Les athées peuvent-ils être sauvés? (pour chrétiens et musulmans)

[Ebion]

À réfléchir sur ces deux formes de déviance,
que chacune porte une charge de péchés et de malfaisance qui reflètent le mauvais état de ceux qui l'adoptent.
C'est pourquoi Allah le Majestueux les assimile aux de bêtes quand Il dit:
«Ne vois-tu pas celui qui a fait de sa passion sa divinité? Est-ce à toi d'être un garant pour lui ? . Ou bien penses-tu que la plupart d'entre eux entendent ou comprennent? Ils ne sont en vérité comparables qu'à des bestiaux. Ou plutôt, ils sont plus égarés encore du sentier.» (Coran,25: 43-44).
Le Transcendant dit encore:
«Nous avons destiné beaucoup de djinns et d'hommes pour l'Enfer. Ils ont des cœurs, mais ne comprennent pas. Ils ont des yeux, mais ne voient pas. Ils ont des oreilles, mais n'entendent pas. Ceux-là sont comme les bestiaux, même plus égarés encore. Tels sont les insouciants » (Coran,7:179).
l'athée, qui nie et démentit l'existence d'Allah, de Ses messagers et du jour dernier, fait preuve d'une mécréance plus grave et exprime une idée plus odieuse que le fondement de l'attitude de celui qui croit en Allah et reconnait le Retour, tout en associant d'autres créatures à Allah. L'athée fait preuve d'un entêtement inconcevable et inacceptable par la nature saine. Une telle personne se permet tout ce qui est interdit et commet toute sorte de péché. Son intelligence se détériore à un niveau impensable.

Dans l'islam, le péché le plus grave n'est pas l'athéisme, mais le shirk.

Les athées ne divinisent pas nécessairement des choses matérielles.

Les athées peuvent sacraliser des idées comme l'Amour, la Justice, la Liberté, ou la Vérité, mais je ne vois pas de mal à cela.

 

[Ebion]

Ta question n'est valable que pour les agnostiques , mais pour un athée il n'y a aucun doute , mais pour un agnostique ont met où le curseur ?...donc la question devient les agnostiques sont ils sauvables ?

Le problème se pose aussi pour les agnostiques, puisqu'ils ne reconnaissent aucun dieu. On peut toutefois penser qu'ils sont a priori plus ouverts que certains athées dogmatiques, et donc que les religions devraient les voir plus positivement.

 

[Yoel1]

@Cammix & @paroledeDieu

Depuis quelque temps, la tendance en théologie est à remettre en question les symboles de souffrance physique en enfer. Les flammes, les tortures... Plusieurs théologiens diraient qu'on n'est pas réellement torturés en enfer, mais simplement qu'on est dans un état insatisfaisant et inaccompli, de séparation d'avec Dieu, notre bien ultime. On n'est pas obligé d'éprouver de la douleur littéralement. L'enfer, c'est l'état de l'humain qui a rejeté définitivement l'amour de Dieu et qui se replie sur lui-même... De cette manière, il ne réalise pas sa vocation humaine qui est d'être en communion avec Dieu et avec les autres. Cet échec est peut-être vécu comme insatisfaisant, mais d'un autre côté, l'enfer est une condition choisie. Dieu permet à certains de le rejeter parce qu'il nous laisse libres. Les damnés choisissent l'enfer, ils n'y vont pas contre leur gré. Ils sentent peut-être un manque en enfer, ou une impression d'échec, mais ils ne voudraient pas en sortir parce que cela impliquerait de se remettre en question, de se convertir...

Comme l'explique C. S. Lewis, on aimerait bien que Dieu sauve tout le monde, mais certains ne veulent pas être sauvés, et être sauvé contre son gré, cela serait insupportable.

J'avais jamais vu ce point de vue sous cet angle ...merci!

