Onfray donne une leçon de coran à alain juppé…

[droitreponse]

Bah, les contrats sont faits pour être signés... et violés!
En tout cas amendés...

Encore faut-il que les musulmans puissent considérer ces associations comme les représentant effectivement...
Je ne dis pas que la démarche est stupide. Juste que l'islam n'étant pas représentée comme le catholicisme par une "hiérarchie" représentant effectivement la religion dans son ensemble...

Qui se sentirait tenu par le fait qu'un groupe catho mal identifié ait signé quelque chose...?

Un amendement est lui même signé .
La représentation des sunnites est effectivement un obstacle, mais les protestants n'ont ni pape ni grand rabin. C'est surmontable si les musulmans ne tiennent pas en plus compte de leur origine ( problème déjà évoqué )
Un contrat violé est généralement assorti d'une pénalité . Surtout en matière de religion.

 

[Fitra]

Je ne suis toujours pas d'accord sur un point bien précis . L'incréé comme vous dites a tout à voir avec la foi . De fait ( et c'est la qu'onfray dit qu'il était bien imprudent de rajouter un verset sur L'incréé ) le livre devient clos . Vous ajoutez une interprétation très bien , mais le salaf qui revient au texte vous dit c'est le texte , si Dieu a interdit l'idolâtrie pas besoin d'interpréter , Dieu a écrit . Et je dezingue mossoul.
Si le texte est écrit de main d'homme , il est FORCÉMENT sujet à interprétation, car lui n'est pas parfait.
Mais je vais m'arrêter la ( sauf sur ce que je vous dois ) car je ne suis ni Onfray , ni imam, ni théologien . Je ne donne que mon ressenti et c'est HS.
Pour conclure donc : comme la majorité de mes concitoyens je suis contre les signes religieux à l'école et chez les fonctionnaires ou chargé de petite enfance ( mais je suis contre l'extension à la fac ou il s'agit d'adulte ayant liberté de conscience ). Je suis opposé à toute revendication anti mixité ( type la piscine mes filles n'y vont pas, et pour moi je veux des créneaux spéciaux ), et je suis opposé à tout ce qui est contraire au droit français . Le reste m'importe peu. Le lobbying fait partie des règles du jeu ( même si je n'aime pas ça ). Une fois ces règles du jeu éclaircies je ne vois pour ma part aucune incompatibilité .
Si j'en oubliais une les instances supranationale n'ont pas lieu d'être ( mais c'est en passe d'être réglé ).
Nous serons alors en parfaite symétrie pour reprendre votre terme.

droitreponse, l'incréation n'a RIEN à voir avec l'interprétation. C'est une erreur véhiculée par les orientalistes. Tant les partisans de l'incréation que de la "création" disent que le Qur'an est la Parole d'Allah et qu'elle prend place à un certain lieu à une certaine époque. Nous conservons les fondamentaux et adaptons le conjoncturel.

Onfray comme d'habitude ne fait que véhiculer des erreurs, quand il ne propage pas des inventions pures et simples (ex : la soi-disant sourate qui parle d'égorger, jamais le Qur'an ne parle d'égorger qui que ce soit).

 

[godless]

Je ne suis toujours pas d'accord sur un point bien précis . L'incréé comme vous dites a tout à voir avec la foi . De fait ( et c'est la qu'onfray dit qu'il était bien imprudent de rajouter un verset sur L'incréé ) le livre devient clos . Vous ajoutez une interprétation très bien , mais le salaf qui revient au texte vous dit c'est le texte , si Dieu a interdit l'idolâtrie pas besoin d'interpréter , Dieu a écrit . Et je dezingue mossoul.

Le fait que le livre soit incréé verrouille juste toute discussion sur l'histoire de ce qui entre dans le texte, mais n'empêche pas un certain degré d'interprétation. Comme tous les textes religieux. Ce qui leur permet d'affronter les accusations d'incohérence...

Si le texte est écrit de main d'homme , il est FORCÉMENT sujet à interprétation, car lui n'est pas parfait.

Même s'il est de dieu, dieu étant au delà de la compréhension humaine, il y a toujours matière à interprétation vu qu'on peut très bien avoir mal compris (du fait de nos limites) ce que dieu a exprimé.

Mais je vais m'arrêter la ( sauf sur ce que je vous dois ) car je ne suis ni Onfray , ni imam, ni théologien . Je ne donne que mon ressenti et c'est HS.

C'est que je le suis aussi, car ce n'est que ce que je donne depuis le début: mon ressenti.

Pour conclure [...]
Une fois ces règles du jeu éclaircies je ne vois pour ma part aucune incompatibilité .
Si j'en oubliais une les instances supranationale n'ont pas lieu d'être ( mais c'est en passe d'être réglé ).

