Point du vue d'un Athée sur les religions .

[bilibutch]

he oui je suis Athée , Dieu ne m'a pas encore enlever le voile que j'ai sur le coeur , pourquoi selon vous ?

aller je me lance dans une autre thèse farfelue .

je crois que Dieu m'a mis sur le chemin de ce forum et tient a ce que je reste Athée pour servir d'arbitre objectif sur ceux qui se chamaille au sujet de la seul religion monothéiste que le monde clairvoyant connait depuis le début de l'humanité .
il a peut être décider que moi un Athée pourrait ( a condition de ne pas critiquer la religion en temps que tel ) ouvrir les yeux a certains croyants .

qui sait peut etre il me destine a cette tache et m'ouvrira les yeux qu'a la fin de ma vie , quand il considèrera que son but est atteint .

je sais ça fait beaucoup de peut etre . ( vous avez dit farfelue ...... )

 

[Barillo]

he oui je suis Athée , Dieu ne m'a pas encore enlever le voile que j'ai sur le coeur , pourquoi selon vous ?

aller je me lance dans une autre thèse farfelue .

je crois que Dieu m'a mis sur le chemin de ce forum et tient a ce que je reste Athée pour servir d'arbitre objectif sur ceux qui se chamaille au sujet de la seul religion monothéiste que le monde clairvoyant connait depuis le début de l'humanité .
il a peut être décider que moi un Athée pourrait ( a condition de ne pas critiquer la religion en temps que tel ) ouvrir les yeux a certains croyants .

qui sait peut etre il me destine a cette tache et m'ouvrira les yeux qu'a la fin de ma vie , quand il considèrera que son but est atteint .

je sais ça fait beaucoup de peut etre . ( vous avez dit farfelue ...... :rou-ge: )

.... Ou peut-être t'a-t-il mit sur ce forum pour que tu saisisses l'Islam et que tu n'ais pas d'excuse le jour du jugement !

 

[bilibutch]

.... Ou peut-être t'a-t-il mit sur ce forum pour que tu saisisses l'Islam et que tu n'ais pas d'excuse le jour du jugement !

peut etre , mais alors faut vous depecher , par ce que je vieillit de jour en jour et on m'a pas encore ouvert les yeux

 

[laviestbel]

:-D he oui je suis Athée , Dieu ne m'a pas encore enlever le voile que j'ai sur le coeur , pourquoi selon vous ?

aller je me lance dans une autre thèse farfelue .

je crois que Dieu m'a mis sur le chemin de ce forum et tient a ce que je reste Athée pour servir d'arbitre objectif sur ceux qui se chamaille au sujet de la seul religion monothéiste que le monde clairvoyant connait depuis le début de l'humanité .
il a peut être décider que moi un Athée pourrait ( a condition de ne pas critiquer la religion en temps que tel ) ouvrir les yeux a certains croyants .

tu es croyant

qui sait peut etre il me destine a cette tache et m'ouvrira les yeux qu'a la fin de ma vie , quand il considèrera que son but est atteint .

je sais ça fait beaucoup de peut etre . ( vous avez dit farfelue ...... :rouuge: )

et même un peu plus que ça, vu que tu te sens investi d'une mission de Da3wa

Farfelue est bien le mot adapté ;-)

 

[bilibutch]

tu es croyant



et même un peu plus que ça, vu que tu te sens investi d'une mission de Da3wa

Farfelue est bien le mot adapté ;-)

tout ça est du second degrés biensur , j'ai la pretention de croire qu'on peut rire avec la religion . ( pas "de" la religion ) , alors je le fais

 

[laviestbel]

tout ça est du second degrés biensur , j'ai la pretention de croire qu'on peut rire avec la religion . ( pas "de" la religion ) , alors je le fais

tu fais bien

 

[Wassim89100]

J'ai lu ce que tu as écrit bilibutch, mais je n'ai pas lu ce que les autres ont dit.

Premièrement, les Musulmans ne rejettent pas la religion Juive et la religion Chrétienne. Les Musulmans rejettent la religion Juive modifiée, et la religion Chrétienne modifiée. Car, comme tu l'as dit, les Hommes ont commencé à inventer des choses.

Le Coran regroupe toutes les connaissances de la Bible (que ce soit l'Ancien Testament - Juif - ou bien le Nouveau Testament - Chrétien).

La Bible a été écrite et réécrite au fil des siècles, et à chaque réécriture, elle a été modifié à la sauce de l'écrivain.

Le Coran, quant-à lui, demeure le même depuis le début, car il a été appris par cœur par une multitude de Musulmans, et a été transmis de parents à enfants, jusqu'à aujourd'hui encore.

Si tu lis le Coran de A à Z, (ou plutôt de Alif à Ya ), tu verras que l'Histoire de Moïse, de Jésus, d'Abraham, Noé, etc, est racontée.

En faite, tu n'as parlé que de trois prophètes. Mais il en existe une trentaine d'autres. Parfois, ils ne furent envoyés qu'à un petit peuple. Mais Jésus et Mohamad furent envoyés à l'Humanité.

Ensuite, tu ne peux pas savoir si le Coran est pour nous obscure. Au contraire, le Coran nous ouvre les yeux sur tout. Chaque question trouve sa réponse dans le Coran, peut-importe le sujet.

Les Hadiths, ce sont des paroles du prophète. Le prophète nous a dit de suivre le Coran et sa Sunna. La Sunna est rappelée à travers ses paroles, qui ont été appelées Hadiths.

Les Hadiths authentique, on les connait. Ceux sur lesquels nous avons des doutes, nous les écartons. Cependant, des sectes les prennent au sérieux.

Toi, la description que tu donnes des Musulmans, c'est la description d'une secte Musulmane, et non de l'Islam en lui même.

Pour ta conclusion, les Musulmans n'ont jamais rejeté les livres précédents. Au contraire, le Coran en parle même de ces livres. Allah dit dans le Coran qu'il a envoyé la Torah, et l'Évangile. Ces deux livres n'existent plus dans leur état d'origine, ils ont été réécris après Moïse et Jésus, plusieurs fois. Ils sont aux yeux des Musulmans, des livres faux, car ils ne sont plus ce que Dieu a envoyé.

De plus, le nom de Jésus est écrit 500 fois plus que le nom de Mohamad. Et Jésus est le prophète le plus important après Mohamad pour les Musulmans. Jésus est très aimé.

Le même schéma n'a pas été reproduit. Si tu lis le Coran, tu verras.

