Les athées peuvent-ils être sauvés? (pour chrétiens et musulmans)

[Ebion]

tous d'abord il faut être un dieu pour pouvoir jugé un autre dieu

En l'occurrence, tout ce qu'on juge ici, ce sont des discours religieux et théologiques écrits en langage humain, avec des concepts humains, et que certains attribuent à Dieu et d'autres pas. La mesquinerie de certaines parties des "révélations" m'empêche de leur donner ma confiance.

 

[Yoel1]

Donc on arriverait au panthéisme : la nature est divine , adorons-la !.Mais cette divinité de la nature ne nous donnera pas l'immortalité à laquelle nous aspirons ...


Amicalement

Quelle drôle d'idée, j’attends rien et surtout pas l'immortalité

 

[Ofella]

Merci
Mais même si on imagine ces lois éternelles et necessaires (ce que peut être jamais on ne saura) on peut toujours croire qu'il y a quelque chose d'infiniment supérieur derrière, certe si les lois naturelles sont eternelles, une telle croyance semble superflue :/

Et si dieu existe, c'est lui qui a fait de moi un athée

 

[ELMORITANI]

Aucun raisonnement d'un camp ou de l'autre ne peut avoir le dessus sur cette question qui concerne tout être humain.

Nous n'avons pas les capacités pour prouver ou contredire l'existence d'un dieu,

c'est le plus vieux débat de l'humanité.

votre réponse à la question ne se fera pas de votre vivant, et aucun de vous ne resussitera de sa belle mort pour donner la réponse et clore ce débat.

 

[soumailacolo]

Bonjour

Les athées, en supposant qu'ils soient vertueux, suivant leur conscience bien informée, peuvent-ils être sauvés?

Est-ce essentiel de croire en Dieu?

Et si on croit en Dieu, mais pas aux révélations historiques, du genre @nordia la Tachelhit et moi-même?

Sauver?
Que les athées saissent d'être athée et ils seront sauvés!
Dans le cas contraire,qu'ils aillent vincre celui l'a qui les a tous donné[ "âmes+vie", la terre, la mort] Dieu(notre sauveur); et qu'ils reviennent nous sauvés car nous, nous croyons et craignons ce juge suprême et donateur de tout chose ici-bas comme à l'au-de-la.
Toybî, sortez de vos coquille car cela vous aidera..

 

[soumailacolo]

Aucun raisonnement d'un camp ou de l'autre ne peut avoir le dessus sur cette question qui concerne tout être humain.

Nous n'avons pas les capacités pour prouver ou contredire l'existence d'un dieu,

c'est le plus vieux débat de l'humanité.

votre réponse à la question ne se fera pas de votre vivant, et aucun de vous ne resussitera de sa belle mort pour donner la réponse et clore ce débat.

Parlez! On ne vous écoute! Conseillez! On ne vous comprendra! Les ignorants sont des charges pour l'humanité! Serez-vous beau mes besoingnés! Sur terre, vous marchérez derrière les autres! Car les âmes qui ne veulent croire aux instructions divines , l'ignorance sera toujours destructible!

 

[laythes]

En l'occurrence, tout ce qu'on juge ici, ce sont des discours religieux et théologiques écrits en langage humain, avec des concepts humains, et que certains attribuent à Dieu et d'autres pas. La mesquinerie de certaines parties des "révélations" m'empêche de leur donner ma confiance.

comme quoi?

 

[Ebion]

comme quoi?

Par exemple cette histoire de tortures éternelles. L'enfer peut avoir un sens avec une théologie correcte, mais comme tortures éternelles.

Ou la condamnation des polythéistes, des athées et des homos. Si un dude veut adorer plusieurs dieux, c'est son droit. Il est dans l'illusion, mais ce n'est pas une raison pour l'empêcher de satisfaire ses besoins religieux.

Et la misogynie.

Et la complaisance envers l'esclavage.

Et des prescriptions rituelles et hygiéniques qui sont mis sur le même plan que les commandements moraux.

Et les prophètes auto-proclamés qui s'accordent généreusement des privilèges.

Tout ça trahit l'origine humaine des religions.

 

[Franc_Lazur]

reconnaissez au moin qu'il est bizarre votre dieu ....créer tout cela juste pour satisfaire a un vanité ....un narcissisme ....etre adoré ...

Non pas "adoré ", mais être aimé et aimer .....

 

[mam80]

<Les athées peuvent-ils être sauvés ?>

sauvés de quoi ?

mam

 

[Franc_Lazur]

La nature pourrait avoir certains des attributs métaphysiques attribués à Dieu (éternité, nécessité) sans être divine. La nature n'est pas toute-puissante, ni omnisciente ni aimante... La nature n'est pas une Personne.

Les athées n'adorent pas la nature.