Là, vous prêcher un partisan convaincu de la laïcité. Même si je serais éventuellement plus "light" dans l'application par rapport à ce qui peut se faire en France. Peut-être parce que là où je vis, c'est un pays laïc, où il y a environ 20% de musulmans, où personne n'est choqué (à part ma femme de temps en temps, mais bon ) quand il voit une femme avec un voile. J'ai des collègues femmes qui portent le voile, sincèrement, ça n'attire pas mon attention plus que ça. Par contre, l'Etat est vraiment neutre vis-à-vis des religions, il y a une séparation au moins aussi claire que celle en France...
Je suis aussi contre ce retour en arrière (à mes yeux) relatif à "l'anti mixité". Même s'il est difficile d'aller à l'encontre de traditions dans certaines régions.

Nous serons alors en parfaite symétrie pour reprendre votre terme.

Encore que "mon" terme (si l'on peut dire, car il ne m'appartient pas ), c'était "asymétrie", et non pas "symétrie", si l'on veut être précis.

 

[godless]

Un amendement est lui même signé .

Bon, ok, je vais m'en tenir à "sont fait pour être violés", alors.

La représentation des sunnites est effectivement un obstacle, mais les protestants n'ont ni pape ni grand rabin. C'est surmontable si les musulmans ne tiennent pas en plus compte de leur origine ( problème déjà évoqué )

Surmontable? J'ai un léger doute, mais l'avenir nous le dira.

Un contrat violé est généralement assorti d'une pénalité . Surtout en matière de religion.

Quand il est violé au sein de la religion, oui... Mais quand elle est obligé de "composer", elle compose, sans être tenu de respecter cela une fois qu'elle reprends du poil de la bête.
Une religion n'a en réalité pas nécessairement d'engagement ferme à avoir avec ce qui est extérieur à la foi qu'elle formalise. Elle peut "composer" en situation de faiblesse, mais ne compose plus forcément trop en situation de force, au point de viser le monopole si possible...
Un contrat en ce sens, c'est pour sauvegarder ce qui peut l'être, en attendant de pouvoir gagner plus...
Mais là, je chipote, c'est vrai.

 

[droitreponse]

droitreponse, l'incréation n'a RIEN à voir avec l'interprétation. C'est une erreur véhiculée par les orientalistes. Tant les partisans de l'incréation que de la "création" disent que le Qur'an est la Parole d'Allah et qu'elle prend place à un certain lieu à une certaine époque. Nous conservons les fondamentaux et adaptons le conjoncturel.

Onfray comme d'habitude ne fait que véhiculer des erreurs, quand il ne propage pas des inventions pures et simples (ex : la soi-disant sourate qui parle d'égorger, jamais le Qur'an ne parle d'égorger qui que ce soit).

Concernant onfray comme je l'ai dit je n'ai pas d'actions. Je me contente de répondre lorsque le contre argumentaire n'en est pas un ( type le yt de hiqiuoussem poste par amine ou bien celui de bajrafil qui compte au lieu d'argumenter ).

Votre argument m'intéresse
Vous conservez les fondamentaux et adaptez le conjoncturel. Cette démarche est de nature effectivement à changer la donne. Où ces adaptations sont elles notifiées ? Par qui et comment ?
Ces adaptations sont elles généralisées ou locales ? ( ex le pape a quitté le séculier en France bien avant d'autres pays ).

 

[droitreponse]

L

Bon, ok, je vais m'en tenir à "sont fait pour être violés", alors.

Surmontable? J'ai un léger doute, mais l'avenir nous le dira.

Quand il est violé au sein de la religion, oui... Mais quand elle est obligé de "composer", elle compose, sans être tenu de respecter cela une fois qu'elle reprends du poil de la bête.
Une religion n'a en réalité pas nécessairement d'engagement ferme à avoir avec ce qui est extérieur à la foi qu'elle formalise. Elle peut "composer" en situation de faiblesse, mais ne compose plus forcément trop en situation de force, au point de viser le monopole si possible...
Un contrat en ce sens, c'est pour sauvegarder ce qui peut l'être, en attendant de pouvoir gagner plus...
Mais là, je chipote, c'est vrai.

la vous apportez de l'eau au moulin de ceux qui sont en faveur d'une laïcité intransigeante , afin qu'aucune religion ne puisse reprendre du poil de la bête

 

[droitreponse]

Le fait que le livre soit incréé verrouille juste toute discussion sur l'histoire de ce qui entre dans le texte, mais n'empêche pas un certain degré d'interprétation. Comme tous les textes religieux. Ce qui leur permet d'affronter les accusations d'incohérence...

Même s'il est de dieu, dieu étant au delà de la compréhension humaine, il y a toujours matière à interprétation vu qu'on peut très bien avoir mal compris (du fait de nos limites) ce que dieu a exprimé.

C'est que je le suis aussi, car ce n'est que ce que je donne depuis le début: mon ressenti.

Là, vous prêcher un partisan convaincu de la laïcité. Même si je serais éventuellement plus "light" dans l'application par rapport à ce qui peut se faire en France. Peut-être parce que là où je vis, c'est un pays laïc, où il y a environ 20% de musulmans, où personne n'est choqué (à part ma femme de temps en temps, mais bon ) quand il voit une femme avec un voile. J'ai des collègues femmes qui portent le voile, sincèrement, ça n'attire pas mon attention plus que ça. Par contre, l'Etat est vraiment neutre vis-à-vis des religions, il y a une séparation au moins aussi claire que celle en France...
Je suis aussi contre ce retour en arrière (à mes yeux) relatif à "l'anti mixité". Même s'il est difficile d'aller à l'encontre de traditions dans certaines régions.