Ton raisonnement n'a pas de bases solides, et comme tu as précisé que tu n'argumenteras pas, alors je ne vais pas parler des arguments. Mais, moi, à 16 ans, si je prenais le temps de 2 ou 3 heures, je pourrais démentir ce que tu as écrit, et argumenter le tout, sans pour autant parler de la foi.

Je pourrais être athé, connaître les religions, et démentir ce que tu dis.

Cependant, je te remercie de nous avoir fait partager ton point de vue.

 

[Barillo]

J'ai lu ce que tu as écrit bilibutch, mais je n'ai pas lu ce que les autres ont dit.

Premièrement, les Musulmans ne rejettent pas la religion Juive et la religion Chrétienne. Les Musulmans rejettent la religion Juive modifiée, et la religion Chrétienne modifiée. Car, comme tu l'as dit, les Hommes ont commencé à inventer des choses.
Pour ta conclusion, les Musulmans n'ont jamais rejeté les livres précédents. Au contraire, le Coran en parle même de ces livres. Allah dit dans le Coran qu'il a envoyé la Torah, et l'Évangile. Ces deux livres n'existent plus dans leur état d'origine, ils ont été réécris après Moïse et Jésus, plusieurs fois. Ils sont aux yeux des Musulmans, des livres faux, car ils ne sont plus ce que Dieu a envoyé.

De plus, le nom de Jésus est écrit 500 fois plus que le nom de Mohamad. Et Jésus est le prophète le plus important après Mohamad pour les Musulmans. Jésus est très aimé.

Le même schéma n'a pas été reproduit. Si tu lis le Coran, tu verras.

Ton raisonnement n'a pas de bases solides, et comme tu as précisé que tu n'argumenteras pas, alors je ne vais pas parler des arguments. Mais, moi, à 16 ans, si je prenais le temps de 2 ou 3 heures, je pourrais démentir ce que tu as écrit, et argumenter le tout, sans pour autant parler de la foi.

Je pourrais être athé, connaître les religions, et démentir ce que tu dis.

Cependant, je te remercie de nous avoir fait partager ton point de vue.

Et tu as 16 ans ?
Barak'allahu 'fik, tu parles très bien, et tu réponds très bien masha'Allah

 

[bilibutch]

J'ai lu ce que tu as écrit bilibutch, mais je n'ai pas lu ce que les autres ont dit.

Salam a toi aussi Wassim89100 ! je vais prendre un peu de temps pour te répondre tant ton discours est celui d'une école bien roder. je sais deja les arguments que tu risque de sortir , je les ai lus des centaines de fois .
je ne voulais pas argumenter par ce que voila ce qu'il risque d'arriver :

1) Tunisie risque de venir démanteler tout tes arguments et te prouver que les Hadiths ont fermer les yeux des musulmans . ( Hi tunisie )
2) Barillo va arriver et dire non , les hadiths ceci ou cela tu n'a rien compris
( Hi Barillo )
2) ce sera au tour de tunisie qui va contredir Barillo et les sunnites avec peut etre des mots de plus en plus fort
3) ça va finir en gueguerre coranistes vs sunnites

alors je vais prendre la peine de répondre a chacune de tes phrases pour eviter tout ça . tu ne seras surement pas d'accord tu vas me le faire remarquer , mais je vais constater que ton discours est formater par le dogme sunnites . tu ne seras biensur pas d'accord , tu va me sortir un tas de choses qui pour moi ne serons pas recevable , alors que mes arguments ne le seront pas pour toi . Bref on va tourner en rond .

Premièrement, les Musulmans ne rejettent pas la religion Juive et la religion Chrétienne. Les Musulmans rejettent la religion Juive modifiée, et la religion Chrétienne modifiée. Car, comme tu l'as dit, les Hommes ont commencé à inventer des choses.

On est un peu prés d'accord sur le fait de ne pas devoir rejeter les autres religions , mais dire que tu ne le fais pas alors que juste en dessous tu dis que les livres sont falsifiés n'est pas logique .
si les livres falsifiés sont rejeter que prend tu des autres religions ? as tu en possession les livres d'origine ?
sais tu ce qui est vrai ou pas ? non tu les trouve falsifiés donc tu les rejètes , donc tu n'as pas la base de la religion musulmanes monothéiste qui remonte bien avant la descente du coran .

Le Coran regroupe toutes les connaissances de la Bible (que ce soit l'Ancien Testament - Juif - ou bien le Nouveau Testament - Chrétien).

on est d'accord , meme si les livres antérieurs sont beaucoup plus riche en histoire sur les différents prophètes notamment sur la vie de Jésus et Moise.

La Bible a été écrite et réécrite au fil des siècles, et à chaque réécriture, elle a été modifié à la sauce de l'écrivain.

On est d'accord sur ce point .



[Suite.....]

 

[bilibutch]

Le Coran, quant-à lui, demeure le même depuis le début, car il a été appris par cœur par une multitude de Musulmans, et a été transmis de parents à enfants, jusqu'à aujourd'hui encore.

C'est pas vrai dans le sens qu'il a été réecris au moin une fois , je vais pas recommencer avec les histoires de points . je vais juste citer ceci :

les premiers corans furent rédigés dans une écriture arabe sommaire : les voyelles brèves et les signes diacritiques (des points destinés à empêcher la confusion entre des mots ayant le même orthographe), ne furent ajoutés au texte qu'au VIIIe siècle, fixant ainsi le sens définitif du texte[16]. Cette question des signes diacritiques était encore discutée par les théologiens musulmans vers l'an 1000, certains considérant cet ajout comme un sacrilège, d'autres craignant que les fidèles ne se trompent sur le sens s'ils n'étaient pas ajoutés

d'autres compilations ont été faites, notamment le corpus d'ibn Mas'ûd qui perdura trois siècles. Elles différaient en certains points du texte, ainsi que sur le nombre et l'ordre des sourates.

Celui de Ubayy ibn Ka'b aussi qui etait scrib du prophète et dont le codex contenait deux sourates de plus que la version d'Uthmann.

pour ce dernier des Hadiths disent que le prophète a dit ceci :

« Apprenez le Coran auprès de quatre personnes : Abd Allah ibn Masud, Salim Mawla Abi Hudhayfa, Ubay ibn Ka'ab et Muadh ibn Jabal »

« Le meilleur lecteur du Coran dans ma communauté est Ubay ibn Ka'b ! »

je ne parle pas des coran de Saana ou de Samarcande là encore il existe des centaines de discussions sur bladi et sur le net

Si tu lis le Coran de A à Z, (ou plutôt de Alif à Ya ), tu verras que l'Histoire de Moïse, de Jésus, d'Abraham, Noé, etc, est racontée.

oui elles y sont , mais il manque des détails sur ces histoire que tu peux trouver dans la bible ou les evangiles .

