Me convertir

[coolqc]

Ta methode de discussion est mlahonnete
voici ce que je tài rappele concerant le pacte de MEdine

Donnant naissance au pact de l;histoire musulmane cèst le pact de fraternisation suivi de la paix avec les juifs et pact de Medine.

Une seule pharase que tu comprend pas, le pacte de fraternisation, suivi de la paix avec les Juifs (ou reconciliation avec les juifs selon les traductiuons) puis le Pact de Medine.


Meme chose que tu reprend (tu te rattrappes peut etre sans comprendre)

MA réponse est : il n'y qu'un pacte de Médine, point final, je te donne des references qui le prouve mais tu preferes continuer à balancer des conneries. Tu n'a aucune refrenece à me donner, tu racontes des choses que tu ne peux pas prouver ou meme approter la moindre reference.
Ibn ishaq vol 1 page 406. Le pacte entre les Emmigrès et les ansars et la réconciliation avec les juifs.
Il n'y a qu'une seule constitution de Médine, par contre il ya deux pactes de Aqabah...*Je te le répète lit...

relis toi comment tu confonds, tu dis qu`il ya un seul pact, puis tu ecris toit meme le pacte entre les emmigres et les Ansars. (et je suis sur que tu sais meme pas c quoi les ansars et quelles tribues et dòu ils viennent reellement (encore vas faire un tour et relis bien pour revenir sur tes paroles).
et la reconciliation avec les juifs: cèst le pacte avant la Bataille de Badr et la cèst un autre pacte.
et une seule sonstitution de Medine.
et tu enchaines avec 2 pactes de Aqabbah .
je doute fort que tu sais cèst quoi le sens de ces pacts.
Moi par contre je sais tres bien leur enchainement et dans quel contexte, un musulman au secondaire etudie bien ceci.
Pour tes references auquelles tu fais a chaque fois reference, je suis sur que tu es convaincu que jài ces references (version originale en Arabe). Rembales tes accusation sans references.

Par contre tu me fais pitie de coppier coppier tes m inables liens a chaque nouveau converti... ca te fais si mal hahahaha

 

[coolqc]

Ecoute avant l'islam, les arabes étaient polythéistes. Leurs croyances ne leur permétaient pas d'envisager un seul instant qu'ils étaient descendants d'Abraham et donc appartenir aux peuples sémites. Si t'es pas capable de comprendre cela, je ne peux rien pour toi.
s si tu ne les as pas lu, le débat ne peut exister...
BONNE LECTURE.

Voici une autres de tes inombrables betises tu fais semblant dètre connaisseur en ayant accces a 2 ou 3 references Bravo mister l Orientaliste

 

[mazout]

Par contre tu me fais pitie de coppier coppier tes m inables liens a chaque nouveau converti... ca te fais si mal hahahaha

En fait, tu refuses de lire la tradition musulmane et tu te rasures à chaque fois qu'un nouveau converti arrive...
Tu as peur de la lire parce que tu as peur que j'ai raison...

Continue à te rassurer comme tu peux...

 

[coolqc]

tu me parles chinois.......... traduction google....


Un
Incision et NTAP et bataillon? :?
Son fils Isaac?:? Les états commutateurs de Khyber, l'incision et NTAP Le bataillon a été en partie et NTAP Double-musulmans, et cinq bataillon était Dieu, et des actions de la Prophète la paix soit sur lui, et partager avec les parents et les orphelins et les nécessiteux, et le goût des femmes du Prophète la paix soit sur lui, le goût des hommes ont marché entre le Messager d'Allah Dieu sur lui et faire la paix entre les gens de votre délégation, y compris Mahisp bin Masood, lui donna un Messager de la paix de Dieu soient sur lui trente Saca d'orge, et trente Saca de dates, et divisé le peuple de la Hudaybiyah de Khyber,

Je vois que tu as fait des efforts en reeditant ce message et en ajoutant une traduction a la google.
Jài pas le temps de te poser meme des sites (en francais ou anglais) qui contiennent ce genre de traductions debiles.

Pour te rendre compte un peu:
La premiere partie en arabe voici ma tradution:
Ibn Ishaq a rapporte: les biens de Khaybar on ete subdivisees comme suit: .....
Compares un peu avec la tienne a la google et tu comprendras ma premiere mise en garde des le debut de cette discussion pour te prouver que les traduction des livres musulmans ne sont pas toujours fideles a 100 %.
Meme chose pour Pacte= Constitution = Reconcicliation et toi tu arrives pas a differencier meme entre ces termes, que dire sur le sens et le contexte, tu me fais pitie crois moi, tu as une version biaisee de l`histoire musulmane

 

[mazout]

Voici une autres de tes inombrables betises tu fais semblant dètre connaisseur en ayant accces a 2 ou 3 references Bravo mister l Orientaliste

Ca n'a rien de stupide, cela s'apelle l'histoire, la vraie pas celle que raconte le coran...
Je réalise en lisant tes propos qomment quelq'un qui a suivi une éducation musulmane est incapable se s'en affranchie, incapable de comprendre que la vérité est peut être ailleurs, persuadé que ce qu'il a appris est LA VERITE...
C'est lapure logique sectaire, bourré le crane avec UNE VERITE, de manière à être imperméable à une autre vérité.

 

[mazout]

Je vois que tu as fait des efforts en reeditant ce message et en ajoutant une traduction a la google.
Jài pas le temps de te poser meme des sites (en francais ou anglais) qui contiennent ce genre de traductions debiles.

Pour te rendre compte un peu:
La premiere partie en arabe voici ma tradution:
Ibn Ishaq a rapporte: les biens de Khaybar on ete subdivisees comme suit: .....

Et bien si tu as le livre lit le... et tu verras bien si ton muhammad a commis des actes indignes ou non...

 

[coolqc]

Et bien si tu as le livre lit le... et tu verras bien si ton muhammad a commis des actes indignes ou non...

Je n'attend pas qu'un athee vienne pour que je lise la Biographie du prophete le plus connu et considere par les occidents comme l'homme qui a eu le plus d'effet et d'impact sur l'humanite.
Il revient a toi de lire et faire attention aux references authentiques ou non. J'espere que tu fera la difference entre un site Bidon et un site bien referencie.
C'etait le but de mon intervention au debut, j'avoue que tu es entete
Pour les references ceux qui sont adeptes a ce site connaissent bien ma methode scientifique et mes dires renforcees toujours par des references credibles.
Bien a toi

 

[coolqc]

Pourquoi devrait on lire des biographies du prophète écrite des siécles après la mort de Muhammad sans que ceux ci cite leurs sources ou font déliberement l'impasse sur certains événemenet ?.