Encore que "mon" terme (si l'on peut dire, car il ne m'appartient pas ), c'était "asymétrie", et non pas "symétrie", si l'on veut être précis.

Vous vivez où ?
Je ne suis pas choqué quand je croise un voile ( c'est très fréquent en idf ) et de toute façon c'est autorisé .
Je le suis quand je croise un niqab, car c'est un mur entre l'homme et la femme, et une atteinte à la mixité .
Je le suis aussi quand je vois une gamine de 11 ans soit disant voulant le porter de par sa conscience parce que Dieu lui a dit qu'aux menstrues elle devait le faire. Mais ça c'est interdit à l'école laïque et autorise en école confessionnelle .
Bref c'est une laïcité très light.
Moins que ça il faut débaptiser l'école laïque et l'appeler multiconfessionnelle

 

[bobbymorane]

Tu ne sais pas lire l'arabe?

et sinon le sens?

 

[geronimmo]

Suf ue les 0.01 % dont tu parles sont suffisant pour foutre en l'air tout le travail constructif qui pourrait être fait en faveur des autres 99.99%.

Oui quand tu te focalise dessus et c'est valable pour n'importe quelle communauté. Tu fais un reportage sur la communauté juive qui impose des horaire decallé dans les piscine, de ses milice armée qui vont suivre une formation militaire en israel avant de revenir en france importer le conflit iraelo palestinien. Tu fais la meme chose avec groupe d'extreme droite violents leur discours anti republicain et pour son demantelement au profit d'une nation ethnocratique tu as le meme resultat.
Si on leur lachait la grappe, et qu'on parle des francais musulmans comme les autres, on aurait pas cette ambiance electrique.

 

[geronimmo]

Vous avez raison, sauf sur votre chiffre , 1% me paraîtrait plus juste. Et les ignorer est difficile car ils sont très actifs . Il est donc important de s'assurer qu'ils ne diffusent pas en noyautant mosquée et assocs.
Les SA étaient peu au début .

1% ca correspond à 60 000 individus et les radicaux seraient beaucoup plus proches de 6000 individus et encore, que 60 000.
Je ne dis pas qu'il faut les ignorer, mais passer son temps à reduire la communauté musulmanes aux cas nuisibles en occultant la realité qui concerne l'ecrasante majorité ni intelligent, ni constructif si l'on souhaite vraiment lutter contre ces phenomenes.

 

[godless]

la vous apportez de l'eau au moulin de ceux qui sont en faveur d'une laïcité intransigeante , afin qu'aucune religion ne puisse reprendre du poil de la bête

Comme je l'ai dit, personnellement, je vis dans un pays où il y a une laïcité qui ne me paraît pas être intransigeante.
D'ailleurs on peut être pro laïcité et être croyant (votre cas?), donc être croyant et néanmoins attentif à ce que la foi ne se traduise pas par une oppression des autres...

Sincèrement, si je ne suis plus croyant, je vis au sein d'une famille qui l'est, et loin de moi l'idée ou l'envie de brimer une religion ou une autre.

Du moment que je ne suis pas brimé par une religion, il n'y a pas de souci. J'espère donc que vous n'avez pas raison quand vous dites que j'apporte de l'eau au moulin des "intransigeants"
Je vais me relire...

 

[godless]

Vous vivez où ?

Au Cameroun.
Cela étant, j'ai partagé mon temps d'existence (qui cmmence à ne plus être négligeable ) entre la Suisse, la France et le Cameroun.

Je ne suis pas choqué quand je croise un voile ( c'est très fréquent en idf ) et de toute façon c'est autorisé .
Je le suis quand je croise un niqab, car c'est un mur entre l'homme et la femme, et une atteinte à la mixité .

J'avoue que le niqab n'est pas dans les habitudes traditionnelles des musulmans d'ici.

Je le suis aussi quand je vois une gamine de 11 ans soit disant voulant le porter de par sa conscience parce que Dieu lui a dit qu'aux menstrues elle devait le faire. Mais ça c'est interdit à l'école laïque et autorise en école confessionnelle .

Ici, c'est selon. Peut-être un peu plus compliqué dans le nord du pays, mais pour les musulmans vivants dans le sud, c'est partagé.

Bref c'est une laïcité très light.

Canada dry...

Moins que ça il faut débaptiser l'école laïque et l'appeler multiconfessionnelle

Multiconfessionnelle... Quoique, peut-être que les athées et les sans religion ne se reconnaîtraient pas dans l’appellation "multiconfessionnelle"?

 

[droitreponse]

1% ca correspond à 60 000 individus et les radicaux seraient beaucoup plus proches de 6000 individus et encore, que 60 000.
Je ne dis pas qu'il faut les ignorer, mais passer son temps à reduire la communauté musulmanes aux cas nuisibles en occultant la realité qui concerne l'ecrasante majorité ni intelligent, ni constructif si l'on souhaite vraiment lutter contre ces phenomenes.