En faite, tu n'as parlé que de trois prophètes. Mais il en existe une trentaine d'autres. Parfois, ils ne furent envoyés qu'à un petit peuple. Mais Jésus et Mohamad furent envoyés à l'Humanité.

Oui , j'ai parler de trois prophète car ils sont les tournant de la religion monothèiste . les trois plus important.

 

[bilibutch]

Ensuite, tu ne peux pas savoir si le Coran est pour nous obscure. Au contraire, le Coran nous ouvre les yeux sur tout. Chaque question trouve sa réponse dans le Coran, peut-importe le sujet.

j'ai vu des interprétation a base d'hadiths qui sont plus ou moins farfelus . et qui ne veulent plus rien dire ensuite .

Les Hadiths, ce sont des paroles du prophète. Le prophète nous a dit de suivre le Coran et sa Sunna. La Sunna est rappelée à travers ses paroles, qui ont été appelées Hadiths.

Les Hadiths authentique, on les connait. Ceux sur lesquels nous avons des doutes, nous les écartons. Cependant, des sectes les prennent au sérieux.

certains hadiths classé authentique contredisent de façon clair le coran , ( voir les hadiths sur l'apostasie par exemple pour ne citer qu'eux ) , des hadiths contredisent meme des hadiths , des histoires racontées dans des hadiths sont en fait des choses que tu retrouve dans les livres précédents .
tout laisse a penser que les hadiths ont été inventés a une periode ou les califa etaient troubler et ou les compilateur d'hadith etaint souvent proche du calif .

Toi, la description que tu donnes des Musulmans, c'est la description d'une secte Musulmane, et non de l'Islam en lui même.

je crois que c'est l'inverse , je donne une definition juste des musulmans ( soumis a Dieu ) , et selon moi c'est plutot l'islam et les autres religions qui dsont des sectes ,
des sectes ayant evoluer vers des chemins différents que ceux enseigner par dieu pour les raisons décrites dans mon premier post .

Pour ta conclusion, les Musulmans n'ont jamais rejeté les livres précédents. Au contraire, le Coran en parle même de ces livres. Allah dit dans le Coran qu'il a envoyé la Torah, et l'Évangile. Ces deux livres n'existent plus dans leur état d'origine, ils ont été réécris après Moïse et Jésus, plusieurs fois. Ils sont aux yeux des Musulmans, des livres faux, car ils ne sont plus ce que Dieu a envoyé.

De plus, le nom de Jésus est écrit 500 fois plus que le nom de Mohamad. Et Jésus est le prophète le plus important après Mohamad pour les Musulmans. Jésus est très aimé.

demande toi pourquoi , et tu trouveras un début de réponse , et avec un peu de chance tu liras la bible et les évangiles et alors le Coran de paraitra plus clair sans devoir recourir a l'explication des Hadiths.

 

[bilibutch]

Le même schéma n'a pas été reproduit. Si tu lis le Coran, tu verras.

J'en suis a ma seconde lecture , la premiere je l'ai faite en cherchant la signification dans les hadiths , celle ci je la fait en cherchant la signification dans les autres livres .

Ton raisonnement n'a pas de bases solides, et comme tu as précisé que tu n'argumenteras pas, alors je ne vais pas parler des arguments. Mais, moi, à 16 ans, si je prenais le temps de 2 ou 3 heures, je pourrais démentir ce que tu as écrit, et argumenter le tout, sans pour autant parler de la foi.

Je pourrais être athé, connaître les religions, et démentir ce que tu dis.Cependant, je te remercie de nous avoir fait partager ton point de vue.

comme tu le vois , mon argumentation est basée sur des elements solides et pas sur ce qu'on m'a marteler depuis tout petit dans le cerveau , mais biensur tu n'adhèrera pas
et moi , je n'adhèrerais pas a tes arguments , bref , je ne voulais pas en venir là car on risque de tourner en rond . je te propose de répondre , je lirai et je me contenterais de ça .
ainsi notre echange sera rester cordiale .

 

[Wassim89100]

Merci Barillo pour tes compliments, Lah y3ezek

 

[Wassim89100]

J'ai écris une longue réponse bilibutch, pourtant mon message n'apparaît toujours pas. Je sais qu'ils doivent être validés car ce n'est que mon deuxième jour sur ce forum, mais certains que j'ai écrit après sont apparus, tandis que celui en question n'est toujours pas disponible.

 

[Barillo]

Salam a toi aussi Wassim89100 ! je vais prendre un peu de temps pour te répondre tant ton discours est celui d'une école bien roder. je sais deja les arguments que tu risque de sortir , je les ai lus des centaines de fois .
je ne voulais pas argumenter par ce que voila ce qu'il risque d'arriver :
1) Tunisie risque de venir démanteler tout tes arguments et te prouver que les Hadiths ont fermer les yeux des musulmans . ( Hi tunisie :-D )
2) Barillo va arriver et dire non , les hadiths ceci ou cela tu n'a rien compris
( Hi Barillo :-D )
2) ce sera au tour de tunisie qui va contredir Barillo et les sunnites avec peut etre des mots de plus en plus fort
3) ça va finir en gueguerre coranistes vs sunnites

T'es habitué maintenant ?

alors je vais prendre la peine de répondre a chacune de tes phrases pour eviter tout ça . tu ne seras surement pas d'accord tu vas me le faire remarquer , mais je vais constater que ton discours est formater par le dogme sunnites . tu ne seras biensur pas d'accord , tu va me sortir un tas de choses qui pour moi ne serons pas recevable , alors que mes arguments ne le seront pas pour toi . Bref on va tourner en rond .

J'ai vu des affirmations en lisant ce commentaire et celui juste en dessous, j'ai pas résisté à l'envie de te répondre, au risque d'attirer tunisie99 ...

On est un peu prés d'accord sur le fait de ne pas devoir rejeter les autres religions , mais dire que tu ne le fais pas alors que juste en dessous tu dis que les livres sont falsifiés n'est pas logique .