C'est clair que ne tu sais pas comment Ibn Ishaq a ecrit la Biographie du prophete,
Muhammed Ibn Ishaq (fils de Ishaq ou Isaac),(en passant, ce n'est pas un juif ), son grand pere (Yassar) etait un esclave chretien qui fut libere . Muhammed ibn Ishaq est ne en 85 de l'hegire / 704 . le prophete SWS est mort en 623,
Le pere de l'auteur de la Biographie etait un narrateur excellent ainsi que son oncle qui ont vecu la periode du prophete. En plus Ibn Ishaq est alle etudier en Alexadrie, a cotoye d;autre savants de l'epoque.
Tu dis aussi qu'il n'y a pas de point negatifs ?? ca prouve que tu as rien lu. SAches aussi que le premier instigateur de la biographie du prophete a eu des querelles et des opposants farouches des son retour a Medine , de la part de malik ibn anas et Ibn orwa.
Certaines recits ont ete non authentiques et ne stipulait pas la source.

Pourtant son oeuvre reste une reference, et beaucoup d'historiens tres connus ont repris apres (Ibn hisham, Tabari, El boukhari, Ibn El Athir ...etc) avant que les premiers Orientaliste furent reprendre des traductions et des Doctorats dans des pays europeens dont le sujet etait l'oeuvre de Ibn Ishaq.

Descends de ta tour Mister Mazout, tu ne lis que des fragments de l'histoire et c evident comment tu la contournes et la devies comme tu veux a ta guise.
Pour les guerres et le nombre de combatants, c'est tres bien connu tout ce que tu avances, je vais te dire encore mieux:
Au debut , il etait SEUL (comme tout autre prophete) , il fut chasse de la mecque peu a peu il a rallie des dizaines puis des centaines, des milliers, des millions et puis 2 milliards et qlq. Ca te gene en quoi? Ca prouve que Ce prophete SWS a tres bien reussi son parcours, tres difficile pourant et c'est normal qu'il retourne vers la mecque sa terre et celle de ses ancetres.

 

[unquebecois]

Je n'attend pas qu'un athee vienne pour que je lise la Biographie du prophete le plus connu et considere par les occidents comme l'homme qui a eu le plus d'effet et d'impact sur l'humanite.

C'est pas Hitler, Lénine ou Staline qui ont eu le plus d'impacts sur l'humanité?

Les occidentaux diraient plutôt que c'est Yeshoua... ou ils s'en foutent.

La plupart ne connaissent rien à l'Islam ou quelque bribes partielles dénaturées.

Maintenant, quand tu dis qu'il a eu le plus d'effet et d'impact, que veux-tu dire exactement ? parce que ça ne veut rien dire, puisque ça peut être en bien ou en mal.

Il revient a toi de lire et faire attention aux references authentiques ou non. J'espere que tu fera la difference entre un site Bidon et un site bien referencie.
C'etait le but de mon intervention au debut, j'avoue que tu es entete
Pour les references ceux qui sont adeptes a ce site connaissent bien ma methode scientifique et mes dires renforcees toujours par des references credibles.
Bien a toi

Le problème des citations est très ambigu et délicat. Tous les musulmans sont musulmans jusqu'à ce qu'un avis contraire apparaisse... Ainsi, un musulman n'est plus musulman si il donne un avis chiite.
Un coraniste n'est plus musulman si il démolit une position sunnite. Et ainsi de suite.

Ces gens deviennent immédiatement mécréants, égarés etc... Et que dire des chrétiens, juifs et affiliés! c'est pire que tout! On leur dit qu'ils ne connaissent rien de rien de rien et qu'ils ignorent tout de l'Islam... Ou qu'ils ne parlent pas arabe donc, il ne peuvent comprendre.

Si on cite un savant, il est automatiquement un faux savant.

Pendant ce temps, Muhammad est glorifié au point que ça en devient gênant. Il est infaillible, parfait, intègre, franc, exceptionnel etc...
C'est pas un peu trop?
C'est vrai qu'on passe sous silence ses "mauvais coups", comme si il devait être aussi parfait que Dieu. Tout le monde comprendrait qu'un homme normal puisse avoir des défauts, des égarements. Moïse en a eu et Dieu l'a châtié pour cela. Pourquoi Muhammad en est exempt ?

À force de le glorifier, vous (et le "vous" ne te vise pas personnellement) en faites une idole, un associé de Dieu.
Pourtant, les prophètes sont en principe égaux. Pourquoi alors on n'entend JAMAIS parler de Esaïe, de David etc... sauf pour "prouver" la venue de Muhammad, comme si il était un Messie!

S'accrocher aux dogmes d'une religion est la garantie de suivre l'opinion d'un homme ou pire, de plusieurs hommes.
Or c'est ce que les musulmans font depuis le calife abasside Al Qadir qui a imposé le taqlid. Qu'on se console, certains chrétiens et juifs ne font guère mieux!

 

[coolqc]

voici ce qui dit
Napoléon Bonaparte:
Mahomet fut un grand homme, intrépide soldat: avec une poignée de monde il triompha au combat de Badr; grand capitaine, éloquent, grand homme d'état, il regénéra sa patrie, et créa au milieu des déserts de l'Arabie un nouveau peuple et une nouvelle puissance.

Précis des guerres de César (Écrit par Marchand, à Sainte-Hélène, sous la dictée de l'empereur), Napoléon Bonaparte, éd. Gosselin, 1836, p. 237


Jules Barbey d'Aurevilly
Mahomet est une des trois ou quatre figures qui dominent l'humanité et son histoire.

Les oeuvres et les hommes (1860-1909), Jules Barbey d'Aurevilly, éd. Slatkine Reprints, 1968, t. 17, les Philosophes et les écrivains religieux, p. 316


souce : wiki http://fr.wikiquote.org/wiki/Mahomet

Recemment j;ai lu un clasement d'une revue prestigieuse mais je ne peux m;aventurer et dire que c'etait Forbes ( honnetement j'ai oublie le nom) !!