Les cas nuisibles sont très peu mais très bruyants c'est bien le problème .
L'homme est ainsi fait qu'il voit ce qui va mal avant ce qui va bien. C'est ce qui a fait sa survie.

 

[droitreponse]

Oui

Comme je l'ai dit, personnellement, je vis dans un pays où il y a une laïcité qui ne me paraît pas être intransigeante.
D'ailleurs on peut être pro laïcité et être croyant (votre cas?), donc être croyant et néanmoins attentif à ce que la foi ne se traduise pas par une oppression des autres...

Sincèrement, si je ne suis plus croyant, je vis au sein d'une famille qui l'est, et loin de moi l'idée ou l'envie de brimer une religion ou une autre.

Du moment que je ne suis pas brimé par une religion, il n'y a pas de souci. J'espère donc que vous n'avez pas raison quand vous dites que j'apporte de l'eau au moulin des "intransigeants"
Je vais me relire...

oui je suis croyant et laïc à la française .
La partie à relire concerne la violation de contrat quand la religion reprend du poil de la bête . Du coup on préfère la laisser à la niche la bête
mes enfants ont ou auront une éducation religieuse car pour faire un choix il faut un choix. Mais ils sont à l école laïque entourés d'athées. Le grand doute et c'est sain, c'est ça la liberté de conscience. Il confirmera ou pas c'est son choix.

 

[geronimmo]

vrai et pas vrai, dans le sens où dejà, ce n'est pas 0.01% mais environ 10% des musulmans qui légitiment des attentats commis en occidents, et donc, ont la meme lecture des textes islamistes.
Poll reveals 40pc of Muslims want sharia law in UK - Telegraph
Many British Muslims Put Islam First - CBS News
A Year After Iraq War | Pew Research Center for the People and the Press l'etude la plus interessante (meme si c'est uniquement usa vs islamic world): http://www.worldpublicopinion.org/pipa/pdf/feb09/STARTII_Feb09_rpt.pdf
De plus, ce n'est pas aux non musulumans de se focaliser sur les musulmans pacifiques (majoritaires indubitablement), mais aux musulmans pacifiques de se focaliser sur leurs coreligionaires agressifs pour les baillonner.
Si nous reprenons quelques faits historiques, quitte à faire un point godwin, l'allemagne nazie, n'est due qu'à une fraction de la population allemande qui adhérait aux theses nazies, l'autre fraction majoritaire, ne faisant que du suivisme par peur de represailles.... (et on peut prendre le meme raisonnement avec le communisme,etc)

oui 50% tant qu'on y es? Sauf que ces sondages ne sont absolument pas transposables à la France dans la mesure où les dites populations sont radicalement differentes, de meme que les politiques d'integrations des immigrés l'islam etant arrivé en France par le voix d'une immigration economique representant une main d'oeuvre bon marché pour le patronnat.

La France à toujours eu une politique tendant à l'assimilation, meme si ca a buggué avec une immigration qui disont le fut massive, le besoin economique etait à la mesure de la prosperité du pays dans les années 70, mais mettant un accent sur la citoyenneté et le respect de ses principes fondammentaux.
La Grande Bretagne et les pays anglo saxons en general, n'ont pas cette consideration, et n'ont jamais eu de complexe a laisser evoluer des quartiers ethnique tant qu'ils bossaient, de ce fait cette politique se retourne contre eux, puisque les population etrangere n'ont de britannique que les papiers. Et lorsque l'on voit un londonistan, pas etonnant qu'on ait des sondage pareil, c'est quand meme le seul pays où des exilés politiques extremistes se permettait de prechait sur la voie publique en appelant au meurtre de tony blair ou a attaquer l'UK. Chez nous on les fout dehors et un tel sondage ne risque pas d'avoir de tels resultats.

Maintenant pour reprendre ton point godwin n'a pas lieu d'etre dans la mesure ou le debat est fort au sein de la communauté, on reste sur le debat d'idée, pour les cas criminel, celà releve de la sureté d'etat.

 

[godless]

oui je suis croyant et laïc à la française .
La partie à relire concerne la violation de contrat quand la religion reprend du poil de la bête . Du coup on préfère la laisser à la niche la bête

Ok.
Ma foi, selon l'interprétation de ce que j'ai pu dire...

 

[geronimmo]

Les cas nuisibles sont très peu mais très bruyants c'est bien le problème .
L'homme est ainsi fait qu'il voit ce qui va mal avant ce qui va bien. C'est ce qui a fait sa survie.

Comme tout phenomene, mais des lors qu'il sert ou il dessert les interets, on mettra l'accent ou pas sur ces nuisibles. Mais encore une fois quand on veux on peu, j'ai par contre l'impression qu'on ne veux pas voir les causes, les traiter elles ainsi que les effets, mais qu'on s'evertue dans la surrenchere verbale.

 

[bobbymorane]

oui 50% tant qu'on y es? Sauf que ces sondages ne sont absolument pas transposables à la France dans la mesure où les dites populations sont radicalement differentes, de meme que les politiques d'integrations des immigrés l'islam etant arrivé en France par le voix d'une immigration economique representant une main d'oeuvre bon marché pour le patronnat.