C'est parce que tu mélanges simplement les choses, il y a une différence entre le fait de reconnaître que cette religion provient de Dieu, et évaluer le degré d'altération de cette religion au fil du temps .... Nous reconnaissons le fait que Moussa (AS), le fondateur du Judaïsme, est un Prophète d'Allah, et que Issa (AS), dit fondateur du christianisme, est un prophète d'Allah .... Mais nous affirmons que le Judaïsme, et le Christianisme ont tellement été altéré qu'ils ne représentent pas le message des Messagers qui en sont à la base ...

 

[Barillo]

si les livres falsifiés sont rejeter que prend tu des autres religions ? as tu en possession les livres d'origine ?
sais tu ce qui est vrai ou pas ? non tu les trouve falsifiés donc tu les rejètes , donc tu n'as pas la base de la religion musulmanes monothéiste qui remonte bien avant la descente du coran .

La religion Musulmane n'a aucune base, car elle n'a pas été ellaborée sur une des religions, il faut bien garder à l'esprit que chaque religion est 'seule' et possède tout le Message qu'Allah a voulu lui confier ni plus ni moins ... L'Islam n'a pas besoin des religions antérieures pour se faire comprendre, non c'est une religion COMPLETE qui confirme les autres comme émanant bien d'Allah mais qui ne sont plus représentatives du Message adresser ... En fait chaque 'religion' (qui sont enfaite les mêmes, toutes altérées sauf une l'Islam) qu'Allah a envoyé possédait tout le Message qu'Allah voulait communiquait, à chaque fois Allah envoyait un Messager avec le même message qui est complet ...

on est d'accord , meme si les livres antérieurs sont beaucoup plus riche en histoire sur les différents prophètes notamment sur la vie de Jésus et Moise.

On ne peut se fier aux informations de la Bible quant elles ne sont pas confirmées par le Qur'an ou par la Sunnah .... D'ailleurs la Bible diverge sur énormément de points avec le Qur'an, mais quand ils divergent nous avons le Qur'an et savons qu'ils divergent mais lorsque le Qur'an (ou la Sunnah) ne parle pas des informations données par la Bible, nous ne savons pas si ces informations sont bonnes donc nous les laissons sans les déclarer fausses ni vraies : nous les laissons car nous ne savons pas et il y a de grandes chances pour qu'elles soient fausses...

 

[Barillo]

C'est pas vrai dans le sens qu'il a été réecris au moin une fois , je vais pas recommencer avec les histoires de points . je vais juste citer ceci :
d'autres compilations ont été faites, notamment le corpus d'ibn Mas'ûd qui perdura trois siècles. Elles différaient en certains points du texte, ainsi que sur le nombre et l'ordre des sourates.
Celui de Ubayy ibn Ka'b aussi qui etait scrib du prophète et dont le codex contenait deux sourates de plus que la version d'Uthmann.
pour ce dernier des Hadiths disent que le prophète a dit ceci :
je ne parle pas des coran de Saana ou de Samarcande là encore il existe des centaines de discussions sur bladi et sur le net

Alors là je suis obligé de te répondre pour stopper les accusations de conclusions trop hâtives où je pense tu es tombé très facilement après une recherche très superficielle, je ne te ferais pas le reproche car ces accusations sont malheureusement très répandues et très faussées, déjà je t'invite à approfondir le sujet si tu es intéressé : http://www.bladi.info/240204-quran-preserve-intact/
Maintenant je vais te faire une réponse assez courte parce que ce n'est pas le sujet ...
Tu as soulevé deux copies : celle d'Ubayy Ibn Ka'ab et celle d'Ibn Mas'ud, mais comme je te l'ai déjà dit tu ne maîtrise pas assez bien le sujet pour savoir que tu fais des conclusions hâtives (qui ne sont pas tes conclusions mais celles des orientalistes) ..
A la mort du Prophète (SAWS) se répandait 4 types de problèmes quant aux copies coraniques : l'ordre des Surat n'était pas le même (le Prophète SAWS n'en avait pas communiquer), certains compagnons n'avaient pas connaissance de l'abrogation de certains versets et donc quand ils rédigeait leur copie coranique il ne mettait pas les versets qui abrogent les autres, puis il y avait le problème quant aux multiples récitations : il y en a 7 que le Prophète (SAWS) à toutes enseignées à différents compagnons, donc certains compagnons n'avaient pas connaissance de la récitation d'un autre compagnon ce qui fait qu'il mettra dans sa copie coranique la récitation qu'il a appris du Prophète (SAWS) et le dernier problème : le Prophète (SAWS) quand il faisait part d'un verset qui venait de lui être révélé mettait son explication à la suite sans coupure, donc certains compagnons intégraient dans leur copie ces explications croyant que l'explication faisait parti du verset ...
Ce sont 4 Problèmes à la base de "différences" qui en fait n'en sont pas ... Je ne peux pas developper plus sinon ça va prendre trop de place et ce n'est pas le sujet, donc va lire ce que j'expose dans le post que je t'ai donner ...

oui elles y sont , mais il manque des détails sur ces histoire que tu peux trouver dans la bible ou les evangiles .

On ne connaît pas leur véracité car le Qur'an ne confirme pas donc on ne sait pas ....

 

[Barillo]

j'ai vu des interprétation a base d'hadiths qui sont plus ou moins farfelus . et qui ne veulent plus rien dire ensuite .

Tu rigoles ? Les Hadiths expliquent de façon clairs les versets du Qur'an, soit par le contexte ou par l'explication même du Prophète (SAWS) ...

certains hadiths classé authentique contredisent de façon clair le coran , ( voir les hadiths sur l'apostasie par exemple pour ne citer qu'eux ) , des hadiths contredisent meme des hadiths , des histoires racontées dans des hadiths sont en fait des choses que tu retrouve dans les livres précédents .
tout laisse a penser que les hadiths ont été inventés a une periode ou les califa etaient troubler et ou les compilateur d'hadith etaint souvent proche du calif .