Quand aux autres Messies ou prophetes, j'ai aussi un respect profond pour eux que le salut soit sur eux. et par consequent les gens du livre aussi.
des discussions nombreuses avec des athees que je repsecte et considere aussi.
et ce respect doit etre reciproque, Je ne comprend pas pourquoi des debutants ayant 2 ou 3 livres dnas leur bagages qui se permettent de denigrer sans avoir le strict minimum du savoir de la personnalite.

 

[unquebecois]

voici ce qui dit
Napoléon Bonaparte:
Mahomet fut un grand homme, intrépide soldat: avec une poignée de monde il triompha au combat de Badr; grand capitaine, éloquent, grand homme d'état, il regénéra sa patrie, et créa au milieu des déserts de l'Arabie un nouveau peuple et une nouvelle puissance.

Précis des guerres de César (Écrit par Marchand, à Sainte-Hélène, sous la dictée de l'empereur), Napoléon Bonaparte, éd. Gosselin, 1836, p. 237


Jules Barbey d'Aurevilly
Mahomet est une des trois ou quatre figures qui dominent l'humanité et son histoire.

Les oeuvres et les hommes (1860-1909), Jules Barbey d'Aurevilly, éd. Slatkine Reprints, 1968, t. 17, les Philosophes et les écrivains religieux, p. 316


souce : wiki http://fr.wikiquote.org/wiki/Mahomet

Recemment j;ai lu un clasement d'une revue prestigieuse mais je ne peux m;aventurer et dire que c'etait Forbes ( honnetement j'ai oublie le nom) !!

Quand aux autres Messies ou prophetes, j'ai aussi un respect profond pour eux que le salut soit sur eux. et par consequent les gens du livre aussi.
des discussions nombreuses avec des athees que je repsecte et considere aussi.
et ce respect doit etre reciproque, Je ne comprend pas pourquoi des debutants ayant 2 ou 3 livres dnas leur bagages qui se permettent de denigrer sans avoir le strict minimum du savoir de la personnalite.

Comme je t'ai écrit, je ne te visais pas personnellement. Je te connais par tes interventions et j'en apprécie leur qualité.

Tout cela est une question d'appréciation. Napoléon a eu plus d'impacts à mon avis, Lénine aussi.
Hannibal à son époque etc...
Malheureusement, ce sont pratiquement toujours des Seigneurs de la Guerre qui ont cet impact et cela, ce n'est jamais bien.

Car aucune guerre ne peut justifier le meurtre, tout comme aucune idéologie ne peut justifier le meurtre.
Mais ça, c'est mon avis tout personnel de mécréant indécrottable

 

[mazout]

Je n'attend pas qu'un athee vienne pour que je lise la Biographie du prophete le plus connu et considere par les occidents comme l'homme qui a eu le plus d'effet et d'impact sur l'humanite.

Très bien, tu viens donc d'admettre que tu n'as pas lu ce livre. Un bon départ...
Que CERTAINS occidentaux considère Muhammad comme UN des hommes qui a le plus d'effet et d'impact sur l'humanité est tout à fait normal, tu peux en dire de même de tout les créateurs de religion. Je suis même entierement d'accord avec cette idée. Muhammad en créant sa religion a créer un système impérialiste intolérant et violent qui a attaqué toute les grandes cultures de l'époque. En forcant ces civilisations à la guerre et ces conséquences nuisibles, elle a fait stagner l'humanité et plonger des pays entiers dans un système tyranique les réduisant à une misère intelectuelle, scientifique, artistique certaines.
Les pays musulmanes étant incapables de gérer leur population en leur offrant le minimum vital, elle générenet des millions de migrants qui permettent à l'islam de toujours progresser

Il revient a toi de lire et faire attention aux references authentiques ou non. J'espere que tu fera la difference entre un site Bidon et un site bien referencie.
C'etait le but de mon intervention au debut, j'avoue que tu es entete
Pour les references ceux qui sont adeptes a ce site connaissent bien ma methode scientifique et mes dires renforcees toujours par des references credibles.
Bien a toi

Les réferences authentiques il t'appartient de les lire, Ibn ishaq, Tabari, et après tu pourras constater que ton site bidon ne fait que reprendre des textes de la tradition musulmane.
Quand aux references, tu me fait bien rire. Quelle modestie ! Les seules references que tu m'as offerte est un bout de la biographie de Ibn hicham en arabe, dont tu viens d'admetre par mégarde que tu ne l'as pas lu.
Ta méthode scientfique est je cite aucune reference et détruit celle des autres en les accusant d'être bidon, mal traduite, peu crédible etc...

 

[mazout]

C'est clair que ne tu sais pas comment Ibn Ishaq a ecrit la Biographie du prophete,
Muhammed Ibn Ishaq (fils de Ishaq ou Isaac),(en passant, ce n'est pas un juif ), son grand pere (Yassar) etait un esclave chretien qui fut libere . Muhammed ibn Ishaq est ne en 85 de l'hegire / 704 . le prophete SWS est mort en 623,
Le pere de l'auteur de la Biographie etait un narrateur excellent ainsi que son oncle qui ont vecu la periode du prophete. En plus Ibn Ishaq est alle etudier en Alexadrie, a cotoye d;autre savants de l'epoque.
Tu dis aussi qu'il n'y a pas de point negatifs ?? ca prouve que tu as rien lu. SAches aussi que le premier instigateur de la biographie du prophete a eu des querelles et des opposants farouches des son retour a Medine , de la part de malik ibn anas et Ibn orwa.
Certaines recits ont ete non authentiques et ne stipulait pas la source.

C'est dans l'intro dans le bouquin que je te propose de lire... Quand au fait que certains récits soient non authentique, il y a en suffisament de très navrant et de très bien référencés pour que l'image globale du person,nage se déssine.

Pourtant son oeuvre reste une reference, et beaucoup d'historiens tres connus ont repris apres (Ibn hisham, Tabari, El boukhari, Ibn El Athir ...etc) avant que les premiers Orientaliste furent reprendre des traductions et des Doctorats dans des pays europeens dont le sujet etait l'oeuvre de Ibn Ishaq.

Descends de ta tour Mister Mazout, tu ne lis que des fragments de l'histoire et c evident comment tu la contournes et la devies comme tu veux a ta guise.
Pour les guerres et le nombre de combatants, c'est tres bien connu tout ce que tu avances, je vais te dire encore mieux:
Au debut , il etait SEUL (comme tout autre prophete) , il fut chasse de la mecque peu a peu il a rallie des dizaines puis des centaines, des milliers, des millions et puis 2 milliards et qlq. Ca te gene en quoi? Ca prouve que Ce prophete SWS a tres bien reussi son parcours, tres difficile pourant et c'est normal qu'il retourne vers la mecque sa terre et celle de ses ancetres.

