Les athées peuvent-ils être sauvés? (pour chrétiens et musulmans)

[Ebion]

Les croyants disent que Dieu n'a pas de cause
Oui, dans le coran par exemple, Dieu est incrée, donc pas de cause, le musulman se base sur le coran pour affirmer cela.

on ne peut avoir une chaîne infinie de causes causées
Donc si j'ai bien compris, l'athée pense que dans ce monde matériel, cette chaine de causes causées est finie, elle a une limite. Donc si cette chaine est finie, d'où viennent les premières causes qui se trouvent au début de cette chaine finie ?

Il y a deux manières d'envisager la causalité. Les causes peuvent être ce qui maintient quelque chose dans l'existence, ou ce qui a donné naissance à quelque chose.

Par exemple mes parents m'ont donné naissance, mais ce qui me maintient en vie actuellement, c'est un ensemble de facteurs physiques et biologiques, comme la chaleur, l'oxygène, la gravité, la pression atmosphérique, la présence d'eau, les aliments... Si on parle de ces dernières causes, les athées, enfin plusieurs d'entre eux, diront que la substance fondamentale de l'univers, qui est peut-être l'énergie, ou les éléments fondamentaux de l'univers (les supercordes? quelque chose d'autre?) sont incausés.

Si on parle des premières causes, celles qui donnent naissance aux choses, un athée peut soutenir sans contradiction que l'univers est éternel et cyclique. Ce qui élimine le besoin de poser une cause première.

 

[totoAussi]

Il y a deux manières d'envisager la causalité. Les causes peuvent être ce qui maintient quelque chose dans l'existence, ou ce qui a donné naissance à quelque chose.

Oui, ce sont deux causes différentes : l'une qui maintient l'existence, l'autre qui crée l'existence. Ton exemple avec avec ta naissance, et l'autre avec les facteurs physiques sont parlant.

Si on parle de ces dernières causes, les athées, enfin plusieurs d'entre eux, diront que la substance fondamentale de l'univers, qui est peut-être l'énergie, ou les éléments fondamentaux de l'univers (les supercordes? quelque chose d'autre?) sont incausés.

pourquoi cette substance fondamentale serait incausée ?

Si on parle des premières causes, celles qui donnent naissance aux choses, un athée peut soutenir sans contradiction que l'univers est éternel et cyclique. Ce qui élimine le besoin de poser une cause première.

Si l'univers est éternel, cela signifierait qu'il a toujours existé (donc il n'y a pas de cause créatrice). Comment l'athée peut le savoir ?

 

[iesta]

Si on parle des premières causes, celles qui donnent naissance aux choses, un athée peut soutenir sans contradiction que l'univers est éternel et cyclique. Ce qui élimine le besoin de poser une cause première.

non, on sais que l'univers n'est pas éternel et qu'en ce moment il est en expansion et qu'il se refroidit c'est a dire qu'il va vers sa mort

 

[totoAussi]

non, on sais que l'univers n'est pas éternel et qu'en ce moment il est en expansion et qu'il se refroidit c'est a dire qu'il va vers sa mort

L'expansion de l'univers est une théorie ?

EDIT : c'est bon, j'ai trouvé la réponse sur Wikipedia.

 

[iesta]

L'expansion de l'univers est une théorie ?

oui c'est une théorie vérifiée !

 

[totoAussi]

oui c'est une théorie vérifiée !

Si elle est vérifiée pourquoi elle porte toujours le nom de théorie ?

 

[UNIVERSAL]

Bonjour

Les athées, en supposant qu'ils soient vertueux, suivant leur conscience bien informée, peuvent-ils être sauvés?

Est-ce essentiel de croire en Dieu?

Et si on croit en Dieu, mais pas aux révélations historiques, du genre @nordia la Tachelhit et moi-même?

Voilà que tu crois en Dieu ! Attention, à ce rythme tu vas finir par te faire couper la zigounette ^^

Edit: Ma réponse est, Oui. Dieu est pardon.

 

[toino]

Si l'univers est éternel, cela signifierait qu'il a toujours existé (donc il n'y a pas de cause créatrice). Comment l'athée peut le savoir ?

