Salawat

[Shahzadeh]

@musulman34

Pour aller plus vite parce que ça ne m'intéresse pas de tourner en rond avec toi, je voudrais que tu précises un truc.
Tu avais dis "il faut étudier la racine du mot (sous-entendu salât). Sala." (post n°101).
Donc ma question est: est-ce que pour toi la racine du mot "salât" (صلاة) est "sin" "lâm"? Si oui, Alors dans ce cas tu sors ça d'où? Et par pitié ne me réponds pas "car je le pense" parce que d'une part ce n'est pas rigoureux et d'autre part ça voudra dire que tu fabules finalement (ça la fout mal pour quelqu'un qui se prétend logique)!

 

[Nacer8]

Donc pour toi, "faire la salât" c'est peut-être "établir une relation". Comment tu peux prouver ça je suis curieux?
Même question pour "faire tawba" qui signifierait peut-être "se rétracter"!

Pas: t'as beaucoup d'imagination l'ami ^^.

Oui... beaucoup d'imagination... on peut choisir d'autres mots en gardant l'idée à peu près...
Sinon, ce serait plus simple de dire combattez-les jusqu'à ce qu'ils se convertissent en "musulmans" sans rien ajouter...

 

[Shahzadeh]

Oui... beaucoup d'imagination... on peut choisir d'autres mots en gardant l'idée à peu près...
Sinon, ce serait plus simple de dire combattez-les jusqu'à ce qu'ils se convertissent en "musulmans" sans rien ajouter...

En fait, j't'ai posé deux questions précises, ça serait bien que tu y répondent précisément. Je te remercie d'avance.
Au passage, si tu choisis d'autres mots en gardant l'idée à peu près, comme tu dis, ça ne s'appelle plus une traduction. Car quand on traduit il faut être précis où bien le plus précis possible en tout cas.

 

[Nacer8]

Et d'après toi, si tu en pose mille, je dois répondre à toutes ?
Si tu arrives à penser en idées, tu y verra tes réponses...
Personne ne parle de traduction, mais juste une idée à creuser et donc on peut affiner un peu les mots...

 

[Shahzadeh]

Et d'après toi, si tu en pose mille, je dois répondre à toutes ?

Il ne s'agissait que deux simples questions, ce n'était pas la mer à boire! Après si effectivement je t'en aurais posé mille j'aurais compris que tu n'y répondes pas à toutes voir même à aucune...

Si tu arrives à penser en idées, tu y verra tes réponses...

je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire par "penser en idée". Parce qu'en général lorsqu'on pense ou lorsqu'on réfléchit on essaie d'assembler des idées ensembles... On aurait dit que ça te gêne de répondre!

Personne ne parle de traduction, mais juste une idée à creuser et donc on peut affiner un peu les mots...

Bah à partir du moment où tu pars d'un texte d'une langue étrangère pour aboutir à un texte en français ça s'appelle en français une traduction.
Bref, si au lieu d'essayer de me faire penser comme toi tu penses ça serait plus simple que tu répondes à ces deux petites questions, non?

 

[Herbman]

Soit, parce que tu as oublié une éventualité, il y a contexte particulier que le Texte coranique tait.

Non seulement je ne suis pas d'accord mais le contexte coranique se suffit à lui même.

Ah t'en connais toi des gens qui parlent avec Dieu!?
Mon ami, la rigueur ça n'a jamais été "telle traduction ne plait pas alors forcément elle est mauvaise"!

- Je n'ai jamais dit que la traduction ne me plaît pas, relis.
- La rigueur que tu prétends défendre laisse à désirer

 

[Shahzadeh]

Non seulement je ne suis pas d'accord mais le contexte coranique se suffit à lui même.

Bah pourtant, il existe des versets voir même des sourates où on ignore le contexte. Par exemple: sourate al-maçad, c'est quoi le contexte?