Ecoute, tu a admis, ne pas avoir lu ce livre alors lit le et APRES, tu pourras affirmer si oui ou non je fait de la manipulation mentale...
Ce qui me gène, c'est que l'islam est un système tyranique qui opprime des peuples entiers et je ne te parle même pas des minorités religieuses. Tout ca avec un coran remplis de contre vérité scientifique, d'appel à la guerre, mépriisant envers les non musulmanes et apellant à suivre un modèle dont les actes sont tout simplement détestables.

 

[mazout]

voici ce qui dit
Napoléon Bonaparte:
Mahomet fut un grand homme, intrépide soldat: avec une poignée de monde il triompha au combat de Badr; grand capitaine, éloquent, grand homme d'état, il regénéra sa patrie, et créa au milieu des déserts de l'Arabie un nouveau peuple et une nouvelle puissance.

Précis des guerres de César (Écrit par Marchand, à Sainte-Hélène, sous la dictée de l'empereur), Napoléon Bonaparte, éd. Gosselin, 1836, p. 237


Jules Barbey d'Aurevilly
Mahomet est une des trois ou quatre figures qui dominent l'humanité et son histoire.

Les oeuvres et les hommes (1860-1909), Jules Barbey d'Aurevilly, éd. Slatkine Reprints, 1968, t. 17, les Philosophes et les écrivains religieux, p. 316


souce : wiki http://fr.wikiquote.org/wiki/Mahomet

Recemment j;ai lu un clasement d'une revue prestigieuse mais je ne peux m;aventurer et dire que c'etait Forbes ( honnetement j'ai oublie le nom) !!

Quand aux autres Messies ou prophetes, j'ai aussi un respect profond pour eux que le salut soit sur eux. et par consequent les gens du livre aussi.
des discussions nombreuses avec des athees que je repsecte et considere aussi.
et ce respect doit etre reciproque, Je ne comprend pas pourquoi des debutants ayant 2 ou 3 livres dnas leur bagages qui se permettent de denigrer sans avoir le strict minimum du savoir de la personnalite.

On peut citer également Ataturk

« Depuis plus de cinq cents ans, s’écriait-il dans ses moments de colère, les règles et les théories d’un vieux cheik arabe, et les interprétations abusives de générations de prêtres crasseux et ignares ont fixé, en Turquie, tous les détails de la loi civile et criminelle. Elles ont réglé la forme de la Constitution, les moindres faits et gestes de la vie de chaque citoyen, sa nourriture, ses heures de veille et de sommeil, la coupe de ses vêtements, ce qu’il apprend à l’école, ses coutumes, ses habitudes et jusqu’à ses pensées les plus intimes. L’Islam, cette théologie absurde d’un Bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies. »

Le respect se mérite...
Et quand on a lu la biographie du prophète... car moi, au moins, je les ai lu...

 

[coolqc]

Très bien, tu viens donc d'admettre que tu n'as pas lu ce livre. Un bon départ....

tu te forges une opinion sur un fait que tu detournes comme tu veux.
j'ai deja dit que je n'ai pas lu le livre de Ibn Ishaq (que j'ai en ma possession).
Par contre le livre de Ibn Hisham le 1er que tu as cite en reference ici, je l'ai lu.
En plus y a d'autres livres d;historiens musulmans qui traitent de la Biographie du prophete SWS , a savoir Ibn El Ethir et beaucoup d'autres.
Sans parler des cours que j'ai eu dans mon cheminement scolaire.
Arretes ta facon miserable de mener un debat.
Et changes ta methode car tes interventions demontrent tres bien que meme si tu lis un livre tu ne maitrises pas le sens de certaines faits historiques ( a savoir les pactes de medine dont tu parlaia sans comprendre le sens ni leur enchainement...).

 

[coolqc]

Hannibal à son époque etc...
Malheureusement, ce sont pratiquement toujours des Seigneurs de la Guerre qui ont cet impact et cela, ce n'est jamais bien.

C'est normal que l'appreciation d'une figure bien connue est relative d'un individu a l'autre et d'un peuple a l'autre.
Certains quebecois diront que Champlain ou Jacques Cartier sont des heros et ont eu un impact sur la vie des quebecois.
Les indiens diront le contraire.
Meme chose si on parle de Bonapart pour les francais vs les egyptiens. Ou encore Moise chez les juifs vs les Romains.

 

[mazout]

tu te forges une opinion sur un fait que tu detournes comme tu veux.
j'ai deja dit que je n'ai pas lu le livre de Ibn Ishaq (que j'ai en ma possession).
Par contre le livre de Ibn Hisham le 1er que tu as cite en reference ici, je l'ai lu.
En plus y a d'autres livres d;historiens musulmans qui traitent de la Biographie du prophete SWS , a savoir Ibn El Ethir et beaucoup d'autres.
Sans parler des cours que j'ai eu dans mon cheminement scolaire.
Arretes ta facon miserable de mener un debat.
Et changes ta methode car tes interventions demontrent tres bien que meme si tu lis un livre tu ne maitrises pas le sens de certaines faits historiques ( a savoir les pactes de medine dont tu parlaia sans comprendre le sens ni leur enchainement...).

Bref, je suis trop *** pour comprendre...

J'aimerai savoir quelle version tu as du livre de Ibn Ishaq et de celui tu as de Ibn Hisham. Pour voir si nous avons les mêmes éditions.

 

[coolqc]

J'aimerai savoir quelle version tu as du livre de Ibn Ishaq et de celui tu as de Ibn Hisham. Pour voir si nous avons les mêmes éditions.

Ce que tu dois aussi comprendre c'est que les version editees sont tres nombreuses et les copies peuvent comporter des TOMES et donc les pages ne sont pas les meme. ca m'a fait rire quand tu disais voir page xxx.

Bref, je suis trop *** pour comprendre...