 

[paroledeDieu]

@Cammix & @paroledeDieu

Depuis quelque temps, la tendance en théologie est à remettre en question les symboles de souffrance physique en enfer. Les flammes, les tortures... Plusieurs théologiens diraient qu'on n'est pas réellement torturés en enfer, mais simplement qu'on est dans un état insatisfaisant et inaccompli, de séparation d'avec Dieu, notre bien ultime. On n'est pas obligé d'éprouver de la douleur littéralement. L'enfer, c'est l'état de l'humain qui a rejeté définitivement l'amour de Dieu et qui se replie sur lui-même... De cette manière, il ne réalise pas sa vocation humaine qui est d'être en communion avec Dieu et avec les autres. Cet échec est peut-être vécu comme insatisfaisant, mais d'un autre côté, l'enfer est une condition choisie. Dieu permet à certains de le rejeter parce qu'il nous laisse libres. Les damnés choisissent l'enfer, ils n'y vont pas contre leur gré. Ils sentent peut-être un manque en enfer, ou une impression d'échec, mais ils ne voudraient pas en sortir parce que cela impliquerait de se remettre en question, de se convertir...

Comme l'explique C. S. Lewis, on aimerait bien que Dieu sauve tout le monde, mais certains ne veulent pas être sauvés, et être sauvé contre son gré, cela serait insupportable.

Oui c'est vrai et d'ailleurs je pense de plus en plus que le paradis et l'enfer sont des états d'esprits/d'âme et qu'on les vie probablement sur terre
Mais bon, ce genre de pensée m'a amené à me questionner sur une possible réincarnation , et je me perds ....
D'un côté ça reste plausible et ça démontre bien que c'estnotre âme qui est éternelle et que c'est uniquement sur elle que chaque être humain a un moyen d'action (le corps étant soumis aux lois de la nature, qu'on le veuille ou non) mais on ne va tout de même pas se réincarner à l'infini, il y a certainement un moment où ça s'arrête et là je bloque, ça coince et je me rends compte qu'en fait , il y a des questions qui resteront sans réponses....

Et même si on prend littéralement, l'enfer et le paradis comme un lieu matériel/physique le problème d'éternité revient..

Du coup , je pense que la notion d'éternité est à revoir/éclaircir

 

[Ebion]

J'avais jamais vu ce point de vue sous cet angle ...merci!

Il y a aussi des théologiens qui croient que l'enfer existe à titre de possibilité, mais qu'il est vide. Leur idée est qu'aucun humain n'a atteint de fait un tel point de déchéance, de perversion et d'obscurcissement qu'il mérite l'enfer.

Avant le 20e siècle, la tendance était plutôt de voir la majorité de l'humanité damnée et les sauvés comme une minorité. Même les chrétiens étaient loin d'être assurés d'avoir leur salut... Il y avait une vraie pastorale de la peur et de menaces omniprésentes.

 

[Yoel1]

Le problème se pose aussi pour les agnostiques, puisqu'ils ne reconnaissent aucun dieu. On peut toutefois penser qu'ils sont a priori plus ouverts que certains athées dogmatiques, et donc que les religions devraient les voir plus positivement.

Je dois me situer entre les deux ,je suis pas dogmatique car je suis vraiment laïc même si je comprend pas leur croyance en un dieu

 

[Ebion]

Oui c'est vrai et d'ailleurs je pense de plus en plus que le paradis et l'enfer sont des états d'esprits/d'âme et qu'on les vie probablement sur terre
Mais bon, ce genre de pensée m'a amené à me questionner sur une possible réincarnation , et je me perds ....

Pourtant notre expérience des méchants satisfaits et des gentils qui souffrent des injustices ou des maladies très graves, cela nous amène à exiger une correction dans une vie future. La réincarnation ne ferait que déplacer le problème. Même pour les hindous et les bouddhistes, la réincarnation n'est pas la solution, mais une partie du problème.

La réincarnation ne m'intéresse pas, et les arguments pour la réincarnation sont faibles et n'ont pas convaincu les sceptiques. Je doute un peu de l'au-delà, mais si ça existe, je le vois plutôt comme l'immortalité de l'âme, l'âme atteignant un état d'épanouissement et de paix en communion avec Dieu et avec les autres élus.