Désolé de te dire dire ça bilibutch, mais parler comme tu parles c'est parler en complète ignorance ... Déjà, tu ne donne aucun exemple concret : c'est dommage car tu reprends les accusations que porte différents coranistes (qui je te le dit ne sont pas fiables et démontables en deux secondes) que tu as pu voir sur ce forum ... Ensuite, je suis désolé de savoir que tu parles ainsi de ce sujet alors que je t'ai vu intervenir sur mon Topic :"Les Hadiths sont-ils fiables ?" Je constate que soit tu n'as pas lu, soit tu es tellement fier des accusations que tu portes que tu fais exprès d'ignorer que les accusations que tu portes sont aisément contestables ... Je précise : quand un hadith contredit le Qur'an il est reconnu directement inauthentique, je le précise dans mon Topic ... Puis quand tu parles des contradictions entre les hadiths eux-mêmes tu en parle en complète ignorance car les hadiths qui semblent se contredire le font seulement en apparence (va relire ce que j'expose dans mon Topic au sujet de la contradiction des hadiths) soit suite à une abrogation dans la Sunnah.. Je ne détaille pas plus car je ne veux pas créer un autre sujet dans le sujet principal ... Quant aux compilateurs proche de Khalif tu reprends la thèse de tunisie99, qui sont ces compilateurs (j'attend des noms précis) ? Qui est ce Khalif ? Y-a-t-il un quelconque manuscrit corroborant ce récit ? Répond à ces questions ..
Ensuite tu oublies soit volontairement soit involontairement un élément : le Safiha de Hammam, je crois savoir que tu suis le débat que je mène avec tunisie99 tu dois en être au courant donc ne fait pas comme lui (tunisie99 en ignorant les éléments que j'avance) et considère ce que je propose comme je considère ce que tu proposes en en débattant ....

[suite....]

 

[Barillo]

demande toi pourquoi , et tu trouveras un début de réponse , et avec un peu de chance tu liras la bible et les évangiles et alors le Coran de paraitra plus clair sans devoir recourir a l'explication des Hadiths.

tunisie99 ta formaté le cerveau !
Les hadiths ne contredisent pas le Qur'an, la Bible contredit le Qur'an et ce sur de nombreux points ... J'ai déjà lu deux évangiles, et survolés plusieurs textes de la Bible, et ils me noient dans l'incohérence ces textes... Je vois pas en quoi ça peut expliquer quoi que ce soit : soyez concret ... Est-ce que la Bible dit :"Ce verset du Qur'an veut dire ci, ou ça ..." Non elle ne dit pas ça, elle nous conte des histoires douteuses dont nous n'avons pas l'assurance de par le Qur'an alors nous préférons nous abstenir en ne disant ni "C'est faux" ni "C'est vrai" ...

 

[Barillo]

comme tu le vois , mon argumentation est basée sur des elements solides et pas sur ce qu'on m'a marteler depuis tout petit dans le cerveau , mais biensur tu n'adhèrera pas
et moi , je n'adhèrerais pas a tes arguments , bref , je ne voulais pas en venir là car on risque de tourner en rond . je te propose de répondre , je lirai et je me contenterais de ça .
ainsi notre echange sera rester cordiale . ;-)

Non, sur ce que j'ai vu de toi ton argumentation n'est même pas de toi mais de beaucoup (la totalité) d'orientalistes, et aussi de tunisie99 .. Bref l'argumentation que tu donne est basé sur des conclusions hâtives et des allégations superflues .. Est-ce que tu as donné du concret ? Est-ce que tu donnes un exemple ? Est-ce que tu soulèves une ou plusieurs certitudes ? Non, donc ton argumentation n'est pas en béton armé ....

J'espère que nos échanges ne seront pas semblables à ceux que j'entretiens avec tunisie99

 

[Wassim89100]

Salam 3alaykom (Que la paix soit avec vous, pour les maniaques)

Barillo, ta réponse est similaire à celle que j'avais rédigée, et qui n'est d'ailleurs toujours pas apparue. Il y avait de nombreux points similaires aux tiens. Je vais réécrire la mienne de toute manière.

 

[Wassim89100]

Salam a toi aussi Wassim89100 ! je vais prendre un peu de temps pour te répondre tant ton discours est celui d'une école bien roder. je sais deja les arguments que tu risque de sortir , je les ai lus des centaines de fois .

alors je vais prendre la peine de répondre a chacune de tes phrases pour eviter tout ça . tu ne seras surement pas d'accord tu vas me le faire remarquer , mais je vais constater que ton discours est formater par le dogme sunnites . tu ne seras biensur pas d'accord , tu va me sortir un tas de choses qui pour moi ne serons pas recevable , alors que mes arguments ne le seront pas pour toi . Bref on va tourner en rond .

[Suite.....]

Premièrement, pour répondre à ça :

Tu parles d'école bien rodée. Sauf que moi je n'ai jamais étudié les textes de ces écoles, ou bien le point de vue de certains savant musulmans. Tu crois vraiment qu'à 16 ans j'aurais ce genre de connaissances ? De plus, ça ne m'intéresse pas de suivre une "école". Moi je suis Musulman, pas pour suivre un protocole, mais pour plaire à Allah.

On est un peu prés d'accord sur le fait de ne pas devoir rejeter les autres religions , mais dire que tu ne le fais pas alors que juste en dessous tu dis que les livres sont falsifiés n'est pas logique .
si les livres falsifiés sont rejeter que prend tu des autres religions ? as tu en possession les livres d'origine ?
sais tu ce qui est vrai ou pas ? non tu les trouve falsifiés donc tu les rejètes , donc tu n'as pas la base de la religion musulmanes monothéiste qui remonte bien avant la descente du coran .

etc.

[Suite.....]

Tout d'abord, la religion Musulmane a ses bases. Elle est suffisante à elle même. Je ne sais pas comment cette idée à pu surgir un jour, de dire que toutes les religions depuis toujours se complètent.

J'ai lu certaines choses vraiment incohérente avec l'Histoire elle même. Pour les peuples Polythéistes, ils auraient représenté un seul dieu sous plusieurs formes. Pourtant, eux mêmes, ces polythéistes, affirmaient qu'il s'agissait de plusieurs dieux. Ils leur inventaient même des histoires. Ce dieu a fait ceci avec celui-ci. Un dieu a trompé une déesse. Ils laissaient place à leur imagination. Donc dire que ces religions sont aussi à la base des religions monothéistes, c'est dire que Sarkozy est en réalité de gauche, alors qu'il affirme lui même être de droite.

Donc cet argument, selon moi, tombe à l'eau, à moins que vous ne prétendiez connaître l'Histoire d'Égypte et de la Grèce mieux que tous les historiens du globe, et que vous réfutiez tous les livres d'Histoire.

 

[Wassim89100]

C'est pas vrai dans le sens qu'il a été réecris au moin une fois , je vais pas recommencer avec les histoires de points . je vais juste citer ceci : [voir page 15]

Barillo t'a répondu.

oui elles y sont , mais il manque des détails sur ces histoire que tu peux trouver dans la bible ou les evangiles .