Faut pas dire ca, juste faire des efforts pour comprendre et tu arriveras.
Je t'ai poste dans un precedent message, que j'ai la version scanee de l'originale de Ibn Ishaq.
et la version originale de Ibn hisham . En arabe
Et si tu as ce livre en ta possession tu aurais du lire la 1ere page du 1er chapitre:
ذكر سرد النسب الزكي من محمد (&#1589 إلى آدم عليه السلام

Traduction personnelle:
REcit sur la genyalogie du prophete SWS: de Mohammed a Adam que la paix soit sur Lui.

Ce chapitre decrit le nom des descendants et comment ils ont ete gardes.

Alors que toi dans une autre intervention, tu affirmes que les arabes ne connaissent meme pas qu'ils descendent de Ibrahih SWS (Abraham).

Celui que tu as provient probablement de la traduction de l'allemand Wustenfield de 1858 . si oui, cette tradustion est consideree la meilleure des traductions europeennes.

Si tu crois toujours pas, je pourrais te traduire le chapitre que tu demandais avant La chevre empoisonnee (mais ca serait sans interet a ce debat).

 

[mazout]

Ce que tu dois aussi comprendre c'est que les version editees sont tres nombreuses et les copies peuvent comporter des TOMES et donc les pages ne sont pas les meme. ca m'a fait rire quand tu disais voir page xxx.

Ca ta faire rire, et pourtant, c'est comme cela que l'on fait avec une réference. Je n'ai pas fait cela pour que tu compares avec ta version mais que tu ailles voir dans la reference que je t'ai cité, à la page citée...

Faut pas dire ca, juste faire des efforts pour comprendre et tu arriveras.
Je t'ai poste dans un precedent message, que j'ai la version scanee de l'originale de Ibn Ishaq.
et la version originale de Ibn hisham . En arabe
Et si tu as ce livre en ta possession tu aurais du lire la 1ere page du 1er chapitre:
ذكر سرد النسب الزكي من محمد (&#1589 إلى آدم عليه السلام

Traduction personnelle:
REcit sur la genyalogie du prophete SWS: de Mohammed a Adam que la paix soit sur Lui.

Ce chapitre decrit le nom des descendants et comment ils ont ete gardes.

Alors que toi dans une autre intervention, tu affirmes que les arabes ne connaissent meme pas qu'ils descendent de Ibrahih SWS (Abraham).

Celui que tu as provient probablement de la traduction de l'allemand Wustenfield de 1858 . si oui, cette tradustion est consideree la meilleure des traductions europeennes.

Si tu crois toujours pas, je pourrais te traduire le chapitre que tu demandais avant La chevre empoisonnee (mais ca serait sans interet a ce debat).

Sans vouloir être désobligeant, il faudrait peut être raisonné comme les arabes raisonnaient AVANT L'islam...

Tu ne comprends pas ou tu le fait exprès ?
Seuls des juifs, chrétiens ou musulmans admettent être issu d'Adam ou d'Abraham...
Les polythéistes majoritaires parmis les arabes ne risquent pas d'admettre cela...
Ca y est ? Tu as compris...

En fait tu raisonnes comme ci la tradition musulmane étaient vérité, comme si la Kaaba avait vraiment été construite par Abraham et que tous les arabes de l'époque l'admettaient...

Seulement, ceci est une CROYANCE et certainement pas un fait avérée.
Tu doits croire que Adam est bien le premier homme et tout le reste de la tradition musulmane...
Seulement voilà, quand la tradition musulmane raconte cela sans citer aucunne chaine de transmission, t'y crois.
Quand la tradition musulmane raconte les actes du prophète t'y crois plus...

Tu es incapable de raisonner sans les textes de la tradition musulmane et t'es incapable de raisonner comme quelqu'un qui n'admet pas ces textes comme véridique.
C'est assez impresionnant d'être incapable de sortir de cela...

Quand à la reference de Ibn ishaq, je t'ai donné la reference, c'est une traduction de l'arabe vers le francais par Abdurrahmân Badawî

http://oumma.com/La-Sirat-Al-Rasul-traduite

Tu ne lits pas ce que j'écrit...


P.S. : La biographie de Ibn Ishaq est définitivement perdue... On ne connait que la version abrégé de Ibn Hicham... Une biographie selon ibn Ishaq et Ibn Hicham est en fait le même document.
Quand au traduction il y a celle que je veins de te REindiqué pour la nème fois et une autre traduction cette fois si abrégée :
http://www.orientissime.com/abrege-de-la-vie-du-prophete-mahomet-ibn-hicham-p-471.html

MAlheureusement pour toi, j'ai lu ces deux biographies et elle racontent sensiblement la même chose.... Deux traductions, deux versions très proches

 

[coolqc]

Tu ne comprends pas ou tu le fait exprès ?
Seuls des juifs, chrétiens ou musulmans admettent être issu d'Adam ou d'Abraham...
Les polythéistes majoritaires parmis les arabes ne risquent pas d'admettre cela...
Ca y est ? Tu as compris...

Y avait peu de chretiens en Arabie, les juifs savaient tres bien leur genealogie et la plus part des polyteistes etaient des arabes descendants de Ismael fils de Abraham.
Oui meme s'ils savent qu'ils sont des descendants de Abraham ils adoraient plusieurs Dieux et statues, Le grand pere du prophete etait polyteiste (il a meme voulu sacrifier un de ses fils pour un DIeu) meme chose pour ses cousins qui etaients polyteistes aussi...

P.S. : La biographie de Ibn Ishaq est définitivement perdue... On ne connait que la version abrégé de Ibn Hicham... Une biographie selon ibn Ishaq et Ibn Hicham est en fait le même document.

si tu parles du manuscript original ecrit par la main de Ibn Ishaq oui il est perdu.
Ce que tu ignores, le Calif qui a demande cette biographie, et Ibn Isha avait ses disciples et il y a eu 5 Copies, Aucune n'est conservee completement , mais des partie de chaque copie sont encore existantes. Et la premiere tentative de regrouper la version fut a Rabat au Maroc, je t'ai dit que la version De karaouiyine a Fes existe toujours et tu peux verifier cette info.

Voici une partie de l'intro de la Sirah compilee de Ibn Ishaq:

183هـ ما وصلنا من رواية ابن بكير الشيباني كما سيأتي. ثم ما وصلنا عن طريق تهذيب ابن هشام لهابرواية البكائي: (زياد بن عبد الله المتوفى سنة ). وما وصلنا عن طريق الطبري في روايته عن سلمة بن الفضل (ت191ه&#1600 وماوصلنا عن طريق خليفة بن خياط في تاريخه بروايته عن بكر بن سليمان.