Mais une nature qui a su créer des lois si précises pour avoir réussi un univers de l'infiniment grand à l'infiniment petit, qui savait qu'il y avait quelque chose à voir pour inventer la vision, et qui a su créer un cerveau capable de conscience et de réflexion, franchement, cette nature je m'incline, j'admire et j'adore. Les athées n'ont peut-être pas vraiment conscience de ce que peut être une matière si performante...

 

[Franc_Lazur]

Par exemple cette histoire de tortures éternelles. L'enfer peut avoir un sens avec une théologie correcte, mais comme tortures éternelles.

L'Au-Delà étant spirituel, le feu matériel n'y existe tout simplement pas !

Ou la condamnation des polythéistes, des athées et des homos. Si un dude veut adorer plusieurs dieux, c'est son droit. Il est dans l'illusion, mais ce n'est pas une raison pour l'empêcher de satisfaire ses besoins religieux.

La liberté de conscience est en effet un droit fondamental !

Et la misogynie.

Et la complaisance envers l'esclavage.

Et des prescriptions rituelles et hygiéniques qui sont mis sur le même plan que les commandements moraux.

Et les prophètes auto-proclamés qui s'accordent généreusement des privilèges.

Tout ça trahit l'origine humaine des religions.

Jésus ne s'est accordé aucun privilège.


Amicalement.

 

[Franc_Lazur]

<Les athées peuvent-ils être sauvés ?>

sauvés de quoi ?

mam

Sauvés du néant de la mort !.....

 

[remake]

. L'enfer peut avoir un sens avec une théologie correcte, mais comme tortures éternelles.

Les cercles de l'Enfer sont neuf zones circulaires concentriques et superposées constituant l'Enfer imaginé par Dante Alighieri et décrit dans la première partie de la Divine Comédie. Dans chaque cercle sont punis ceux dont la vie fut entachée d'un type bien défini de péché. La subdivision en neuf zones se réfère aux pensées aristotélicienne et thomiste. Dante expose dans le Chant XI cette vision de l'Enfer qu'il découvre lors de son voyage imaginaire dans l'au-delà .

Pourquoi il ne punirait pas les méchants ?

 

[Ebion]

L'Au-Delà étant spirituel, le feu matériel n'y existe tout simplement pas !

Tu oublies la résurrection des morts...

La liberté de conscience est en effet un droit fondamental !

Et pourtant les polythéistes étaient persécutés en Israël et même au 19e siècle, l'Église ne reconnaissait pas la liberté de conscience ("L'erreur n'a pas de droits" disait-on). Heureusement l'Église au 20e siècle a changé. Jean-Paul II aurait été condamné par Pie X.

Jésus ne s'est accordé aucun privilège.

Il faut avouer que c'est le "prophète" le plus intègre. Néanmoins, je me méfie des individus sortis de nulle part qui lancent des grandes affirmations sur les volontés de Dieu sans apporter de preuve. Si je veux apprendre à connaître Dieu, je vais plutôt me tourner vers les philosophes.

 

[IbnouCid]

Sauvés du néant de la mort !.....

Lapalissade ...

 

[Ebion]

Mais une nature qui a su créer des lois si précises pour avoir réussi un univers de l'infiniment grand à l'infiniment petit, qui savait qu'il y avait quelque chose à voir pour inventer la vision, et qui a su créer un cerveau capable de conscience et de réflexion, franchement, cette nature je m'incline, j'admire et j'adore. Les athées n'ont peut-être pas vraiment conscience de ce que peut être une matière si performante...

Tu répètes le même argument en boucle depuis des années, sans paraître comprendre la réponse athée :

La nature ne "crée" pas de lois au sens où on dit que Dieu crée l'univers. Les lois sont des propriétés intrinsèques à la nature, elles existent de toute éternité. Tout comme les propriétés des figures géométriques (et d'ailleurs Spinoza faisait le parallèle). Quant à s'émerveiller du résultat de ces lois, cela est assez subjectif. L'espèce humaine a-t-elle de la valeur objectivement? Comment savoir, puisque les seuls qui en jugent sont les humains eux-mêmes (juges et parties)? Si les animaux pouvaient parler, ils nous maudiraient sans doute (sauf quelques animaux domestiques).

La vie évolue depuis près de 4 milliards d'années. Cette durée est impossible à comprendre clairement pour notre imagination. Et donc on la sous-estime et on prétend que les résultats de cette évolution doivent avoir été guidés par Dieu, car autant de complexité ne pourrait pas émerger si "rapidement". On est trahis par notre sens commun.