Mais qu'est-ce qu'il manque ? Aucun point important de leur vie ne manque. Sachant que la Bible a été réécrite plusieurs fois, chaque auteur à raconté à sa manière. Certains se sont même permis de rajouter des faits qu'ils auraient lu dans d'autres livres. Et s'il a été réécrit, ça n'est plus un livre de Dieu. Un Livre Sacré ce n'est pas là pour raconter la vie des prophètes, mais pour raconter l'Histoire Divine de ces prophètes. Savoir ce qu'a fait Dieu avec ces prophètes. Donc en partant de ce principe, il ne manque rien au Coran, car ces histoires sont complètes.

Oui , j'ai parler de trois prophète car ils sont les tournant de la religion monothèiste . les trois plus important.

Si je dois en croire tunisie99, la religion a toujours été monothéiste. Sauf que dieu été adoré sous plusieurs formes. Donc bon ...

 

[Wassim89100]

j'ai vu des interprétation a base d'hadiths qui sont plus ou moins farfelus . et qui ne veulent plus rien dire ensuite .

certains hadiths classé authentique contredisent de façon clair le coran , ( voir les hadiths sur l'apostasie par exemple pour ne citer qu'eux ) , des hadiths contredisent meme des hadiths , des histoires racontées dans des hadiths sont en fait des choses que tu retrouve dans les livres précédents .
tout laisse a penser que les hadiths ont été inventés a une periode ou les califa etaient troubler et ou les compilateur d'hadith etaint souvent proche du calif .

Encore ces histoires de Hadiths. Mais qu'est-ce que vous avez avec ces Hadiths ? Je ne comprends pas, ça n'a rien de logique. Un Hadith, ça apprend à un Musulman comment se comporter, la signification de certains actes qu'il fait durant la journée, ce que faisait le prophète, pour prendre exemple. Un Hadith ça ne raconte pas une histoire, et ça contredit encore moins le Coran. Tout le monde devrait suivre les Hadiths, car ils sont un savoir-vivre. Ils permettent aux Musulmans de savoir comment avoir un bon comportement, comment réagir face aux autres pour être une bonne personne, aimée et respectée.

Utiliser des Hadiths en insinuant qu'ils sont faux, incohérents, contradictoires entre eux et avec le Coran lui même, c'est tout simplement ridicule. Car ça n'a rien de logique. C'est une nouvelle mode lancée sur internet ? C'est comme dire que le gouvernement est corrompu car mon voisin a tendu ma pelouse sans me demander en insinuant être une surprise. Hé oui, aucun rapport, en accusant un acte de générosité d'être un acte de terrorisme.

je crois que c'est l'inverse , je donne une definition juste des musulmans ( soumis a Dieu ) , et selon moi c'est plutot l'islam et les autres religions qui dsont des sectes ,
des sectes ayant evoluer vers des chemins différents que ceux enseigner par dieu pour les raisons décrites dans mon premier post .

L'Islam est envoyé à l'Humanité. Mohamad est classé premier dans le livre des 100 personnes les plus influentes au monde. Jésus est classé troisième, après Newton. Bref, recherche par toi même, c'est un autre sujet, mais les faits parlent d'eux même. Je ne vois aucun rapport avec ce que j'ai dit, et ce que tu m'as répondu.

[/QUOTE]

 

[Wassim89100]

demande toi pourquoi , et tu trouveras un début de réponse , et avec un peu de chance tu liras la bible et les évangiles et alors le Coran de paraitra plus clair sans devoir recourir a l'explication des Hadiths.

Encore une fois, c'est à croire que le Coran est la suite de la Bible. J'ai déjà parlé de ça, et Barillo aussi.

J'en suis a ma seconde lecture , la premiere je l'ai faite en cherchant la signification dans les hadiths , celle ci je la fait en cherchant la signification dans les autres livres .

comme tu le vois , mon argumentation est basée sur des elements solides et pas sur ce qu'on m'a marteler depuis tout petit dans le cerveau , mais biensur tu n'adhèrera pas
et moi , je n'adhèrerais pas a tes arguments , bref , je ne voulais pas en venir là car on risque de tourner en rond . je te propose de répondre , je lirai et je me contenterais de ça .
ainsi notre echange sera rester cordiale .

Franchement, je ne vois aucune base solide dans tes arguments, je vois seulement la répétition de ce que d'autres ont dit. Être athé, ça part du principe que l'on veut tout faire pour prouver que la religion n'est pas celle que pense les croyants.

Ne dis pas que l'on m'a martelé le cerveau, ça serait vraiment ignorant de ta part. On m'a appris à pratiquer l'Islam, mais j'ai appris seul à le comprendre. Si je devais me fier qu'aux pratiques que l'on m'a enseigné, et aux simples explications que l'on m'a donné, j'aurais lâché la religion depuis longtemps, en pensant être une personne crédule.

Il est sûr que l'on tournera en rond. Mais je ne cherche pas à te convaincre, tout comme, ni toi, ni personne au monde, ne réussira à me convaincre. J'ai quelque chose que les athés n'ont pas. C'est la foi. Ce que je vis chaque jour, certaines expériences que j'ai eu durant ma vie, le bienfait que je reçois grâce à ma religion, les résultats que j'observe suite à mes actes réalisés selon la religion, tout ça, ça m'a fait comprendre énormément de choses. Mais ça, tu ne comprendras jamais. J'ai vu des choses que tu n'imaginerais même pas. Mais je ne vais pas m'attarder sur ce sujet plus longtemps, car ce n'est pas le bon endroit.

En tout cas, je te remercie de m'avoir fourni une réponse détaillée selon chacune de mes phrases.

 

[bilibutch]

T'es habitué maintenant ?

ben oui , désolé j'avais pas vu vos reponses , embetant cette histoire d'approbation .

J'ai vu des affirmations en lisant ce commentaire et celui juste en dessous, j'ai pas résisté à l'envie de te répondre, au risque d'attirer tunisie99 ...

et tu as bien fait , mais je ne vais pas passer des heures a répondre a des argumentations qui ont été démanteler dans d'autre posts , argumentation que tu n'as pas voulu prendre en compte , ce qui fait que je n'ai pas envire de repeter ce que d'autres t'ont deja dit .