Ma traduction :
"Ce qui nous ai parvenu de la version de Ibn Bekkir Chaibani comme on citera apres, puis ce qui nous ai parvenu, par l'intermediaire de Ibn Hisham selon le recit de El Boukai (mort en 183 de l'hegire), Ce qui nous ai parvenu par Tabari selon sa recitation en se referant au recit de Salma Ibn El Fadl (mort en 191 hegire) et ce qui nous ai parvenu de la part de Khalifa Ibn Khyat dans son Livre "Histoire" en se referant au recit de Bak Ibn Soulayman." fin de citation

Pour precision la version de Ibn Bekkir est celle conservee a l'universite Karaouyine (universite religieuse) a Fes.
et Ibn Ishaq a remis la version Brouillon a son eleve Salma Ibn El Fadl ,avant de remettre la version finale au Calif (qui est perdue). La version de Tabari qui se rapporte a Salma Ibn el fadl est consideree comme la plus authentique.

En Europe tu ne trouvera que les versions de Ibn Hisham car c'est la seule qui fut traduite en Allemand, en Anglais et tres tardivement en Francais.
T'as compris maintenant ?
Et si tu lis bien la version Ibn Hisham est une version modifiee de Ibn Ishaq (Suppression ou addition). Donc ce n'est pas les memes comme tu laisses entendre.

Si tu as une idee des oeuvres les plus interessantes d'Averoes et comment elles ont ete compilees apres la perte de la majorite de ses oeuvre tu comprendra un peu l'histoire des savants musulmans et leur oeuvres.

 

[cjchfhpe]

Tu as lu la biographie du prophète.
N'étais tu pas choqué par certains de ses actes? Ou ce sont de fausses histoires?

 

[b2329]

asalamou alaykom,

tout d'abord, je suis sincèrement contente pour toi.
Je voudrais te faire decouvrir l'islam et ses merveilles pour que tu puisse comprendre. L'islam est tellement magique tellement "WOW". Je ne veux pas te mettre sous le nez une dizaines de sites web islamique et te dire voilà lis et essaie de comprendre. je veux essayer de répondre aux maximums de questions a tous ce qui te passe par la tête. si tu veux je te donnerais mon adresse email mais la je viens juste de m'inscrire je c pas vrm comment te contacter (envoyer un message en privé)... Voilà...

 

[hichame24]

salam alikom w r allah w b
je te felicite ton conversion macha allah pr vs

je ss pret de t'aiderais incha allahh..... salam

 

[belawela56]

Bonjour charlotte,fait attention va pas croire n'importe qui moi je te conseil de faire des recherche sur le DOCTEUR RASHAD KHALIFA qui je trouve a une vision vrais sur la religion car lui se réfere qu'au coran alors que d'autre a pleins d'autres livres voila pourquoi la religion de l'islam est si différentes d'une personnes a une autres on a une belle religion facile comprhéensible et pardonneur et surtout tres logique mais si tes parents sont chrétien (1er testament)tu verras il y a beaucoup de choses en commun dont l'interdiction de consommer de la chair de porc contrairement a se que l'on pense c'est bien indiquer dans la BIBLE bonne continuaion .

 

[mazout]

Y avait peu de chretiens en Arabie, les juifs savaient tres bien leur genealogie et la plus part des polyteistes etaient des arabes descendants de Ismael fils de Abraham.
Oui meme s'ils savent qu'ils sont des descendants de Abraham ils adoraient plusieurs Dieux et statues, Le grand pere du prophete etait polyteiste (il a meme voulu sacrifier un de ses fils pour un DIeu) meme chose pour ses cousins qui etaients polyteistes aussi...

C'est bien ce que je disais... Tu crois vraiement que ce que dit la tradition musulmane est forcement vrai... Sauf quand ca raconte des histoires de torture.

si tu parles du manuscript original ecrit par la main de Ibn Ishaq oui il est perdu.
Ce que tu ignores, le Calif qui a demande cette biographie, et Ibn Isha avait ses disciples et il y a eu 5 Copies, Aucune n'est conservee completement , mais des partie de chaque copie sont encore existantes. Et la premiere tentative de regrouper la version fut a Rabat au Maroc, je t'ai dit que la version De karaouiyine a Fes existe toujours et tu peux verifier cette info.

Ce que tu dits est en contradiction avec ceci :

http://oumma.com/La-Sirat-Al-Rasul-traduite

Passons maintenant à l’œuvre principale – ou unique ? - de Ibn ’Ishâq, intitulé : Sîrat Rasûl Allâh (Biographie de l’Envoyé d’Allâh).

Son disciple, Ziyâd b. ‘Abd Allâh al-Bakkâ’î, écrivit deux copies complètes de l’original écrit par Ibn Ishâq.

Malheureusement, aucune de ces deux copies, ni des copies faites directement d’après elles, ne nous sont parvenues. Ainsi, le texte original tel qu’il fut rédigé par Ibn ’Ishâq, est-il perdu ?

Une troisième copie de l’original fut écrite par Maslamah b. Fadl al-’Abrash al-’Ansârî. Al-Xabâri cite l’original de Ibn ’Ishâq d’après la copie de Ibn Fadl.

Une quatrième copie de l’original fut écrite par Yunûs b. Bukayr en Rayy. Elle fut employée par Ibn al-’Athîr (né en 555h et mort en 630h) dans son ‘Usud al-Ghâbah. Une partie de cette recension existe, dit-on8, à la Mosquée Qarawiyyîn (n.727) à Fez (Maroc). Cela veut dire qu’au moins, jusqu’au premier tiers du 7e siècle de l’hégire (13e de l’ère chrétienne) une copie complète de l’original de Ibn ’Ishâq existait encore.

Enfin, Ibn al-Hâshim dans son al-Fihrast, (p.92) mentionne une copie écrite par al-Nawfalî (mort en 234 h.), et qui serait donc la cinquième copie. Mais, que je sache, aucun auteur ne la cite.

Aucune, donc, de ces cinq copies, ni aucune autre copie faite d’après elle n’existe plus. Le texte original écrit par Ibn ’Ishâq est perdu.

