et non qqch qui attache, comme une ceinture qui se dit hizâm.
Quant au terme juyub (sing. jayb), cela désigne les creux, comme Moïse qui met la main dans son jayb, autrement dit les formes.
Ainsi le voile khimar est censé couvrir les formes et les dissimuler.
Pas du tout.
Tu disais exactement ça pour autre chose il y a deux ans, je cite: Deja dire " cacher des bijoux" n'a pas de sens. Espérons que cette fois-ci tu mettes moins de temps à te rendre compte que ce que tu dis n'est pas cohérent tant du point de vue de la langue arabe que de la logique.
Tu arrives à être d'accord avec moi (sur le début du verset) puisque c'est l'idée que je défend depuis un moment et que tu as fini par accepter.
Maintenant quoi que tu dises, "khimar" ne veut et ne peut absolument pas dire "ceinture" de par le sens de sa racine. Dès lors je ne suis pas du tout d'accord avec ta compréhension.
il y a pas de voile dans l'histoire donc ces ton intépretation qui est fausse!....soit tu lis les explications, et tu argumente...
soit c'est pour dire que c'est un voile, ....ta pas besoin de le repete vu que ca fait 14 siecles qu'on le repete...
le but du post c'est justement de dire qu'il n'est pas question de " voile" , mais de bijoux....
J'ai posé une question, pourquoi les croyantes des trois religions portent elles le voile??
Le voile n'a pas commencé avec l'Islam que je sache, penses tu que c'est un hasard si dans les trois religions monotheistes la femme croyante se voile?????
Moi je crois pas au hasard.
Et tes explications je les ai lu elles me convainc pas.
Tu fait exprés de pas comprendre ou quoi ?......
khimar ne peut pas etre un vetement ! un vetement fait pas de bruit si tu frapper avec.....
khimar ne peut etre qu'un bras ( la ou on met tout les bracelets) = bras
ou alors une ceinture remplis de bijoux et qui fait du bruit, un ornement de bijoux qui sert de ceinture , bref un truc que quand tu frappe avec c'est demonstratif de bijoux
je te met le verset parce que tu a l'air de rien comprendre :
je te met en gras les memes mot ( au debut du verset et en fin de verset) :
31. Waqul lilmu/minati yaghdudna min absarihinna wayahfathna furoojahunna wala yubdeena zeenatahunna illa ma thahara minha walyadribna bikhumurihinna ‘ala juyoobihinna wala yubdeena zeenatahunna illa libu’oolatihinna aw aba-ihinna aw aba-i bu’oolatihinna aw abna-ihinna aw abna-i bu’oolatihinna aw ikhwanihinna aw banee ikhwanihinna aw banee akhawatihinna aw nisa-ihinna aw ma malakat aymanuhunna awi alttabi’eena ghayri olee al-irbati mina alrrijali awi alttifli allatheena lam yathharoo ‘ala ‘awrati alnnisa-i wala yadribna bi-arjulihinna liyu’lama ma yukhfeena min zeenatihinna watooboo ila Allahi jamee’an ayyuha almu/minoona la’allakum tuflihoona
debut du verset : wa li yadribna fi khumurihina = fin du verset : yadribna bi arjulihina
donc en francais :
wa yudhribna bi khumurihina .....= yadhribna bi arjulihina
frapper avec leurs ( khumour) = frapper avec leurs pieds
tout ca pour cacher leurs " bijoux" ( zinatahunna) ( souligné)
donc ne pas " frapper des pied" et..........des mains ( khumur) , ou
ne pas frapper des pieds....ou de la ceinture sur les hanches ...
il y a pas d'autre d'autre endroit pour mettre les bijoux en tapant....c'est soit les pieds et les mains, ....soit une ceinture
aucune autre solution.....conclusion c'est pas " un voile sur la poitrine"!
on tape on frappe pas " un voile" sur une poitrine et on frappe pas avec sa poitrine sur un voile
et pour ton histoire de khamr ( fermentation) et bien c'est avec des " ceintures " qu'on fermente le vin, ...on ferme , et on fermente avec des ceintures de fermentation....donc déja ca se rapproche plus de ceinture que de voile
toi comprendre ?
le voile ce portent quand un croyant et une croyante rentre dans la maison de Dieu ( eglise, synagogue, mosquée).......
pour couvrir ces cheveux...........
chez les chrétiennes, les juives et les musulmanes....c'etait la coutume!
c'etait juste pour la prière et donc pour les " maisons de dieu"
c'est pas compliqué ! j'ai repondu a la question ? donc les 3 religions porter le voile.....que pour les prières ( dans les maisons de dieu)
soit tu te rase les cheveux, soit tu couvre les cheveux......dans les lieux de prières : voir ici
v.4 : Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef.
David Martin, v.4 : Tout homme qui prie ou qui prophétise, ayant quelque chose sur la tête, déshonore sa tête.
Louis Segond, v.5 : Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée.
etc,etc
le voile pour se cacher etaient portaient justement par les .........femmes de moeurs légères....t'imagine bien pourquoi ! donc c'est l'inverse que la femme pieuse , quoi que elle pouvait etre pieuse aussi mais bon