 

[Yoel1]

Il y a aussi des théologiens qui croient que l'enfer existe à titre de possibilité, mais qu'il est vide. Leur idée est qu'aucun humain n'a atteint de fait un tel point de déchéance, de perversion et d'obscurcissement qu'il mérite l'enfer.

Avant le 20e siècle, la tendance était plutôt de voir la majorité de l'humanité damnée et les sauvés comme une minorité. Même les chrétiens étaient loin d'être assurés d'avoir leur salut... Il y avait une vraie pastorale de la peur et de menaces omniprésentes.

c'est un peu mon idée, puisque l'on part du principe que Dieu nous a tous créer pourquoi punirai t’il des peccadilles des actes quotidiens

 

[Cammix]

@Cammix & @paroledeDieu

Depuis quelque temps, la tendance en théologie est à remettre en question les symboles de souffrance physique en enfer. Les flammes, les tortures... Plusieurs théologiens diraient qu'on n'est pas réellement torturés en enfer, mais simplement qu'on est dans un état insatisfaisant et inaccompli, de séparation d'avec Dieu, notre bien ultime. On n'est pas obligé d'éprouver de la douleur littéralement. L'enfer, c'est l'état de l'humain qui a rejeté définitivement l'amour de Dieu et qui se replie sur lui-même... De cette manière, il ne réalise pas sa vocation humaine qui est d'être en communion avec Dieu et avec les autres. Cet échec est peut-être vécu comme insatisfaisant, mais d'un autre côté, l'enfer est une condition choisie. Dieu permet à certains de le rejeter parce qu'il nous laisse libres. Les damnés choisissent l'enfer, ils n'y vont pas contre leur gré. Ils sentent peut-être un manque en enfer, ou une impression d'échec, mais ils ne voudraient pas en sortir parce que cela impliquerait de se remettre en question, de se convertir...

Comme l'explique C. S. Lewis, on aimerait bien que Dieu sauve tout le monde, mais certains ne veulent pas être sauvés, et être sauvé contre son gré, cela serait insupportable.

J'aime beaucoup cette idée, mais la plupart des savant en Islam refuserai une telle idée alors que c'est relativement bien accepté dans le christianisme ^^

 

[Pegase]

La majorité des gens ne croit pas

[Coran 12:103] La plupart des gens, quoi que tu fasses, ne croiront pas.

[12:104] Tu ne leur demandes pas d'argent ; tu délivres simplement ce rappel pour tous les gens.

[12:105] Tant de preuves dans les cieux et la terre leur sont données, mais ils passent devant elles, sans faire attention !

La majorité des croyants est destinée à l’Enfer

[12:106] La majorité de ceux qui croient en DIEU ne le font pas sans commettre l'idolâtrie.

[12:107] Ont-ils la garantie qu'un châtiment accablant venant de DIEU ne les frappera pas, ou que l'Heure ne viendra pas à eux soudainement, quand ils s'y attendent le moins ?

[12:108] Dis : « Ceci est mon chemin : j'invite à DIEU, sur la base d'une preuve claire, et ceux qui me suivent font de même. Que DIEU soit glorifié. Je ne suis pas un adorateur d'idoles. »

[12:109] Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes que nous avons inspirés, choisis parmi les gens de différentes communautés. N'ont-ils pas parcouru la terre et vu les conséquences pour ceux d'avant eux ? La demeure de l'Au-delà est de loin meilleure pour ceux qui mènent une vie droite. Comprendriez-vous alors ?

La victoire, en fin de compte, appartient aux croyants

[12:110] Juste quand les messagers désespèrent et pensent qu'ils ont été rejetés, notre victoire vient à eux. Nous sauvons alors quiconque nous choisissons, tandis que notre châtiment pour les gens coupables est inévitable.

Le Coran est tout ce dont nous avons besoin

[12:111] Dans leur histoire, il y a une leçon pour ceux qui possèdent de l'intelligence. Ceci n'est pas un Hadith fabriqué ; ceci (le Coran) confirme toutes les Écritures précédentes, fournit les détails de toutes choses et est un phare et une miséricorde pour ceux qui croient.