- Je n'ai jamais dit que la traduction ne me plaît pas, relis.

Excuse-moi mais lorsque t'en viens à dire "ou bien tel mot est mal traduit ou bien l'islam du Coran serait une dictature" c'est que forcément la traduction ne te plait pas. D'ailleurs tu choisis ta première éventualité, ça renforce donc ce que je dis.

- La rigueur que tu prétends défendre laisse à désirer

Ah bon! Et qu'est-ce qui te fait dire ça?

 

[Nacer8]

ce n'était pas la mère à boire!

Tiens, je ne savais pas que les mamans ça se boit.... Je rigole, mais ça c'est penser avec les mots...
Si je rectifie automatiquement en "La mer", ça c'est penser en idée...
Donc "Akaamou essalaata..." cela peut-être aussi "établir un contact...", normal ils viennent de cesser la guerre... ils ne veulent plus de guerre, donc, quelque part ils se "rétractent", là il doit surement y avoir un autre mot plus éloquent... et comment peut-on leur donner crédit ?
@Herbman expose qu'il ne peut comprendre une lecture dictatorial du verset
Alors je lui propose une possibilité de lecture...
Désolé, il ne m'est pas possible de te répondre comme toi tu le pense

 

[Herbman]

Bah pourtant, il existe des versets voir même des sourates où on ignore le contexte. Par exemple: sourate al-maçad, c'est quoi le contexte?

Il se peut que certaine sourate ne soit pas comprise alors pour toi il n'y a pas de contexte.
Pour moi ça cadre dans un contexte coranique. Le message doit être compris dans son entierté.

Excuse-moi mais lorsque t'en viens à dire "ou bien tel mot est mal traduit ou bien l'islam du Coran serait une dictature" c'est que forcément la traduction ne te plait pas. D'ailleurs tu choisis ta première éventualité, ça renforce donc ce que je dis.

Tu m'attribue des propos que je n'ai pas tenu, soit tu ne comprends pas soit tu es mal honnête.
Mais je te re-re-conseil de re-re-lire ce que j'ai écrit, c'est de la simple logique rien à voir avec ce que j'aime ou j'aime pas.

Ah bon! Et qu'est-ce qui te fait dire ça?

Le contexte dont tu parles plus haut, tu vas me le sortir d'ou? La "science" du hadith, oh oui quel rigueur!!!

 

[Shahzadeh]

Tiens, je ne savais pas que les mamans ça se boit.... Je rigole, mais ça c'est penser avec les mots...

J'en ferai part au correcteur automatique de mon smartphone, il a tendance à prendre certaines initiatives ^^.

Si je rectifie automatiquement en "La mer", ça c'est penser en idée...

Ok donc tu l'as rectifié parce que justement tu savais que l'expression de la façon dont je l'ai écrite n'existe pas.

Donc "Akaamou essalaata..." cela peut-être aussi "établir un contact...", normal ils viennent de cesser la guerre... ils ne veulent plus de guerre, donc, quelque part ils se "rétractent", là il doit surement y avoir un autre mot plus éloquent... et comment peut-on leur donner crédit ?

Tu ne peux pas traduire comme tu traduis ici si déjà il n'y a aucune base disons linguistique! Bref, en fait, tu réarranges à ta sauce en quelque sorte quoi!
Bah ça c'est pas rigoureux. T'as déjà fait des thèmes et des versions en langue au lycee ou à la fac?

@Herbman expose qu'il ne peut comprendre une lecture dictatorial du verset
Alors je lui propose une possibilité de lecture...

Ça j'avais bien compris, ne t'inquiète pas.

Désolé, il ne m'est pas possible de te répondre comme toi tu le pense

j'attendais juste de la rigueur mon ami rîen de plus!

 

[Shahzadeh]

Il se peut que certaine sourate ne soit pas comprise alors pour toi il n'y a pas de contexte.
Pour moi ça cadre dans un contexte coranique. Le message doit être compris dans son entierté.