La France à toujours eu une politique tendant à l'assimilation, meme si ca a buggué avec une immigration qui disont le fut massive, le besoin economique etait à la mesure de la prosperité du pays dans les années 70, mais mettant un accent sur la citoyenneté et le respect de ses principes fondammentaux.
La Grande Bretagne et les pays anglo saxons en general, n'ont pas cette consideration, et n'ont jamais eu de complexe a laisser evoluer des quartiers ethnique tant qu'ils bossaient, de ce fait cette politique se retourne contre eux, puisque les population etrangere n'ont de britannique que les papiers. Et lorsque l'on voit un londonistan, pas etonnant qu'on ait des sondage pareil, c'est quand meme le seul pays où des exilés politiques extremistes se permettait de prechait sur la voie publique en appelant au meurtre de tony blair ou a attaquer l'UK. Chez nous on les fout dehors et un tel sondage ne risque pas d'avoir de tels resultats.

Maintenant pour reprendre ton point godwin n'a pas lieu d'etre dans la mesure ou le debat est fort au sein de la communauté, on reste sur le debat d'idée, pour les cas criminel, celà releve de la sureté d'etat.

Mais il s'agit bien de muslims non? et moi qui croyait que les musulmans se réclamaient d'une Umma...
Les sondages ont été faits (enfin, selon l'etude américaine, et je ne suis pas fan des usa) dans divers pays musulmans.

tu crois que tous les musulmans sous gouvernance Daech 2en1, ne sont pas dans le meme cas que la WW2?

 

[droitreponse]

Au Cameroun.
Cela étant, j'ai partagé mon temps d'existence (qui cmmence à ne plus être négligeable ) entre la Suisse, la France et le Cameroun.

J'avoue que le niqab n'est pas dans les habitudes traditionnelles des musulmans d'ici.

Ici, c'est selon. Peut-être un peu plus compliqué dans le nord du pays, mais pour les musulmans vivants dans le sud, c'est partagé.

Canada dry...

Multiconfessionnelle... Quoique, peut-être que les athées et les sans religion ne se reconnaîtraient pas dans l’appellation "multiconfessionnelle"?

Athée ou agnostique est une profession de foi comme une autre.
Pour votre âge c'était inutile de préciser ce genre de discussion nécessite un âge CANONIQUE
Quant à l'harmonie de votre pays , je vous souhaite de tout cœur qu'il dure. Vos voisins montrent qu'il est parfois sage de ne pas trop mettre en avant sa religion.

 

[droitreponse]

Comme tout phenomene, mais des lors qu'il sert ou il dessert les interets, on mettra l'accent ou pas sur ces nuisibles. Mais encore une fois quand on veux on peu, j'ai par contre l'impression qu'on ne veux pas voir les causes, les traiter elles ainsi que les effets, mais qu'on s'evertue dans la surrenchere verbale.

La surenchère verbale est la chose la mieux partagée au monde . Regarder les mots employés sur ce forum : tsalopes, laichité , merdassier , etc.
Agir est nettement plus compliqué .
Pour revenir au yt juppé n'est pas dans la surenchère verbale , et onfray lui rappelle à juste titre qu'il parle islam et non musulman sans avoir lu. L'intéressé reconnaît. Rien de plus dans ce thread. Onfray est dans son rôle d'athée et tape sur les religions avec des arguments parfois bon parfois mauvais de ce que j'ai vu dans son bouquin. L'islam se fait un peu cogner en ces periodes de terrorisme, mais des mosquées se construisent. Et dans 120 ans comme les cathos ça vous en touchera une sans faire bouger l'autre.

 

[droitreponse]

Comme tout phenomene, mais des lors qu'il sert ou il dessert les interets, on mettra l'accent ou pas sur ces nuisibles. Mais encore une fois quand on veux on peu, j'ai par contre l'impression qu'on ne veux pas voir les causes, les traiter elles ainsi que les effets, mais qu'on s'evertue dans la surrenchere verbale.

Kelkal, merah et CH sur un temps très court. Il est difficile de ne pas mettre l'accent. Et c'est un VRAI problème pas une vue de l'esprit. Il convient donc de le mettre sur la table. La ou je vous rejoint c'est que discuter c'est bien mais il va falloir opérer . Et pour opérer dans le calme il est inutile d'en rajouter verbalement.

 

[Fitra]

Concernant onfray comme je l'ai dit je n'ai pas d'actions. Je me contente de répondre lorsque le contre argumentaire n'en est pas un ( type le yt de hiqiuoussem poste par amine ou bien celui de bajrafil qui compte au lieu d'argumenter ).

Votre argument m'intéresse
Vous conservez les fondamentaux et adaptez le conjoncturel. Cette démarche est de nature effectivement à changer la donne. Où ces adaptations sont elles notifiées ? Par qui et comment ?
Ces adaptations sont elles généralisées ou locales ? ( ex le pape a quitté le séculier en France bien avant d'autres pays ).