 

[jeanbreille]

Le Coran est tout ce dont nous avons besoin

[12:111] Dans leur histoire, il y a une leçon pour ceux qui possèdent de l'intelligence. Ceci n'est pas un Hadith fabriqué ; ceci (le Coran) confirme toutes les Écritures précédentes, fournit les détails de toutes choses et est un phare et une miséricorde pour ceux qui croient.[/QUOTE]

le coran contredit les évangiles sur l'exécution de Jésus il me semble ....
et dire qu'il est tout ce que le croyant a besoin est plus que douteux car il fait référence a toutes sortes d'histoires et personnages bilbiques qu'il est impossible de comprendre sans avoir lu les passages bibliques correspondants.

 

[IbnouCid]

Bonjour

Les athées, en supposant qu'ils soient vertueux, suivant leur conscience bien informée, peuvent-ils être sauvés?

Est-ce essentiel de croire en Dieu?

Et si on croit en Dieu, mais pas aux révélations historiques, du genre @nordia la Tachelhit et moi-même?

Bonjour Ebion,

Permet moi de m'attarder sur le qualificatif mis en gras : d'où tiens tu cette information ? N'est ce pas là une impression subjective due à ton entendement égotique ? Plus vulgairement, as tu pris tes cachets ?

Aussi, je ne comprends pas bien pourquoi un athée aurait il besoin d'être sauvé.
Rien n'interdit que nous disparaissions tous sans raison, sans salut, sans vie après la mort; si l'on se place d'un point de vue d'un athée.

 

[morjani]

les bonnes oeuvres sont le fait de la morale universelle, parfois appelée règle d'or : ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas subir et fait pour autrui ce que tu aimerais qu'on fasse pour toi.

cette base morale ne doit strictement rien à une religion quelconque.

Il n y a pas de morale universelle, celle des papes qui ont lancé les croisades n'a rien avoir avec celles des athées qui ont construit les camps en Sibérie qui n'a rien à voir avec celle des socialistes français qui ont mis en place le système colonial, ni celle de ceux qui ont lancé la bombe atomique sur des populations civils.

 

[jeanbreille]

Il n y a pas de morale universelle, celle des papes qui ont lancé les croisades n'a rien avoir avec celles des athées qui ont construit les camps en Sibérie qui n'a rien à voir avec celle des socialistes français qui ont mis en place le système colonial, ni celle de ceux qui ont lancé la bombe atomique sur des populations civils.

commente la règle d'or, c'est la base. pas besoin de religion pour avoir une éthique.

 

[Ebion]

Bonjour Ebion,

Permet moi de m'attarder sur le qualificatif mis en gras : d'où tiens tu cette information ? N'est ce pas là une impression subjective due à ton entendement égotique ? Plus vulgairement, as tu pris tes cachets ?

Aussi, je ne comprends pas bien pourquoi un athée aurait il besoin d'être sauvé.
Rien n'interdit que nous disparaissions tous sans raison, sans salut, sans vie après la mort; si l'on se place d'un point de vue d'un athée.

Bonjour partido!

Dans la morale catholique, la conscience a besoin d'être informée. La conscience n'est pas un guide infaillible, elle peut se tromper, et donc il faut étudier un peu la morale et s'adresser à des autorités pour avoir une conscience éduquée, qui nous donnera plus sûrement des normes objectivement vraies....

Par exemple la conscience de certains pense que c'est permis de boire de l'alcool et la conscience d'autres personnes pense que c'est mal. Donc la conscience doit se tromper chez certains. Donc il faut un travail de réflexion et d'éducation...

Il y a aussi que si on n'éduque pas sa conscience alors qu'on en aurait l'occasion, notre ignorance est coupable, et on ne peut invoquer le jugement de notre conscience mal informée pour se justifier. Mais si on n'a pas eu l'occasion de s'éduquer convenablement, notre conscience peut être erronée objectivement, mais ce n'est pas notre faute, alors on n'a pas commis de péché.

 

[morjani]

commente la règle d'or, c'est la base. pas besoin de religion pour avoir une éthique.