Il n'en sait rien, comme le croyant en Dieu. Les athées sont des croyants. Cependant jusqu'à présent, il n'y a jamais eu besoin de faire appel au surnaturel dans une théorie scientifique.
On pourrait dire que l'univers est le Dieu athée. On ne sait pas si notre univers est cyclique, si il a toujours existé, si il n'y en a qu'un. On ne peut en observer qu'un morceau. On ignore complétement la taille de ce morceau par rapport au reste. On ne connait rien à la matière noire et l’énergie sombre, qui représent 95% de l'énergie de l'univers. On a pas les outils pour remonter aux 1ers instants du big bang même si l'hypothèse admise est que le big bang n'est pas le début de l'univers mais une phase de transition. Bref, l'affirmation de l'existence de Dieu ou non par la science, c'est pas pour demain.

Philosophiquement, je ne vois pas en quoi imaginer un Dieu créateur incréé est plus logique ou pose moins de questions. Si vous admettez que Dieu n'a pas d'origine, pourquoi ne pouvez vous pas admettre que l'univers peut ne pas avoir de cause.

La seule position tenable, c'est d'être agnostique

 

[elmakoudi]

Bonjour

Les athées, en supposant qu'ils soient vertueux, suivant leur conscience bien informée, peuvent-ils être sauvés?

Est-ce essentiel de croire en Dieu?

Et si on croit en Dieu, mais pas aux révélations historiques, du genre @nordia la Tachelhit et moi-même?

À réfléchir sur ces deux formes de déviance,
que chacune porte une charge de péchés et de malfaisance qui reflètent le mauvais état de ceux qui l'adoptent.
C'est pourquoi Allah le Majestueux les assimile aux de bêtes quand Il dit:
«Ne vois-tu pas celui qui a fait de sa passion sa divinité? Est-ce à toi d'être un garant pour lui ? . Ou bien penses-tu que la plupart d'entre eux entendent ou comprennent? Ils ne sont en vérité comparables qu'à des bestiaux. Ou plutôt, ils sont plus égarés encore du sentier.» (Coran,25: 43-44).
Le Transcendant dit encore:
«Nous avons destiné beaucoup de djinns et d'hommes pour l'Enfer. Ils ont des cœurs, mais ne comprennent pas. Ils ont des yeux, mais ne voient pas. Ils ont des oreilles, mais n'entendent pas. Ceux-là sont comme les bestiaux, même plus égarés encore. Tels sont les insouciants » (Coran,7:179).
l'athée, qui nie et démentit l'existence d'Allah, de Ses messagers et du jour dernier, fait preuve d'une mécréance plus grave et exprime une idée plus odieuse que le fondement de l'attitude de celui qui croit en Allah et reconnait le Retour, tout en associant d'autres créatures à Allah. L'athée fait preuve d'un entêtement inconcevable et inacceptable par la nature saine. Une telle personne se permet tout ce qui est interdit et commet toute sorte de péché. Son intelligence se détériore à un niveau impensable.

 

[etre2en1]

Bonjour

Les athées, en supposant qu'ils soient vertueux, suivant leur conscience bien informée, peuvent-ils être sauvés?

Est-ce essentiel de croire en Dieu?

Et si on croit en Dieu, mais pas aux révélations historiques, du genre @nordia la Tachelhit et moi-même?

Je crois que oui, certains sont sauvés, ils sont innocents, dieu ne demande pas précisément de croire en son existence mais de suivre son chemin qu'il nous trace.

Tu peux croire en son existence et t'éloigner de son chemin et être perdu, mais tu peux suivre son chemin sans croire en son existence et être sauvé.