Ces adaptations sont notifiées dans les fatwas des savants.
Elles peuvent être généralisées ou locales.
Par exemple, le sheikh Ali Go'ma avait expliqué que les peines "corporelles" on ne les appliquait plus car nous vivons à une époque d'ignorance. Et vous voyez que c'est généralisé à la quasi-totalité des pays musulmans (tous les pays musulmans sunnites traditionnels).

 

[droitreponse]

Comme tout phenomene, mais des lors qu'il sert ou il dessert les interets, on mettra l'accent ou pas sur ces nuisibles. Mais encore une fois quand on veux on peu, j'ai par contre l'impression qu'on ne veux pas voir les causes, les traiter elles ainsi que les effets, mais qu'on s'evertue dans la surrenchere verbale.

Quelles sont les causes ?
Perso je n'ai pas réussi à être sur du diagnostic malgré un thread de 70 pages ( mais je compte bien me forger une opinion ).
Je vois bien la problématique de la mixité sociale que j'ai souvent évoquée ( valls aussi ), mais est ce la cause . De nombreux autres pays complètement différents souffrent du même mal.

 

[bobbymorane]

Ces adaptations sont notifiées dans les fatwas des savants.
Elles peuvent être généralisées ou locales.
Par exemple, le sheikh Ali Go'ma avait expliqué que les peines "corporelles" on ne les appliquait plus car nous vivons à une époque d'ignorance. Et vous voyez que c'est généralisé à la quasi-totalité des pays musulmans (tous les pays musulmans sunnites traditionnels).

un époque d'ignorance? Par rapport aux textes islamiques? Je poursuivrais selon votre(ta?) reponse.

 

[Amine4]

Comme sur ce thread vous trouverez essentiellement des propos lénifiants sur les salafistes en France voici un exemple ( ça n'existe pas, ou nos jeunes se radicalisent tout seul )

Lyon : un salafiste jugé pour avoir prôné un Islam radical dans une mosquée

C'est l'imam qui a porte plainte. A défaut de pouvoir appliquer la chariah dans sa dimension pénale certains prônent les armes. Je pense que le Maroc tout comme la Tunisie connaissent le même genre de problème .

C'etait un jeune qui c'est sans doute endoctriner dans des sites douteux.. puisque L'imam de la mosquée à porté plainte.

Ce que je dis, c'est dans le sunnisme traditionnel. Après si certains veulent s'inventer des règles pour faire finalement ce qu'ils veulent le souci c'est eux. Et il a etait jugé donc tant mieux.

On doit juger les personnes, pas les groupes et encore moins la religion.

 

[droitreponse]

Ces adaptations sont notifiées dans les fatwas des savants.
Elles peuvent être généralisées ou locales.
Par exemple, le sheikh Ali Go'ma avait expliqué que les peines "corporelles" on ne les appliquait plus car nous vivons à une époque d'ignorance. Et vous voyez que c'est généralisé à la quasi-totalité des pays musulmans (tous les pays musulmans sunnites traditionnels).

Bien mais tous les sheikh disent ils la même chose ? ( je pense que non au vu de mes courtes recherches )

 

[godless]

Athée ou agnostique est une profession de foi comme une autre.

Athée, oui.
Agnostique, pas vraiment. Ne pas savoir, ce n'est pas une profession de foi...

Pour votre âge c'était inutile de préciser ce genre de discussion nécessite un âge CANONIQUE

C'est clair.

Quant à l'harmonie de votre pays , je vous souhaite de tout cœur qu'il dure. Vos voisins montrent qu'il est parfois sage de ne pas trop mettre en avant sa religion.

Oui, ça ne peut-être que mon souhait également.
Et les problèmes ne s'arrêtent pas qu'à nos voisins. Le nord du pays que j'habite est fortement impacté par ce qui se passe au Nigeria, comme l'est a été fortement impacté par ce qui s'est passé en Centrafrique...
Bref, pour l'instant, "l'harmonie" (mot un peu fort par rapport à la situation du pays en général... ) tient encore. Mais il y a plus à redouter de ce qui se produira lorsque le régime actuel passera la main (ne serait-ce que pour des raisons liées justement à l'âge plus que canonique du chef de l'Etat...) que pour ce qui se passe chez les voisins...

 

[droitreponse]

C'etait un jeune qui c'est sans doute endoctriner dans des sites douteux.. puisque L'imam de la mosquée à porté plainte.

Ce que je dis, c'est dans le sunnisme traditionnel. Après si certains veulent s'inventer des règles pour faire finalement ce qu'ils veulent le souci c'est eux. Et il a etait jugé donc tant mieux.

On doit juger les personnes, pas les groupes et encore moins la religion.

Amine4

On peu juger les islamistes, pas les musulmans. L'islam politique n'est pas possible en France, vous l'avez vous même dit . Et à titre personnel je considère que le niqab qui n'a jamais été présent sur le territoire français est une revendication politique. Le simple fait de faire remarquer que son port est illégal peut vous valoir des coups . C'est du vécu. Donc il est parfois possible de juger à titre personnel un groupe.
Par contre je ne juge pas la religion , sauf celle de ces dames , puisque la réponse est invariablement que leur religion passe avant la loi.
Si je vous dis que ma religion m'impose de me promener ni à rabat , vous jugerez ma religion.
J'ai évidemment conscience que votre religion n'a pas à être jugée , mais elle ne réclame pas d'aller contre les lois de mon pays. L'obédience religieuse de ces femmes est par contre en désaccord avec la loi de mon pays, cette obédience peut donc être jugée .