Elle est relative, car chacun voit ce qui est bien à sa façon.

 

[morjani]

le coran contredit les évangiles sur l'exécution de Jésus il me semble ....
et dire qu'il est tout ce que le croyant a besoin est plus que douteux car il fait référence a toutes sortes d'histoires et personnages bilbiques qu'il est impossible de comprendre sans avoir lu les passages bibliques correspondants.

Le jesus catholique est une invention des romain qui ont fait de lui un dieu paien.
Comme leurs anciens dieux, celui ci est le fils d'un autre, comme leurs anciens dieux, il fait un petit tour sur terre remplis de contradictions (normal le récit est l'invention de simple humains appartenant à l'antiquité).

 

[jeanbreille]

Le jesus catholique est une invention des romain qui ont fait de lui un dieu paien.
Comme leurs anciens dieux, celui ci est le fils d'un autre, comme leurs anciens dieux, il fait un petit tour sur terre remplis de contradictions (normal le récit est l'invention de simple humains appartenant à l'antiquité).

les évangiles ne doivent rien aux romains, ils sont écrits en grec à une époque ou l'Eglise n'était pas encore catholique et romaine. Ca reste la seule source sur la vie et mort de Jesus.
tout ce que les arabes savaient du messie en provient et le coran les contredit sur l'exécution.

Donc là dessus, soit les 4 évangiles sont inexacts soit c'est le coran. Les premiers ont été écrits moins d'un siècle après les faits, le second 6 siècles après. C'est donc bien évidement le coran qui contient une erreur.

 

[morjani]

les évangiles ne doivent rien aux romains, ils sont écrits en grec à une époque ou l'Eglise n'était pas encore catholique et romaine. Ca reste la seule source sur la vie et mort de Jesus.
tout ce que les arabes savaient du messie en provient et le coran les contredit sur l'exécution.

Donc là dessus, soit les 4 évangiles sont inexacts soit c'est le coran. Les premiers ont été écrits moins d'un siècle après les faits, le second 6 siècles après. C'est donc bien évidement le coran qui contient une erreur.

Le centre du catholicisme c'est Rome pas la Palestine et c'est pas un hasard.
Les romains ont transformé ce qu'ils ont entendu ici et la de la bouche de juifs et autre palestiniens et l'ont syncrétisé avec leurs propre croyances, au Concile de Nicée le pouvoir n'a fait qu'officialisé la religion qu'ils avait inventé.

 

[jeanbreille]

Elle est relative, car chacun voit ce qui est bien à sa façon.

tu as raison là dessus, elle est relative en ce sens qu'elle définit le bien comme ce qu'on voudrait recevoir d'autrui, ce qui peut en effet varier d'une personne à l' autre. Mais lorsqu' existe une volonté collective de faire une loi basée sur cette morale non religieuse, la majorité l'emporte et on obtient une justice démocratique qui est plus juste que n'importe quelle justice religieuse. C'est facile à comparer sur le papier comme sur le terrain. Regarde ou vont les réfugiés qui fuient l'injustice. Ils vont vers les démocraties laïques et non vers les pays a loi religieuse.

 

[jeanbreille]

Le centre du catholicisme c'est Rome pas la Palestine et c'est pas un hasard.
Les romains ont transformé ce qu'ils ont entendu ici et la de la bouche de juifs et autre palestiniens et l'ont syncrétisé avec leurs propre croyances, au Concile de Nicée le pouvoir n'a fait qu'officialisé la religion qu'ils avait inventé.

Je vois ce que tu veux dire même si c'est plein d'approximations mais soit. Le coran se trompe sur l'exécution de Jésus, et ça tu devrais y réfléchir.

 

[iesta]

Le centre du catholicisme c'est Rome pas la Palestine et c'est pas un hasard.
Les romains ont transformé ce qu'ils ont entendu ici et la de la bouche de juifs et autre palestiniens et l'ont syncrétisé avec leurs propre croyances, au Concile de Nicée le pouvoir n'a fait qu'officialisé la religion qu'ils avait inventé.

tu oublies Constantinople et les Grecs !!
tu es faché avec l'histoire ??