 

[totoAussi]

Il n'en sait rien, comme le croyant en Dieu. Les athées sont des croyants. Cependant jusqu'à présent, il n'y a jamais eu besoin de faire appel au surnaturel dans une théorie scientifique.
On pourrait dire que l'univers est le Dieu athée. On ne sait pas si notre univers est cyclique, si il a toujours existé, si il n'y en a qu'un. On ne peut en observer qu'un morceau. On ignore complétement la taille de ce morceau par rapport au reste. On ne connait rien à la matière noire et l’énergie sombre, qui représent 95% de l'énergie de l'univers. On a pas les outils pour remonter aux 1ers instants du big bang même si l'hypothèse admise est que le big bang n'est pas le début de l'univers mais une phase de transition. Bref, l'affirmation de l'existence de Dieu ou non par la science, c'est pas pour demain.

Philosophiquement, je ne vois pas en quoi imaginer un Dieu créateur incréé est plus logique ou pose moins de questions. Si vous admettez que Dieu n'a pas d'origine, pourquoi ne pouvez vous pas admettre que l'univers peut ne pas avoir de cause.

La seule position tenable, c'est d'être agnostique

Philosophiquement, tu as raison.

 

[Yoel1]

Il n'en sait rien, comme le croyant en Dieu. Les athées sont des croyants. Cependant jusqu'à présent, il n'y a jamais eu besoin de faire appel au surnaturel dans une théorie scientifique.
On pourrait dire que l'univers est le Dieu athée. On ne sait pas si notre univers est cyclique, si il a toujours existé, si il n'y en a qu'un. On ne peut en observer qu'un morceau. On ignore complétement la taille de ce morceau par rapport au reste. On ne connait rien à la matière noire et l’énergie sombre, qui représent 95% de l'énergie de l'univers. On a pas les outils pour remonter aux 1ers instants du big bang même si l'hypothèse admise est que le big bang n'est pas le début de l'univers mais une phase de transition. Bref, l'affirmation de l'existence de Dieu ou non par la science, c'est pas pour demain.

Philosophiquement, je ne vois pas en quoi imaginer un Dieu créateur incréé est plus logique ou pose moins de questions. Si vous admettez que Dieu n'a pas d'origine, pourquoi ne pouvez vous pas admettre que l'univers peut ne pas avoir de cause.

La seule position tenable, c'est d'être agnostique

En accord, sauf pour la conclusion le doute est juste lié au manque de connaissance sur l’univers voir de multiple- univers !
Etpuis comme le dit @etre2en1 Tu peux croire en son existence et t'éloigner de son chemin et être perdu, mais tu peux suivre son chemin sans croire en son existence et être sauvé. ...cela sera la surprise ou pas !

 

[MAXENSEO]

rien que le titre j ai faillit m etouffer je suis athée et je ne demandes pas a etre sauvé

 

[iesta]

rien que le titre j ai faillit m etouffer je suis athée et je ne demandes pas a etre sauvé

au bûcher !!

 

[Yoel1]

rien que le titre j ai faillit m etouffer je suis athée et je ne demandes pas a etre sauvé

Moi non plus , mais il parait que c'est important pour la taille des flammes et le temps de cuisson

 

[Yoel1]

À réfléchir sur ces deux formes de déviance,
que chacune porte une charge de péchés et de malfaisance qui reflètent le mauvais état de ceux qui l'adoptent.
C'est pourquoi Allah le Majestueux les assimile aux de bêtes quand Il dit:
«Ne vois-tu pas celui qui a fait de sa passion sa divinité? Est-ce à toi d'être un garant pour lui ? . Ou bien penses-tu que la plupart d'entre eux entendent ou comprennent? Ils ne sont en vérité comparables qu'à des bestiaux. Ou plutôt, ils sont plus égarés encore du sentier.» (Coran,25: 43-44).
Le Transcendant dit encore:
«Nous avons destiné beaucoup de djinns et d'hommes pour l'Enfer. Ils ont des cœurs, mais ne comprennent pas. Ils ont des yeux, mais ne voient pas. Ils ont des oreilles, mais n'entendent pas. Ceux-là sont comme les bestiaux, même plus égarés encore. Tels sont les insouciants » (Coran,7:179).
l'athée, qui nie et démentit l'existence d'Allah, de Ses messagers et du jour dernier, fait preuve d'une mécréance plus grave et exprime une idée plus odieuse que le fondement de l'attitude de celui qui croit en Allah et reconnait le Retour, tout en associant d'autres créatures à Allah. L'athée fait preuve d'un entêtement inconcevable et inacceptable par la nature saine. Une telle personne se permet tout ce qui est interdit et commet toute sorte de péché. Son intelligence se détériore à un niveau impensable.