Bien à vous

 

[geronimmo]

Mais il s'agit bien de muslims non? et moi qui croyait que les musulmans se réclamaient d'une Umma...
Les sondages ont été faits (enfin, selon l'etude américaine, et je ne suis pas fan des usa) dans divers pays musulmans.

tu crois que tous les musulmans sous gouvernance Daech 2en1, ne sont pas dans le meme cas que la WW2?

Muslims surement, mais ils ont des origines ethniques, sociale et il existe des causes societales qui expliquent ces tendance et encore une fois ce qui est vrai ailleurs ne peut pas l'etre en France. Car on peut dire ce qu'on veux et les medias en premiere lieu,, les musulmans de France se considerent egalement francais ou de culture francais lorsqu'il n'en ont pas la citoyenneté. Apres bien entendu vous avez ceux qui ne s'integreront pas ou jamais.
Le point de vue occidental et c'est d'ailleurs la problème a une tendance a ethniciser les phenomenes à les confessionnaliser, explique pourquoi il n'est jamais parvenu à se faire comprendre.

Qu'est ce que la oumma si ce n'est une communauté de croyants ni plus ni moins, les differences ethniques, culturelles, economiques et sociales ont une influences majeures dans les interactions. De la meme maniere qu'on ne peut pas avoir une vue homogene des chretiens du monde, il en est de meme pour les musulmans.

Daesh est un produit US purement et simplement mais est parvenu à generer un consensus dans la mesure ou le contexte irakien avec l'avenement d'un pouvoir chiite revenchard qui a marginalisé les chiites est venu comme un espoir de reconquetes, d'où les allegeance successives faites a ce groupe. Mais il n'y a pas d'analogie a faire avec la ww2, chaque chose etant singuliere.

 

[droitreponse]

Athée, oui.
Agnostique, pas vraiment. Ne pas savoir, ce n'est pas une profession de foi...

C'est clair.

Oui, ça ne peut-être que mon souhait également.
Et les problèmes ne s'arrêtent pas qu'à nos voisins. Le nord du pays que j'habite est fortement impacté par ce qui se passe au Nigeria, comme l'est a été fortement impacté par ce qui s'est passé en Centrafrique...
Bref, pour l'instant, "l'harmonie" (mot un peu fort par rapport à la situation du pays en général... ) tient encore. Mais il y a plus à redouter de ce qui se produira lorsque le régime actuel passera la main (ne serait-ce que pour des raisons liées justement à l'âge plus que canonique du chef de l'Etat...) que pour ce qui se passe chez les voisins...

Si être agnostique est une profession de foi aussi. Refuser le pari pascalien est toujours une profession de foi

 

[droitreponse]

Muslims surement, mais ils ont des origines ethniques, sociale et il existe des causes societales qui expliquent ces tendance et encore une fois ce qui est vrai ailleurs ne peut pas l'etre en France. Car on peut dire ce qu'on veux et les medias en premiere lieu,, les musulmans de France se considerent egalement francais ou de culture francais lorsqu'il n'en ont pas la citoyenneté. Apres bien entendu vous avez ceux qui ne s'integreront pas ou jamais.
Le point de vue occidental et c'est d'ailleurs la problème a une tendance a ethniciser les phenomenes à les confessionnaliser, explique pourquoi il n'est jamais parvenu à se faire comprendre.

Qu'est ce que la oumma si ce n'est une communauté de croyants ni plus ni moins, les differences ethniques, culturelles, economiques et sociales ont une influences majeures dans les interactions. De la meme maniere qu'on ne peut pas avoir une vue homogene des chretiens du monde, il en est de meme pour les musulmans.

Daesh est un produit US purement et simplement mais est parvenu à generer un consensus dans la mesure ou le contexte irakien avec l'avenement d'un pouvoir chiite revenchard qui a marginalisé les chiites est venu comme un espoir de reconquetes, d'où les allegeance successives faites a ce groupe. Mais il n'y a pas d'analogie a faire avec la ww2, chaque chose etant singuliere.

Il n'y a pas d'oummah chez les chrétiens. Ça n'existe pas. Sinon vous auriez des combattants chrétiens au moyen orient d'origine étrangère . Et des chrétiens qui comme le font certains musulmans français prennent le parti de leur frères palestiniens non pas contre israel ( ce que je comprends ) mais aussi contre leur concitoyens juifs français ( la réciproque est valable ), se mettrait à accuser leurs concitoyens musulmans ( qui n'y sont pour rien ).

Vous n'avez pas de manifs mondiales des chrétiens quand sort un film très limite sur le christ.

Par ailleurs le sociétal à un rôle mais les bas de plafond islamiste fleurissent un peu partout y compris au Maroc ou en tunisie . Donc il n'est pas seul en cause.