Nan moi je n'ai pas de soucies avec son contexte, je te rassure, mais sinon vas y je t'ecoute quelle est donc son contexte d'après toi?

Tu m'attribue des propos que je n'ai pas tenu, soit tu ne comprends pas soit tu es mal honnête.
Mais je te re-re-conseil de re-re-lire ce que j'ai écrit, c'est de la simple logique rien à voir avec ce que j'aime ou j'aime pas.

T'as bien compris ce que j'ai dit ou bien je dois te l'expliquer? Parce que là on dirait pas!

Le contexte dont tu parles plus haut, tu vas me le sortir d'ou? La "science" du hadith, oh oui quel rigueur!!!

Ce n'est pas parce que tu rejettes entièrement la sunna que ce n'est pas une source! Mais si c'est ça ton argument c'est que tu ne sais pas vraiment ce qu'est la rigueur...

 

[Herbman]

Nan moi je n'ai pas de soucies avec son contexte, je te rassure, mais sinon vas y je t'ecoute quelle est donc son contexte d'après toi?

Peu importe pourquoi encore un nouveau HS et ne pas revenir au sujet!!!

T'as bien compris ce que j'ai dit ou bien je dois te l'expliquer? Parce que là on dirait pas!

encore du HS pour éviter d'aller dans le sujet

Ce n'est pas parce que tu rejettes entièrement la sunna que ce n'est pas une source! Mais si c'est ça ton argument c'est que tu ne sais pas vraiment ce qu'est la rigueur...

bla bla bla
ça y est ta fini, on peu revenir au sujet maintenant?

 

[Nacer8]

J'en ferai part au correcteur automatique de mon smartphone, il a tendance à prendre certaines initiatives ^^.


Ok donc tu l'as rectifié parce que justement tu savais que l'expression de la façon dont je l'ai écrite n'existe pas.


Tu ne peux pas traduire comme tu traduis ici si déjà il n'y a aucune base disons linguistique! Bref, en fait, tu réarranges à ta sauce en quelque sorte quoi!
Bah ça c'est pas rigoureux. T'as déjà fait des thèmes et des versions en langue au lycee ou à la fac?


Ça j'avais bien compris, ne t'inquiète pas.


j'attendais juste de la rigueur mon ami rîen de plus!

Cela se voit que toi tu as attendu d'aller au lycée et à la fac pour commencer à penser...

 

[Shahzadeh]

Peu importe pourquoi encore un nouveau HS et ne pas revenir au sujet!!!


encore du HS pour éviter d'aller dans le sujet


bla bla bla
ça y est ta fini, on peu revenir au sujet maintenant?

J'aime bien ta rigueur: "peu importe, c'est du HS" !

Donc, tres bien, revenons au sujet: est-ce qu'il suffit simplement qu'une traduction ne plaise pas pour pouvoir dire qu'elle est mauvaise?

 

[Shahzadeh]

Cela se voit que toi tu as attendu d'aller au lycée et à la fac pour commencer à penser...

Ça se voit que tu n'as absolument aucune rigueur! Par contre, t'es très bon en matière d'esquive .
Sinon, je te rassure on apprend à penser dès son plus jeune âge sinon je vois pas comment j'en serais arrivé où j'en suis aujourd'hui.

Ps: bien avant que tu ne réagisses à mon intervention j'avais déjà corrigé mon erreur sur l'expression "ce n'est pas la mer à boire". Ou bien peut-être que tu étais en même temps en train d'écrire ton message... Enfin bon bref.

 

[Nacer8]

Ça se voit que tu n'as absolument aucune rigueur! Par contre, t'es très bon en matière d'esquive .
Sinon, je te rassure on apprend à penser dès son plus jeune âge sinon je vois comment j'en serais arrivé où j'en suis aujourd'hui.