Purée cela fait peur ! et en plus c'est HS

 

[MAXENSEO]

j adore ce genre de post ca me renforce dans mon atheismes c est tellement décales de ma vie de tous les jours

 

[Yoel1]

j adore ce genre de post ca me renforce dans mon atheismes c est tellement décales de ma vie de tous les jours

Moi aussi, mais la discussion entre @Ebion et @totoAussi est intéressante

 

[Cammix]

l'enfer c'est le concept qui met le plus ma foi dans le doute, c'est certainement l'argument le plus lourd contre les religions monothéistes :/

 

[totoAussi]

l'enfer c'est le concept qui met le plus ma foi dans le doute, c'est certainement l'argument le plus lourd contre les religions monothéistes :/

T'es déiste ?

 

[Cammix]

T'es déiste ?

Non mais je doute que Dieu puisse faire brûler des personnes pour toujours :/

 

[toino]

En accord, sauf pour la conclusion le doute est juste lié au manque de connaissance sur l’univers voir de multiple- univers !
Etpuis comme le dit @etre2en1 Tu peux croire en son existence et t'éloigner de son chemin et être perdu, mais tu peux suivre son chemin sans croire en son existence et être sauvé. ...cela sera la surprise ou pas !

Possible. Mais pour l'instant on ne peut pas le prouver
Tout ce que je peux dire, c'est que la science n'a pas besoin de recourir à Dieu pour comprendre, reproduire, prévoir, les mécanismes naturels.
D'où je conclue que l'Univers se débrouille tout seul, même en admettant qu'il ait été créé par une force supérieure.
D'où je suis convaincu que Dieu, quelque soit sa forme, ne parle pas aux hommes pour leur dire quoi manger.
Les dogmes me posent des centaines d'autres questions de logique d'ailleurs.
Mais on peut être athée et s’émerveiller de l'Univers. Suffit de regarder les étoiles pour que ça chatouille le cerveau.
Bon vaste sujet, et j'ai faim.

 

[paroledeDieu]

l'enfer c'est le concept qui met le plus ma foi dans le doute, c'est certainement l'argument le plus lourd contre les religions monothéistes :/

Moi aussi j'ai du mal avec l'enfer, mais j'ai aussi envie que les méchants (genre assassins, pédophiles ) paient ...

 

[toino]

Non mais je doute que Dieu puisse faire brûler des personnes pour toujours :/

Peut-on bruler sans matière ?

 

[paroledeDieu]

Non mais je doute que Dieu puisse faire brûler des personnes pour toujours :/

Idem
Et vivre au "paradis" pour toujours, on doit s'ennuyer au bout d'un moment

 

[totoAussi]

Non mais je doute que Dieu puisse faire brûler des personnes pour toujours :/

C'est discutable

 

[totoAussi]

Idem
Et vivre au "paradis" pour toujours, on doit s'ennuyer au bout d'un moment

Perso, je ne peux pas te dire, je n'y suis jamais allé

 

[paroledeDieu]

Perso, je ne peux pas te dire, je n'y suis jamais allé

J'imagine....
L'éternité ça fait peur , en enfer ou au paradis ; mais le vide, l'idée qu'il n'y ait rien ça fait peur aussi...

Sujet très complexe lol

 

[Cammix]

J'imagine....
L'éternité ça fait peur , en enfer ou au paradis ; mais le vide, l'idée qu'il n'y ait rien ça fait peur aussi...

Sujet très complexe lol

Si la mort c'est comme le sommeil profond alors franchement j'ai aucune peur, mais l'idée que jamais nous ne rencontrions Dieu serai source de frustration :/

 

[Ebion]

Si elle est vérifiée pourquoi elle porte toujours le nom de théorie ?