 

[godless]

Si être agnostique est une profession de foi aussi. Refuser le pari pascalien est toujours une profession de foi

Oh non, pas forcément... C'est pas le refus du pari pascalien, juste le fait d'avoir conscience que l'on est très mauvais aux jeux de hasard...
On ne fait pas "profession" d'un constat...

Cela étant, j'avoue que le Pari est loin, très loin d'être la meilleure cogitation (pour na pas dire la pire! ) de Pascal qui par ailleurs est à mes yeux un génie... Comme quoi les génies sont capable d'énoncer parfois les pires âneries aussi... C'est rassurant pour le commun des mortels que nous sommes... (je ne parle que pour moi, bien sûr... ).

 

[geronimmo]

La surenchère verbale est la chose la mieux partagée au monde . Regarder les mots employés sur ce forum : tsalopes, laichité , merdassier , etc.
Agir est nettement plus compliqué .
Pour revenir au yt juppé n'est pas dans la surenchère verbale , et onfray lui rappelle à juste titre qu'il parle islam et non musulman sans avoir lu. L'intéressé reconnaît. Rien de plus dans ce thread. Onfray est dans son rôle d'athée et tape sur les religions avec des arguments parfois bon parfois mauvais de ce que j'ai vu dans son bouquin. L'islam se fait un peu cogner en ces periodes de terrorisme, mais des mosquées se construisent. Et dans 120 ans comme les cathos ça vous en touchera une sans faire bouger l'autre.

Oui mais encore une fois ce n'est pas le tendance generale, la majorité souhaitant des rapports tout simplement normaux.
Onfray, je le trouve selectif et partial et s'il tapait sur toutes les religions, ils devrait denoncer le Coran, mais egalement les textes de la premiere religion abrahamique ou le meurtre une normes pour certains et je ne parle pas des commentaires des memes textes.
Si seulement ce n'etait que l'islam, on dirait que c'est un debat philosophique ou ideologique, mais ce sont des musulmans et notamment les cas extremes dont on tire une generalité pour faire pour creer un sentiment de peur ou de menace. Dans cette confusion et legitimement, la majorité des francais vu le contexte international s'inquiete. Maintenant, nul doute que la victimisation permanente des membre de la communauté musulmane doit faire l'effort de remettre en question certaines pratique et surtout s'organiser et non pas se laisser imposer des representants qui n'ont pas lieu de l'etre.

 

[geronimmo]

Il n'y a pas d'oummah chez les chrétiens. Ça n'existe pas. Sinon vous auriez des combattants chrétiens au moyen orient d'origine étrangère . Et des chrétiens qui comme le font certains musulmans français prennent le parti de leur frères palestiniens non pas contre israel ( ce que je comprends ) mais aussi contre leur concitoyens juifs français ( la réciproque est valable ), se mettrait à accuser leurs concitoyens musulmans ( qui n'y sont pour rien ).
Vous n'avez pas de manifs mondiales des chrétiens quand sort un film très limite sur le christ.

au sens de communauté des croyant, mais il existe un souverain pontif qui autorité sur les catholiques non? Un certains georges bush estimait qu'il faisait partie du bien et que Dieu lui a ordonné de bombarder l'axe du mal.

 

[droitreponse]

au sens de communauté des croyant, mais il existe un souverain pontif qui autorité sur les catholiques non? Un certains georges bush estimait qu'il faisait partie du bien et que Dieu lui a ordonné de bombarder l'axe du mal.

George Bush n'est pas catho navré .
Tout le monde n'est pas JFK.
Quant au pape il n'a une autorité que spirituelle en aucun cas temporelle, les croisades lancées par le pape c'est fini depuis quelques siècles .
Pourquoi me parler vous de bush ?

PS : je viens de comprendre , d'un autre côté j'aurais du me douter que geronimo ait une dent contre lui

Je ne sais pas si il a invoqué Dieu pour envahir l'Irak ( je vous rappelle que la France s'y est opposée je taisais les murs a san fransisco avec mon paquet de Liberty fries ) mais vous marquez +100.
Mais aux us c'est in god WE trust, le pays de la laicite inclusive si si relisez bladi. Du coup vous marquez -100 c'est la preuve que politique et religion ça ne se mélange pas .
Et toujours pas d'oummah, Bush ne représentait pas l'église :

« Le mal existe ». Religion et néoconservatisme dans le discours de George W. Bush

Et les américains n'y sont pas alles pour des raisins religieuses.

Mais nous parlons de la France , et de sa secularisation tres eloigne du modele Anglo Saxon , et qui rentre en conflict selon de nombreux bladinautes avec les Lois de L'islam .On ne Peut pas tout avoir .

PS : Le problème sociétal je ne le nie pas ( thread combattre l'islamophobie ), mais il n'explique pas les attentats au nom de l'islam ( même si ce n'est pas le votre ) en France à lui seul , ou alors les romsteck vont faire tout péter . Et il n'explique pas les attentats de Tunis, Londres, Madrid, Copenhague , wtc, Bali , ...

Cdlt