C'est parce que tu mélanges simplement les choses, il y a une différence entre le fait de reconnaître que cette religion provient de Dieu, et évaluer le degré d'altération de cette religion au fil du temps .... Nous reconnaissons le fait que Moussa (AS), le fondateur du Judaïsme, est un Prophète d'Allah, et que Issa (AS), dit fondateur du christianisme, est un prophète d'Allah .... Mais nous affirmons que le Judaïsme, et le Christianisme ont tellement été altéré qu'ils ne représentent pas le message des Messagers qui en sont à la base ...

oui , c'est ce que je disais dans mon premier post , au niveau de la conclusion .
dans ma conclusion je dis aussi que ces religions ont été altérer a un moment donner , et je pose la question de savoir si les hadiths n'ont pas été le début de l'altération de l'islam .

 

[bilibutch]

La religion Musulmane n'a aucune base, car elle n'a pas été ellaborée sur une des religions, il faut bien garder à l'esprit que chaque religion est 'seule' et possède tout le Message qu'Allah a voulu lui confier ni plus ni moins ... L'Islam n'a pas besoin des religions antérieures pour se faire comprendre, non c'est une religion COMPLETE qui confirme les autres comme émanant bien d'Allah mais qui ne sont plus représentatives du Message adresser ... En fait chaque 'religion' (qui sont enfaite les mêmes, toutes altérées sauf une l'Islam) qu'Allah a envoyé possédait tout le Message qu'Allah voulait communiquait, à chaque fois Allah envoyait un Messager avec le même message qui est complet ...

la religion musulmanes a des bases , avoir un livre qui reprend les histoires de prophètes inscrit dans des livres parus bien avant , ça s'appel soit se basé , soit faire du plagia . je ne crois pas que tu diras que le Coran a plagié ces livres , donc tu peux dire qu'il est basé sur ces livres .
faut vraiment fermer les yeux pour ne pas voir que les bases sont les memes

On ne peut se fier aux informations de la Bible quant elles ne sont pas confirmées par le Qur'an ou par la Sunnah .... D'ailleurs la Bible diverge sur énormément de points avec le Qur'an, mais quand ils divergent nous avons le Qur'an et savons qu'ils divergent mais lorsque le Qur'an (ou la Sunnah) ne parle pas des informations données par la Bible, nous ne savons pas si ces informations sont bonnes donc nous les laissons sans les déclarer fausses ni vraies : nous les laissons car nous ne savons pas et il y a de grandes chances pour qu'elles soient fausses...

c'est marrant la bible contredit le Coran , ok

 

[bilibutch]

voyons essayons de prendre un exemple .

la lapidation , les hadiths contredisent bien le coran :

Omar Ben al-Khattab était un jour sur le prêchoir et a prononcé un long discours : "Allah a envoyé Muhammad par la vérité et a fait descendre sur lui le Livre et parmi ce qu'Allah a fait descendre, le Verset sur la lapidation. Nous l'avons récité et nous l'avons bien compris et assimilé. Le Messager d'Allah a lapidé et nous avons lapidé après lui. Je crains que si le temps passe, certains diraient : "Par Allah, nous ne trouvons pas le Verset sur la lapidation dans le Livre d'Allah." Ils vont ainsi s'égarer pour avoir délaissé une obligation révélée par Allah. La lapidation est, dans le Livre d'Allah, la sanction légale infligée à la personne mariée qui fornique, qu'elle soit un homme ou une femme, à condition d'avoir une preuve évidente, une grossesse ou un aveu"

pourtant la bible a un passage sur la lapidation ou Jésus par son acte abroge cette loi :

Jésus s'était rendu au mont des Oliviers ; de bon matin, il retourna au temple de Jérusalem. Comme tout le peuple venait à lui, il s'assit et se mit à enseigner.

Les scribes et les pharisiens lui amenèrent une femme, surprise en train de commettre l'adultère.
Ils la firent avancer, et dirent à Jésus : « Maître, cette femme a été prise en flagrant délit d'adultère.
Or, dans la Loi, Moïse nous a ordonné de lapider ces femmes-là. Et toi, qu'en dis-tu ? » Ils parlaient ainsi pour le mettre à l'épreuve, afin de pouvoir l'accuser.
Mais Jésus s'était baissé et, du doigt, il traçait des traits sur le sol. Comme on persistait à l'interroger, il se redressa et leur dit : « Celui d'entre vous qui est sans péché, qu'il soit le premier à lui jeter la pierre ».
Et il se baissa de nouveau pour tracer des traits sur le sol. Quant à eux, sur cette réponse, ils s'en allaient l'un après l'autre, en commençant par les plus âgés.
Jésus resta seul avec la femme en face de lui.
Il se redressa et lui demanda : « Femme, où sont-ils donc ? Alors, personne ne t'a condamnée ? »
Elle répondit : « Personne, Seigneur. »
Et Jésus lui dit : « Moi non plus, je ne te condamne pas. Va et désormais ne pèche plus ».

alors qui a le plus contredit le Coran dans cette histoire .

 

[bilibutch]

Alors là je suis obligé de te répondre pour stopper les accusations de conclusions trop hâtives où je pense tu es tombé très facilement après une recherche très superficielle, je ne te ferais pas le reproche car ces accusations sont malheureusement très répandues et très faussées, déjà je t'invite à approfondir le sujet si tu es intéressé : http://www.bladi.info/240204-quran-preserve-intact/
Maintenant je vais te faire une réponse assez courte parce que ce n'est pas le sujet ...
Tu as soulevé deux copies : celle d'Ubayy Ibn Ka'ab et celle d'Ibn Mas'ud, mais comme je te l'ai déjà dit tu ne maîtrise pas assez bien le sujet pour savoir que tu fais des conclusions hâtives (qui ne sont pas tes conclusions mais celles des orientalistes) ..
A la mort du Prophète (SAWS) se répandait 4 types de problèmes quant aux copies coraniques : l'ordre des Surat n'était pas le même (le Prophète SAWS n'en avait pas communiquer), certains compagnons n'avaient pas connaissance de l'abrogation de certains versets et donc quand ils rédigeait leur copie coranique il ne mettait pas les versets qui abrogent les autres, puis il y avait le problème quant aux multiples récitations : il y en a 7 que le Prophète (SAWS) à toutes enseignées à différents compagnons, donc certains compagnons n'avaient pas connaissance de la récitation d'un autre compagnon ce qui fait qu'il mettra dans sa copie coranique la récitation qu'il a appris du Prophète (SAWS) et le dernier problème : le Prophète (SAWS) quand il faisait part d'un verset qui venait de lui être révélé mettait son explication à la suite sans coupure, donc certains compagnons intégraient dans leur copie ces explications croyant que l'explication faisait parti du verset ...
Ce sont 4 Problèmes à la base de "différences" qui en fait n'en sont pas ... Je ne peux pas developper plus sinon ça va prendre trop de place et ce n'est pas le sujet, donc va lire ce que j'expose dans le post que je t'ai donner ...

je ne vais pas m'attarder dessus tu ne voudras rien prendre des arguments qu'on avance , mais j'ai une nouvelle pour toi .

http://www.bladi.info/7427230-post28.html

oups encore un ...........