"Ce qui nous ai parvenu de la version de Ibn Bekkir Chaibani comme on citera apres, puis ce qui nous ai parvenu, par l'intermediaire de Ibn Hisham selon le recit de El Boukai (mort en 183 de l'hegire), Ce qui nous ai parvenu par Tabari selon sa recitation en se referant au recit de Salma Ibn El Fadl (mort en 191 hegire) et ce qui nous ai parvenu de la part de Khalifa Ibn Khyat dans son Livre "Histoire" en se referant au recit de Bak Ibn Soulayman." fin de citation

Ceci est également en contradiction avec le texte précedant..
Parles tu de la recession originale de Ibn Ishaq ou de la version de Ibn Hicham ?

Pour precision la version de Ibn Bekkir est celle conservee a l'universite Karaouyine (universite religieuse) a Fes.
et Ibn Ishaq a remis la version Brouillon a son eleve Salma Ibn El Fadl ,avant de remettre la version finale au Calif (qui est perdue). La version de Tabari qui se rapporte a Salma Ibn el fadl est consideree comme la plus authentique.

Même remarque et notamment
Une quatrième copie de l’original fut écrite par Yunûs b. Bukayr en Rayy. Elle fut employée par Ibn al-’Athîr (né en 555h et mort en 630h) dans son ‘Usud al-Ghâbah. Une partie de cette recension existe, dit-on8, à la Mosquée Qarawiyyîn (n.727) à Fez (Maroc). Cela veut dire qu’au moins, jusqu’au premier tiers du 7e siècle de l’hégire (13e de l’ère chrétienne) une copie complète de l’original de Ibn ’Ishâq existait encore.

En Europe tu ne trouvera que les versions de Ibn Hisham car c'est la seule qui fut traduite en Allemand, en Anglais et tres tardivement en Francais.
T'as compris maintenant ?

Franchement, vu les differences entre mes sources et les tiennes, tout cela est bien confus.

Et si tu lis bien la version Ibn Hisham est une version modifiee de Ibn Ishaq (Suppression ou addition). Donc ce n'est pas les memes comme tu laisses entendre.

Selon les sources
Aucune, donc, de ces cinq copies, ni aucune autre copie faite d’après elle n’existe plus. Le texte original écrit par Ibn ’Ishâq est perdu.
Le livre intitulé Ibn Ishaq fait reference à l'oeuvre de Ibn Hicham

 

[mazout]

Et la premiere tentative de regrouper la version fut a Rabat au Maroc, je t'ai dit que la version De karaouiyine a Fes existe toujours et tu peux verifier cette info.

Où donc ???????????????

 

[coolqc]

Mister Mazout,
Tu comprends mes ecrits ou tu fais semblant de ne pas comprendre.
Je t'ai dit que la version originale ecrite par les mains de Ibn Ishaq et remise au Calif est totalement perdue.
On est d'accord ?
Les 5 versions en questions proviennent d'etudiants ou disciples de Ibn Ishaq ou ceux qui ont cotoyes Ibn Ishaq.
Et tu les a enumere pares moi.
donc les autres version sont des vestiges incompletes ou recessions. Celle a l'universite karaouiyine de Fes est encore conservee, tu la trouveras pas sur Internet , ou chez la Fnac calmes toi, si tu veux la voir, faut aller au conservatoire a Fes.
L'effort que s'est fait est rassembler ces versions pour reconstituer l'oeuvre originale mais on arrive pas car il y a des petites contradictions (surtout concernant la poesie arabe compilee lors des batailles, et autres....).
Pourtant la version de Salma Ibn El fadl (etudiant de Ibn Ishaq) et sur laquelle Tabari s'est baser est consideree comme la plus authentique par les savants musulmans.
ton avis n'apportera rien la dessus.

Voici ce que j'ai en arabe dans ma source

وقد وصلتنا أقسام من سيرة ابن إسحق برواية يونس بن بكير(ت199ه&#1600 منها قطعة في (300) صفحة في القرويين بفاس، وأخرى في الظاهرية بدمشق (انظر سوزكين تاريخ التراث م1 ج2 ص89) وله زيادات على السيرة كما نبه الحافظ ابن حجر في الإصابة (1/ 242) ويظهر أن رواية ابن بكير من أقدم الروايات، وفيما وصلنا منها مخالفات لرواية البكائي، أحصاها د. أكرم ضياء العمري في (ج1 ص59) من كتابه (السيرة النبوية الصحيح&#1577. ولسيرة ابن إسحق رواة، غير البكائي وابن بكير، وبكر بن سليمان وسلمة بن الفضل، أوصلها مطاع الطرابيشي إلى (61) راوياً في كتابه (رواة المغازي والسي&#1585 قال الطناحي في موجزه: ومن أهم روايات سيرة ابن إسحاق أيضاً ، رواية أبي بكر يونس بن بكير بن واصل الشيباني (199ه&#1600 ، وقد رأيت من هذه الرواية قطعة تقع في سبع وسبعين ورقة ، تشتمل على الأجزاء : الثاني والثالث والرابع والخامس (تجزئة قديم&#1577 ، وتاريخ نسخ الجزء الثاني سنة (506ه&#1600 . وهذه القطعة من محفوظات خزانة جامعة القرويين بفاس ، وقد صورتها لمعهد المخطوطات بالقاهرة ، في رحلتي إلى المغرب الأقصى عام (1395ه&#1600

Je te traduis juste la derniere partie:
"Parmi les plus importantes biographie est celle de Abi Bekkir Ibn Wassil cheibani (199H), Et j'ai vu de cette version une partie de 77 pages comportant le Tome II, III, IV et V (ancienne version) et la date d'edition est (506 H). et cette piece fait partie du conservatoire de la bibliotheque de karaouiyine a Fes. et je l'ai photocopie pour l'institut de Caligraphie au Caire durant ma mission au Maroc"

J'espere que tu as compris maintenant. Donc si cette version ne t'es pas disponible (ou bien indisponibles a certains traducteurs), ca veut pas dire qu'elle n'existe pas.