Quant à l'invention de la vision, il ne s'agissait pas de savoir s'il y avait quelque chose à voir. Le hasard a fait que certains organismes sont nés avec une sensibilité à la lumière, tout comme d'autres organismes naissent par hasard avec une couleur différente, avec un membre en moins, ou plus grands ou plus petits que la moyenne... Cette propriété leur conférait un avantage sur les organismes aveugles, et donc ils ont été sélectionnés et la sensibilité à la lumière est restée et s'est perfectionnée. Il y a pas de grand mystère là-dedans. Il faut arrêter de raisonner en termes de finalité. La finalité existe dans les intentions humaines et dans celles de certains animaux proches des humains.

 

[Ebion]

Lapalissade ...

Bonjour féroce IbnouCid !

 

[Franc_Lazur]

Tu répètes le même argument en boucle depuis des années, sans paraître comprendre la réponse athée :

La nature ne "crée" pas de lois au sens où on dit que Dieu crée l'univers. Les lois sont des propriétés intrinsèques à la nature, elles existent de toute éternité..

Donc la nature est intelligente ; elle pense . Si elle pense, on peut l'appeler Dieu ...

 

[Franc_Lazur]

Quant à l'invention de la vision, il ne s'agissait pas de savoir s'il y avait quelque chose à voir. Le hasard a fait que certains organismes sont nés avec une sensibilité à la lumière, tout comme d'autres organismes naissent par hasard avec une couleur différente, avec un membre en moins, ou plus grands ou plus petits que la moyenne.

Le Hasard : voila le nom que les athées donnent à DIEU.

Tu parles d'utilité ; mais le sphincter anal, en quoi est-il utile à la survie des animaux ?

 

[Ebion]

Donc la nature est intelligente ; elle pense . Si elle pense, on peut l'appeler Dieu ...

La nature n'est pas intelligente. Le coup de génie de Darwin a été d'expliquer comment des processus naturels non guidés, mécaniques, pouvaient donner des résultats qui PARAISSENT conçus intelligemment.

 

[Ebion]

Le Hasard : voila le nom que les athées donnent à DIEU.

Tu parles d'utilité ; mais le sphincter anal, en quoi est-il utile à la survie des animaux ?

Le hasard et la nécessité expliquent la nature, selon les athées. Les créationnistes pensent que Dieu est indispensable. La plupart des scientifiques, croyants ou athées, pensent que Dieu n'intervient pas dans l'évolution du vivant...

 

[toino]

Le Hasard : voila le nom que les athées donnent à DIEU.

Tu parles d'utilité ; mais le sphincter anal, en quoi est-il utile à la survie des animaux ?

Retiens toi de iech quelques jours, tu verras s'il n'a pas d'utilité.

 

[Cammix]

Effectivement.

Comme dans un théorème de géométrie, les axiomes sont logiquement antérieurs aux conclusions, mais les deux sont éternels, ou plus précisément hors du temps.

Si un jour, on prouve que les lois de la Nature sont eternelles et necessaires, c'est je pense la fin des croyances :/ difficile à réconcilier :/

 

[Yoel1]

Donc la nature est intelligente ; elle pense . Si elle pense, on peut l'appeler Dieu ...

MDR

 

[belkarem]

Non pas "adoré ", mais être aimé et aimer .....

ils li ya3boudouni ....c'est sans equivoque ....et clair ....pour m'adorer ou encor pour me servir !!!!!!

 

[Ebion]

Si un jour, on prouve que les lois de la Nature sont eternelles et necessaires, c'est je pense la fin des croyances :/ difficile à réconcilier :/

Je ne vois pas comment ce serait possible. Les scientifiques font des modèles de l'univers, qui doivent ensuite être validés par l'expérience. Les lois peuvent être nécessaires dans un certain modèle, une représentation mentale de l'univers, mais il n'y a pas de garantie que l'expérience (l'observation) va toujours confirmer ce modèle.

Il y a aussi certains modèles cosmologiques en ce moment qui sont si abstraits qu'ils semblent impossibles à tester. Autant dire qu'on sort de la science sobre...

 

[Nacer8]

On dirait que la religion n'est qu'un modèle qui se dit affranchi de l’expérience et met tous les résultats sur le dos des autres...
Ainsi, même à l’échelle d'un individu, un échec est une volonté de Dieu et les mauvaises choses des tentations du diable, on se demande alors pourquoi exister ?...

 

[Franc_Lazur]

La nature n'est pas intelligente. Le coup de génie de Darwin a été d'expliquer comment des processus naturels non guidés, mécaniques, pouvaient donner des résultats qui PARAISSENT conçus intelligemment.

Le Hasard et la survie, pour résumer .