Moi, je te vois dans un forum avec un Leitmotiv de rigueur, de base linguistique et autres étiquetages, rien que pour un simple échange d'idée...
Il ne suffit de dire que l'idée de l'autre est mauvaise pour qu'elle le soit...
Vas-y, quitte le vide du sujet et entre dans le vif, donne nous ce que tu en pense du verset ?

 

[Shahzadeh]

Moi, je te vois dans un forum avec un Leitmotiv de rigueur, de base linguistique et autres étiquetages, rien que pour un simple échange d'idée...

Bah la norme ce n'est pas dire tout ce qui passe par la tête en tout cas!

Il ne suffit de dire que l'idée de l'autre est mauvaise pour qu'elle le soit...

Exactement, et je suis entièrement d'accord avec toi. Et c'est la raison pour laquelle je t'ai demandé de justifier ton propos mais le problème c'est que tu l'as toujours pas fait.

Vas-y, quitte le vide du sujet et entre dans le vif, donne nous ce que tu en pense du verset ?

D'un point de vu contextuel ou linguistique?

 

[Herbman]

J'aime bien ta rigueur: "peu importe, c'est du HS" !

Donc, tres bien, revenons au sujet: est-ce qu'il suffit simplement qu'une traduction ne plaise pas pour pouvoir dire qu'elle est mauvaise?

OK disons qu'elle me plaît maintenant, dsl je suis lunatique.
Mais comment imposer la salat à un "associateur"?

 

[Herbman]

Pourquoi ne pas avoir pris au minimum tout les sens comme par exemple:
- prier au sens large (demander quelque chose)
- bénir
- demander le pardon

???

 

[Herbman]

Le seul sens retenu dans le verset et qui ne colle pas (non pas que cela ne me plait pas comme tu dis) c'est prier dans le sens ruku3 et sujud.

 

[Shahzadeh]

OK disons qu'elle me plaît maintenant, dsl je suis lunatique.
Mais comment imposer la salat à un "associateur"?

Pourquoi ne pas avoir pris au minimum tout les sens comme par exemple:
- prier au sens large (demander quelque chose)
- bénir
- demander le pardon

???

Parce qu'il y a un contexte (qui n'est pas clairement explicité dans le Texte coranique) mon ami.

 

[Nacer8]

est-ce qu'il suffit simplement qu'une traduction ne plaise pas pour pouvoir dire qu'elle est mauvaise?

Oui... Mais c'est une raison suffisante pour se poser la question, à savoir, s'il n'y a pas une autre lecture...

Bah la norme ce n'est pas dire tout ce qui passe par la tête en tout cas!

Et ce qui passe par les pieds ? Dans un échange on dit ce qu'on pense, mais on ne l'impose pas comme vrai ?

D'un point de vu contextuel ou linguistique?

Ta lecture sans contexte...

 

[Herbman]

et toi dans ta rigueuer tu retiens quoi?

Le seul sens qui ne colle pas!!!

Bravo pour la rigueuer, tu la répété au moins 500 fois sur cette page!!!!

 

[Herbman]

Parce qu'il y a un contexte (qui n'est pas clairement explicité dans le Texte coranique) mon ami.

Ben tu peux expliquer le contexte?

 

[Shahzadeh]

Oui... Mais c'est une raison suffisante pour se poser la question, à savoir, s'il n'y a pas une autre lecture...

Et je partage ton avis .

Et ce qui passe par les pieds ? Dans un échange on dit ce qu'on pense, mais on ne l'impose pas comme vrai ?

Il ne me semble pas que j'ai affirmé ça !

Ta lecture sans contexte...

Bah comme dans la traduction qui a été posté par @Herbman.

Maintenant, tu peux répondre à mes deux petites questions?

 

[Shahzadeh]

Ben tu peux expliquer le contexte?

Il s'agissait de la bataille de badr, Allah a permis aux musulmans de combattre les gens de quraych qui les avaient chassé de la Mecque, volé leurs biens, etc.