On parle aussi de théorie de la gravité ou de théorie atomique ou de théorie cellulaire, pourtant personne ne pense que la gravité est purement hypothétique, ou les atomes, ou les cellules. Une théorie c'est une explication d'un ensemble d'observations, qui peut être vraie ou fausse.

 

[toino]

J'imagine....
L'éternité ça fait peur , en enfer ou au paradis ; mais le vide, l'idée qu'il n'y ait rien ça fait peur aussi...

Sujet très complexe lol

Notre égo ne supporte pas qu'on soit plus rien.
Avant d'exister tu n'étais rien non plus. Et tu n'avais pas peur ^^
Et puis, les particules qui te composaient deviendront autre chose...

 

[Ebion]

rien que le titre j ai faillit m etouffer je suis athée et je ne demandes pas a etre sauvé

Je ne cherchais pas à offenser qui que ce soit.

Il s'agit simplement d'une question qui se pose dans une perspective religieuse, d'une question théologique. Évidemment que ça ne veut rien dire dans une perspective athée. Simplement, si les athées ont le droit de réfléchir aux croyants et à leurs religions, les croyants ont aussi le droit de réfléchir au problème de l'athéisme.

De toute façon, Dieu ne va pas nous sauver sans notre consentement, alors pas de crainte.

 

[Yoel1]

Possible. Mais pour l'instant on ne peut pas le prouver
Tout ce que je peux dire, c'est que la science n'a pas besoin de recourir à Dieu pour comprendre, reproduire, prévoir, les mécanismes naturels.
D'où je conclue que l'Univers se débrouille tout seul, même en admettant qu'il ait été créé par une force supérieure.
D'où je suis convaincu que Dieu, quelque soit sa forme, ne parle pas aux hommes pour leur dire quoi manger.
Les dogmes me posent des centaines d'autres questions de logique d'ailleurs.
Mais on peut être athée et s’émerveiller de l'Univers. Suffit de regarder les étoiles pour que ça chatouille le cerveau.
Bon vaste sujet, et j'ai faim.

j'aime cette phrase en gras , mais cela est totalement ingagnable pour un croyant

 

[Ebion]

@Cammix & @paroledeDieu

Depuis quelque temps, la tendance en théologie est à remettre en question les symboles de souffrance physique en enfer. Les flammes, les tortures... Plusieurs théologiens diraient qu'on n'est pas réellement torturés en enfer, mais simplement qu'on est dans un état insatisfaisant et inaccompli, de séparation d'avec Dieu, notre bien ultime. On n'est pas obligé d'éprouver de la douleur littéralement. L'enfer, c'est l'état de l'humain qui a rejeté définitivement l'amour de Dieu et qui se replie sur lui-même... De cette manière, il ne réalise pas sa vocation humaine qui est d'être en communion avec Dieu et avec les autres. Cet échec est peut-être vécu comme insatisfaisant, mais d'un autre côté, l'enfer est une condition choisie. Dieu permet à certains de le rejeter parce qu'il nous laisse libres. Les damnés choisissent l'enfer, ils n'y vont pas contre leur gré. Ils sentent peut-être un manque en enfer, ou une impression d'échec, mais ils ne voudraient pas en sortir parce que cela impliquerait de se remettre en question, de se convertir...

Comme l'explique C. S. Lewis, on aimerait bien que Dieu sauve tout le monde, mais certains ne veulent pas être sauvés, et être sauvé contre son gré, cela serait insupportable.

 

[Yoel1]

Je ne cherchais pas à offenser qui que ce soit.

Il s'agit simplement d'une question qui se pose dans une perspective religieuse, d'une question théologique. Évidemment que ça ne veut rien dire dans une perspective athée. Simplement, si les athées ont le droit de réfléchir aux croyants et à leurs religions, les croyants ont aussi le droit de réfléchir au problème de l'athéisme.

De toute façon, Dieu ne va pas nous sauver sans notre consentement, alors pas de crainte.

Ta question n'est valable que pour les agnostiques , mais pour un athée il n'y a aucun doute , mais pour un agnostique ont met où le curseur ?...donc la question devient les agnostiques sont ils sauvables ?