 

[Cammix]

Je vois ce que tu veux dire même si c'est plein d'approximations mais soit. Le coran se trompe sur l'exécution de Jésus, et ça tu devrais y réfléchir.

Le Coran ne se trompe pas au sujet de l'exécution ^^ les historiens affirment qu'un certain jésus fut crucifié, le coran annonces que Dieu a mis une autre personne que tous le monde affirme être jésus ^^

 

[IbnouCid]

Bonjour partido!

Dans la morale catholique, la conscience a besoin d'être informée. La conscience n'est pas un guide infaillible, elle peut se tromper, et donc il faut étudier un peu la morale et s'adresser à des autorités pour avoir une conscience éduquée, qui nous donnera plus sûrement des normes objectivement vraies....

Par exemple la conscience de certains pense que c'est permis de boire de l'alcool et la conscience d'autres personnes pense que c'est mal. Donc la conscience doit se tromper chez certains. Donc il faut un travail de réflexion et d'éducation...

Il y a aussi que si on n'éduque pas sa conscience alors qu'on en aurait l'occasion, notre ignorance est coupable, et on ne peut invoquer le jugement de notre conscience mal informée pour se justifier. Mais si on n'a pas eu l'occasion de s'éduquer convenablement, notre conscience peut être erronée objectivement, mais ce n'est pas notre faute, alors on n'a pas commis de péché.

Salut, c'est quand même accorder au "clergé" (autorité) un caractère infaillible : or il n'est constitué "que" d'humains, faillibles fussent ils de "bonne foi".
Je ne pense pas qu'on puisse épurer une conscience de telle sorte qu'elle ne fasse que le bien, je trouve assez manichéen de devoir toujours scinder toute chose en bien ou mal, c'est très abrahamique : par contre une approche qui consisterait à dire qu'indépendamment de notre réflexion, chaque chose contient sa part de bien et de mal, me semble plus appropriée (philosophies asiatiques).

Pour répondre à ta question initiale, et en se plaçant du point de vue d'un croyant (qui n'a pas autorité finalement, puisqu'il n'est pas Dieu), un athée "vertueux" devrait pouvoir être sauvé, en théorie et en bonne logique. Mais les dogmes religieux sont rarement logiques ...

 

[musulman34]

Le Coran ne se trompe pas au sujet de l'exécution ^^ les historiens affirment qu'un certain jésus fut crucifié, le coran annonces que Dieu a mis une autre personne que tous le monde affirme être jésus ^^

Le Coran ne dit pas que ce fut une autre personne à la place de Jésus.

 

[Cammix]

Le Coran ne dit pas que ce fut une autre personne à la place de Jésus.

Dieu dans le coran s'adresse aux juifs en leur disant qu'ils n'ont pas tué ni crucifié le Messie et que ce fut un faux samblant
Tu penses que selon le coran se fut un mirage ?

 

[morjani]

tu as raison là dessus, elle est relative en ce sens qu'elle définit le bien comme ce qu'on voudrait recevoir d'autrui, ce qui peut en effet varier d'une personne à l' autre. Mais lorsqu' existe une volonté collective de faire une loi basée sur cette morale non religieuse, la majorité l'emporte et on obtient une justice démocratique qui est plus juste que n'importe quelle justice religieuse. C'est facile à comparer sur le papier comme sur le terrain. Regarde ou vont les réfugiés qui fuient l'injustice. Ils vont vers les démocraties laïques et non vers les pays a loi religieuse.

Ce qui semble vrai pour une majorité, n'est pas forcement le bien.

 

[morjani]

Je vois ce que tu veux dire même si c'est plein d'approximations mais soit. Le coran se trompe sur l'exécution de Jésus, et ça tu devrais y réfléchir.

Jamais, il dit la Vérité, la seule qui ne s'écroule pas sous les contradictions.
La version romaine de la mort de jesus est un sac d'absurdités.

 

[AncienMembre]

Bonjour

Les athées, en supposant qu'ils soient vertueux, suivant leur conscience bien informée, peuvent-ils être sauvés?