 

[bilibutch]

bon pour le reste j'ai relus ce sont des commentaire sans interet pour dire a quel point je suis manipuler ect ect

pour Wassim89100 , comme tu veux reprendre les memes arguments que Barillo je te renvoie a mes réponses , je vois bien que de toute façon malgrès ce que tu en dis tu as les mêmes idées pré-fabriquées .

je vous ai donner des réponses que vous ne lirez qu'a moitié avec un hochement de tète désapprobateur . donc pas la peine de continuer , on va finir comme d'habitude a se creper le chignon et j'ai deja pas beaucoup de cheveux .

 

[bilibutch]

ha si , ça , ça merite réponse .

Ne dis pas que l'on m'a martelé le cerveau, ça serait vraiment ignorant de ta part. On m'a appris à pratiquer l'Islam, mais j'ai appris seul à le comprendre. Si je devais me fier qu'aux pratiques que l'on m'a enseigné, et aux simples explications que l'on m'a donné, j'aurais lâché la religion depuis longtemps, en pensant être une personne crédule.

ha ? la façon d'apprendre l'islam est si mauvaise que ça ? je commence a mieux comprendre certaines choses merci .....

 

[Barillo]

et tu as bien fait , mais je ne vais pas passer des heures a répondre a des argumentations qui ont été démanteler dans d'autre posts , argumentation que tu n'as pas voulu prendre en compte , ce qui fait que je n'ai pas envire de repeter ce que d'autres t'ont deja dit .

Mdr ! Je rêve ! Moi je ne prend pas en compte d'argumentation ? Je rebondis sur CHAQUE PHRASE QUE L'ON M'ADRESSE .. Ce que tu me dit là m'étonne ... Tu ne peux nier que je reprend chaque allégation et que j'y répond : sur chacune d'entre elles ... Même dans les topics que j'ouvre je répond POINT par POINT .. M'accuser de telles choses m'attristes, surtout venant de ta part avec qui je n'ai pas énormément débattu mais je sais que tu as lu nombre de mes débats ... Sur quel élément n'ai-je pas répondu ? Aucun, je répond à tous.. Par contre moi, on ne m'a toujours pas répondu sur un point : le Safihâ de Hammam ... Naveen ne m'a pas répondu, tunisie99 ne m'a pas répondu, tu ne m'a pas répondu et chaque coraniste à qui j'en ai parler ne m'a pas répondu ... Vous évitez ce point car sur ce forum je suis le seul à en avoir parler et le seul à avoir dressé un tel argumentaire pour tordre les accusations des Coranistes ..

oui , c'est ce que je disais dans mon premier post , au niveau de la conclusion .
dans ma conclusion je dis aussi que ces religions ont été altérer a un moment donner , et je pose la question de savoir si les hadiths n'ont pas été le début de l'altération de l'islam .

La Bible est falsifié : tu l'avoues .. Comment se baser sur celle-ci ? Comment l'utiliser alors qu'elle a perdu son essence divine, on ne sait où elle a été falsifiée, donc on ignore ce qui est faux et ce qui est vrai .. Quant aux Hadiths, il y a tout un processus qui permet d'établir leur authenticité, d'ailleurs le Safiha de Hammam nous confirme la précision des conditions et leur utilité ..

 

[Barillo]

la religion musulmanes a des bases , avoir un livre qui reprend les histoires de prophètes inscrit dans des livres parus bien avant , ça s'appel soit se basé , soit faire du plagia . je ne crois pas que tu diras que le Coran a plagié ces livres , donc tu peux dire qu'il est basé sur ces livres .
faut vraiment fermer les yeux pour ne pas voir que les bases sont les memes

Non tu ne comprend pas, la base c'est Allah ! Les religions ne dépendent pas des religions qui les suivent dans la chronologie du temps .... Allah a envoyé plusieurs le même message, sauf que les populations l'ont altérés en suivant leur passions, seuls les arabes l'ont conservés ... Allah nous dit tout ce que nous devons savoir à son sujet dans le Qur'an .. Comment veux-tu que nous allions voir dans des textes falsifiés ? C'est ridicule .. Le Judaïsme tel qu'il a été enseigné par Mussa (AS) est l'Islam, pareil pour le Christianisme mais les hommes les ont modifiés en suivant leur passions : on ne peut plus s'y fier !

c'est marrant la bible contredit le Coran , ok

Ne me dit pas que je viens de te l'apprendre !? Je peux te citer des milliers d'exemples ...

 

[Barillo]

voyons essayons de prendre un exemple .

Dis moi dans quel livre de hadith se trouve ce hadith ... (Je sais que tu l'as copié-coller du post de Naveen)...

la lapidation , les hadiths contredisent bien le coran :

Quand la Sunnah apporte une loi qui ne se trouve pas dans le Qur'an y-a-t-il contradiction ? Non, tu me dit que j'ignore les arguments que vous me donner mais tu ignores délibérément les miens puisque je sais pertinemment que tu as lu mon Topic sur les hadiths et leur fiabilité, et je parle dans ce Topic de la législation Islamique selon la Sunnah et le Qur'an, et je compare les données de la Sunnah à celle du Qur'an ...

pourtant la bible a un passage sur la lapidation ou Jésus par son acte abroge cette loi :
alors qui a le plus contredit le Coran dans cette histoire .

La Bible est falsifiée donc je ne tiens pas compte de ses prescriptions ..
Quant aux hadiths je les estime fiables pour des raisons maintes fois expliquées ..

 

[Barillo]

je ne vais pas m'attarder dessus tu ne voudras rien prendre des arguments qu'on avance , mais j'ai une nouvelle pour toi .

http://www.bladi.info/7427230-post28.html

oups encore un ...........

Je délire ? Tu anticipes ma réaction ? Je répond sur chaque point, chaque allégation et chaque phrases qui m'est adressé, je le fait tout le temps ! Comment je peux ne pas prendre en considération les éléments que tu avances ? Les réfuter oui, les discuter oui mais les ignorer non je ne le fais jamais, je répond tout le temps ..

Ensuite, en quoi la découverte d'un autre Qur'an remet en cause mes arguments ?