Hasard fort intelligent , il me semble !
Le célèbre physicien Stephen Hawking énonce dans son livre, A Brief History of Time, que l'Univers est établi sur des calculs et équilibres encore plus précis que nous ne pouvons l'imaginer. Hawking a fait ce commentaire sur la vitesse de l'expansion de l'Univers:
"Pourquoi l'Univers a-t-il commencé avec presque la même vitesse critique d'expansion qui sépare les modèles qui s'effondrent de ceux qui continuent à s'accroître pour toujours, de sorte que même aujourd'hui, dix mille millions d'années plus tard, il se dilate quasiment à la même vitesse critique? Si, une seconde après le big bang, la vitesse d'expansion avait été plus petite, si ce n'est que d'une partie d'une centaine de millième de millions de millionièmes, l'Univers se serait effondré avant d'avoir atteint sa taille actuelle." (Stephen W. Hawking, A Brief History of Time, Bantam Books - avril 1988, p. 121)

Paul Davies explique également la conséquence inévitable à déduire de ces équilibres et calculs incroyablement précis:
"Il est difficile de résister à l'idée que la structure présente dans l'Univers, apparemment sensible aux altérations numériques, a été plutôt bien dessinée... L'apparente concordance miraculeuse des valeurs numériques que la nature a assignées à leurs constantes fondamentales doit rester la preuve la plus patente pour un élément de conception cosmique."
(Paul Davies, God and the New Physics, New York: Simon & Schuster - 1983, p. 189)

Et la survie n'est pas toujours en cause : exemple le sphincter anal !...

 

[Franc_Lazur]

Retiens toi de iech quelques jours, tu verras s'il n'a pas d'utilité.

Sans sphincter, on n'aurait pas à se retenir : les matières sortiraient toutes seules sans notre volonté agissant sur le muscle. Le sphincter anal n'est pas utile à notre survie, mais à notre confort !....

 

[Franc_Lazur]

ils li ya3boudouni ....c'est sans equivoque ....et clair ....pour m'adorer ou encor pour me servir !!!!!!

Selon le Coran, oui, mais je suis chrétien, et je m'exprime en chrétien....


Bien cordialement

 

[Franc_Lazur]

On dirait que la religion n'est qu'un modèle qui se dit affranchi de l’expérience et met tous les résultats sur le dos des autres...
Ainsi, même à l’échelle d'un individu, un échec est une volonté de Dieu et les mauvaises choses des tentations du diable, on se demande alors pourquoi exister ?...

DIEU nous a créés LIBRES ... Ne le savais-tu pas ?

 

[Nacer8]

Oui, Dieu nous a crée libre; mais on s'est empressé à se crée des chaines à l'esprit... Au lieu de chercher le créateur par la voie, on le cherche à travers la voix de ceux qui prétendent parler en son nom...

 

[Ebion]

Le Hasard et la survie, pour résumer .

Hasard fort intelligent , il me semble !

Pour la énième fois, je te dis que les athées ne croient pas au "hasard" seul, mais aussi à la nécessité, d'où le titre du livre de Monod.

Ensuite tu confonds deux versions de l'argument téléologique, à savoir la version anti-darwinienne et la version anthropique.

Le problème de l'argument anthropique est triple : premièrement, il y a possibilité théorique d'univers multiples. Cette possibilité n'est pas purement ad hoc, mais est la conséquence naturelle de théories cosmologiques de pointe conçues pour unifier les forces de la nature. Cela ne veut pas dire que ces théories sont prouvées, mais pour le moment, elles ont le suffrage de plusieurs physiciens.

Deuxièmement, on ne sait pas quelles valeurs les constantes fondamentales de la nature peuvent réellement prendre. On peut IMAGINER qu'elles prennent d'autres valeurs, et construire toutes sortes de simulations informatiques, mais cela ne veut pas dire que c'est physiquement possible... Notre imagination n'est pas un guide sûr pour découvrir la nature. Certains physiciens espèrent qu'une théorie du Tout va permettre de comprendre pourquoi les constantes de la nature ont de fait les valeurs qu'elles ont. Et donc on n'aurait plus besoin de "designer intelligent".

Troisièmement, force est de constater que des événements extrêmement improbables se produisent continuellement dans la nature. L'improbabilité en soi n'est pas une preuve du dessein. C'est l'improbabilité d'un résultat SIGNIFIANT. Par exemple si un archer atteint une cible située à une grande distance, ce résultat est signifiant et prouve une grande habileté.

En l'occurrence, ici on parle de l'improbabilité de la vie. La vie est-elle signifiante en soi? Elle l'est certainement pour nous, puisque nous sommes vivants et que nous dépendons d'autres formes de vie. Mais ce jugement est peut-être subjectif. La vie est-elle signifiante "pour l'univers"? Comment le savoir, puisque l'univers ne parle pas? Selon la vision matérialiste du monde, la vie est insignifiante. Jean Rostand parlait de l'humanité comme d'une "moisissure".

 

[Ebion]

DIEU nous a créés LIBRES ... Ne le savais-tu pas ?

C'est faux de la majorité des humains ayant vécu depuis les commencements : avortements spontanés, mortalité infantiles, maladies du cerveau, autant de malheurs qui ont empêché une large portion des humains d'exercer leur liberté...