Est-ce essentiel de croire en Dieu?

Et si on croit en Dieu, mais pas aux révélations historiques, du genre @nordia la Tachelhit et moi-même?

NON





Muah Muah Muahahahahahahah


C'est bon je sais ou est la porte.

 

[iesta]

Jamais, il dit la Vérité, la seule qui ne s'écroule pas sous les contradictions.
La version romaine de la mort de jesus est un sac d'absurdités.

tu en es un autre de sac d'absurdités ....mais je t'encourage a continuer ...j'aime les comiques

 

[morjani]

tu en es un autre de sac d'absurdités ....mais je t'encourage a continuer ...j'aime les comiques

Tu es surtout très vulgaire et ne propose que des insultes de collège. Je veux surtout pas connaitre ton age.

 

[Cammix]

Pourtant notre expérience des méchants satisfaits et des gentils qui souffrent des injustices ou des maladies très graves, cela nous amène à exiger une correction dans une vie future. La réincarnation ne ferait que déplacer le problème. Même pour les hindous et les bouddhistes, la réincarnation n'est pas la solution, mais une partie du problème.

La réincarnation ne m'intéresse pas, et les arguments pour la réincarnation sont faibles et n'ont pas convaincu les sceptiques. Je doute un peu de l'au-delà, mais si ça existe, je le vois plutôt comme l'immortalité de l'âme, l'âme atteignant un état d'épanouissement et de paix en communion avec Dieu et avec les autres élus.

Mais l'idée d'épanouissement de l'âme en communion avec Dieu est totalement en contradiction avec le Monothéisme, vu que dans les trois religions il y a la résurrection :/

 

[ironfist]

Attends je demande à Dieu en bluetooth

ma soeur shams je te conseille de ne pas faire ce genre de blague .

 

[jeanbreille]

Ce qui semble vrai pour une majorité, n'est pas forcement le bien.

c'est vrai d'ailleurs hitler est arrivé au pouvoir par les urnes. Mais il n'y serait pas resté sans supprimer les élections.
Le résultat est que les démocraties ont un droit plus juste que les régimes théocratiques. Le droit musulman est de portée moins universelle que le droit moderne. D'ailleurs les musulmans s'en passent très bien, d'ou ma conclusion qu'il y n'a rien de divin dans son origine

 

[jeanbreille]

Jamais, il dit la Vérité, la seule qui ne s'écroule pas sous les contradictions.
La version romaine de la mort de jesus est un sac d'absurdités.

va falloir argumenter autrement qu'avec de telles affirmations non fondées

4 récits différents du jugement et de l'exécution se trouvent dans les évangiles, rédigés juste après. Des contemporains non chrétiens citent aussi cet évenement. A priori on n'a donc pas de raison pour en douter.

Et voilà un texte écrit 6 siècles plus tard qui affirme le contraire, sans rien dire du procès, des circonstances, sans aucun des détails qui rendent les récits évangéliques crédibles ! Il ne donne pas même de raison plausible pour que que Jésus ait été épargné ni n'explique ce qu'il est advenu de Jésus si comme il l'affirme il n'a pas été mis à mort.

Ton seul argument est que le coran ne peut dire que la vérité.

L'argument scientifique avancé est que l'arabe qui a écrit ce passage du coran était en contact avec une mouvance religieuse juive ou chrétienne dont le dogme affirmait que Jesus n'avait pas été crucifié. On a en effet des évidence que de telles "sectes" ont existé à cette époque et à cet endroit.

Cela indique que le coran a parmi ses auteurs un gars plutot érudit pour l'époque qui a rapporté ce qu'il entendait autour de lui.

Le jour ou vos théologiens arreteront de se prétendre "savants" et se considèreront plutot comme chercheurs. Autrement dit quand ils feront vraiment de la science au lieu de rabacher ce qu'on leur a bourré dans le crane, ils utiliseront les methodes modernes d'analyse des textes anciens. Et là, le dogme d'un coran dicté par un ange en prendra un coup ...