Si tu restes entete et coince sur ton opinion en se basant sur Google et les seules version vendues a la Fnac, vaut mieux arreter cette discussion.
Bien a toi

 

[mazout]

Mister Mazout,
Tu comprends mes ecrits ou tu fais semblant de ne pas comprendre.
Je t'ai dit que la version originale ecrite par les mains de Ibn Ishaq et remise au Calif est totalement perdue.
On est d'accord ?
Les 5 versions en questions proviennent d'etudiants ou disciples de Ibn Ishaq ou ceux qui ont cotoyes Ibn Ishaq.
Et tu les a enumere pares moi.
donc les autres version sont des vestiges incompletes ou recessions. Celle a l'universite karaouiyine de Fes est encore conservee, tu la trouveras pas sur Internet , ou chez la Fnac calmes toi, si tu veux la voir, faut aller au conservatoire a Fes.
L'effort que s'est fait est rassembler ces versions pour reconstituer l'oeuvre originale mais on arrive pas car il y a des petites contradictions (surtout concernant la poesie arabe compilee lors des batailles, et autres....).
Pourtant la version de Salma Ibn El fadl (etudiant de Ibn Ishaq) et sur laquelle Tabari s'est baser est consideree comme la plus authentique par les savants musulmans.
ton avis n'apportera rien la dessus.

Voici ce que j'ai en arabe dans ma source

وقد وصلتنا أقسام من سيرة ابن إسحق برواية يونس بن بكير(ت199ه&#1600 منها قطعة في (300) صفحة في القرويين بفاس، وأخرى في الظاهرية بدمشق (انظر سوزكين تاريخ التراث م1 ج2 ص89) وله زيادات على السيرة كما نبه الحافظ ابن حجر في الإصابة (1/ 242) ويظهر أن رواية ابن بكير من أقدم الروايات، وفيما وصلنا منها مخالفات لرواية البكائي، أحصاها د. أكرم ضياء العمري في (ج1 ص59) من كتابه (السيرة النبوية الصحيح&#1577. ولسيرة ابن إسحق رواة، غير البكائي وابن بكير، وبكر بن سليمان وسلمة بن الفضل، أوصلها مطاع الطرابيشي إلى (61) راوياً في كتابه (رواة المغازي والسي&#1585 قال الطناحي في موجزه: ومن أهم روايات سيرة ابن إسحاق أيضاً ، رواية أبي بكر يونس بن بكير بن واصل الشيباني (199ه&#1600 ، وقد رأيت من هذه الرواية قطعة تقع في سبع وسبعين ورقة ، تشتمل على الأجزاء : الثاني والثالث والرابع والخامس (تجزئة قديم&#1577 ، وتاريخ نسخ الجزء الثاني سنة (506ه&#1600 . وهذه القطعة من محفوظات خزانة جامعة القرويين بفاس ، وقد صورتها لمعهد المخطوطات بالقاهرة ، في رحلتي إلى المغرب الأقصى عام (1395ه&#1600

Je te traduis juste la derniere partie:
"Parmi les plus importantes biographie est celle de Abi Bekkir Ibn Wassil cheibani (199H), Et j'ai vu de cette version une partie de 77 pages comportant le Tome II, III, IV et V (ancienne version) et la date d'edition est (506 H). et cette piece fait partie du conservatoire de la bibliotheque de karaouiyine a Fes. et je l'ai photocopie pour l'institut de Caligraphie au Caire durant ma mission au Maroc"

J'espere que tu as compris maintenant. Donc si cette version ne t'es pas disponible (ou bien indisponibles a certains traducteurs), ca veut pas dire qu'elle n'existe pas.

Si tu restes entete et coince sur ton opinion en se basant sur Google et les seules version vendues a la Fnac, vaut mieux arreter cette discussion.
Bien a toi

un peu de rigeur stp...

J'ai bien compris, pas la peine de le répeter quarante fois. Je suis moins *** que tu ne crois.
Je dits que le fait qu'il ait une copie de la recession originelle de Ibn Ishaq à Fès est en contradiction avec ce que contient l'intro de ma version...

Aucune, donc, de ces cinq copies, ni aucune autre copie faite d’après elle n’existe plus. Le texte original écrit par Ibn ’Ishâq est perdu.
Et malheureusement, il ne nous reste plus que la recension de Ibn Hishâm. Avant d’en parler, disons quelques mots sur celui-ci.

Alors, soit le texte de mon intro est fausse, soit la copie de Fès n'est que la recession de Ibn Ishaq revu par Ibn Hicham...

Par ailleurs ton Abi Bekkir Ibn Wassil cheibani n'est pas censé être un des copistes bien qu'une trace de cette copie soit mentionnée...

Ziyâd b. ‘Abd Allâh al-Bakkâ’î, écrivit deux copies complètes de l’original écrit par Ibn Ishâq.
Une troisième copie de l’original fut écrite par Maslamah b. Fadl al-’Abrash al-’Ansârî. Al-Xabâri cite l’original de Ibn ’Ishâq d’après la copie de Ibn Fadl.
Une quatrième copie de l’original fut écrite par Yunûs b. Bukayr en Rayy. Elle fut employée par Ibn al-’Athîr (né en 555h et mort en 630h) dans son ‘Usud al-Ghâbah. Une partie de cette recension existe, dit-on8, à la Mosquée Qarawiyyîn (n.727) à Fez (Maroc). Cela veut dire qu’au moins, jusqu’au premier tiers du 7e siècle de l’hégire (13e de l’ère chrétienne) une copie complète de l’original de Ibn ’Ishâq existait encore.
Enfin, Ibn al-Hâshim dans son al-Fihrast, (p.92) mentionne une copie écrite par al-Nawfalî (mort en 234 h.), et qui serait donc la cinquième copie.

Bref, c'est pas si clair que cela...

Cela dit, si il ne reste que 77 pages, le texte doit être très incomplet et doit correspondre à la partie de la biographie la vie de Muhammad mais à la période préislamiste.

 

[coolqc]

Mazout,
La copie de Fes est une copie incomplete, Elle existe et est une reference dans l'Histoire reprise par les historiens. en plus d'une autre copie COMPLEMENTAIRE a Damas du meme auteur Ibn Bekkir. Je l'ai pas vu pour dire ce qu'elle contenait, mais le livre que j'ai et qui la donne comme reference traite de la vie du Prophete SWS. Tandisque la version de Ibn Hisham , je sais qu'il a supprime toutes les parties qui ne citent pas la vie du prophete a savoir la periode depuis Adam jusqu'a Ismael fils d'abraham.

Par contre y a aucune contradiction pour les copistes, Ton yunus b. Bukayr en Rayy (je sais pas c quoi En Rayy peut etre un surnom), est bien Abi Bekkir Ibn Wassil Cheibani ou encore =
Abi Bakr younes Bni Bekkir Ibn Wassil Cheibani. (Abi ca veut dire pere de Bakr, Ibn ou Bni ca veut dire Fils de Bekkir).