 

[Shahzadeh]

et toi dans ta rigueuer tu retiens quoi?

Le seul sens qui ne colle pas!!!

Bravo pour la rigueuer, tu la répété au moins 500 fois sur cette page!!!!

Pour moi ça colle, je n'ai aucun problème avec ça. Par contre, c'est normal que je demande où est votre rigueur si à chaque fois vous affirmez des choses sans les justifier!

 

[Nacer8]

Bah comme dans la traduction qui a été posté par @Herbman.

Maintenant, tu peux répondre à deux petites questions?

Tu veux dire la lecture d'une dictature ?

Mais qu'est-ce que tu veux que je dise en plus, si j’écris par exemple "Akkammou essallata" peut signifier pour moi par exemple "établir une relation, un contact ", c'est que je le pense, tu veux que j(ajoute, mais je sais que c'est faux ?

La guerre s’arrête, qu'est ce que tu veux qu'il se passe ? même pour prier comme tu le pense, il faut qu'il établissent un contact, et je présume qu'il doivent apprendre à prier...
Je ne pense pas qu'on doit traduire systématiquement "Salat" par prière, dans le coran, cela designe un rapport humain/humain, Dieu/humain, humain/Dieu, Ange/humain...

 

[Shahzadeh]

Tu veux dire la lecture d'une dictature ?

Nan ça c'est ta compréhension et non la mienne. Toi, en principe, tu ne connais pas le verset car il me semble que tu rejettes la sunna tandis que ce n'est pas mon cas.

Mais qu'est-ce que tu veux que je dise en plus, si j’écris par exemple "Akkammou essallata" peut signifier pour moi par exemple "établir une relation, un contact ", c'est que je le pense, tu veux que j(ajoute, mais je sais que c'est faux ?

Ok et comment tu sais que la "salât" peut signifier "relation" ou "contact"? Tu l'as lu dans le dico?

La guerre s’arrête, qu'est ce que tu veux qu'il se passe ? même pour prier comme tu le pense, il faut qu'il établissent un contact, et je présume qu'il doivent apprendre à prier...

Voilà c'est c'que j'dis depuis le début: tu ne fais que bricoler là. Tu omets complètement le côté linguistique et ça c'est là meilleur façon de se tromper mon ami.

Je ne pense pas qu'on doit traduire systématiquement "Salat" par prière, dans le coran, cela designe un rapport humain/humain, Dieu/humain, humain/Dieu, Ange/humain...

Nan mais je suis entièrement d'accord avec toi et ce n'est pas vraiment ça le problème ici mon ami!

 

[Nacer8]

Nan ça c'est ta compréhension et non la mienne. Toi, en principe, tu ne connais pas le verset car il me semble que tu rejettes la sunna tandis que ce n'est pas mon cas.

Où est-ce tu as vu que j'ai fait une lecture de dictature ?! Cela se voit que n'essaye même pas de lire ce que je te réponds...

Ok et comment tu sais que la "salât" peut signifier "relation" ou "contact"? Tu l'as lu dans le dico?

Dans quel Dico, celui d'avant le coran où d'après ? j'ai dis que dans le coran, elle évoque un rapport humain/humain, humain/Dieu, Dieu/humain, Ange/humain et c'est de là que je pense que cela évoque entre autres, lien, contact, relation, etc...

Voilà c'est c'que j'dis depuis le début: tu ne fais que bricoler là. Tu omets complètement le côté linguistique et ça c'est là meilleur façon de se tromper mon ami.

Pour une fois dans ta vie, parle de ce coté linguistique au lieu de te contenter à le citer ça et là ?
De quel linguistique tu parle de celle d'avant le Coran ou de celle tiré du Coran ?
Et BADR, fait partie du linguistique ?

 

[Shahzadeh]

Où est-ce tu as vu que j'ai fait une lecture de dictature ?! Cela se voit que n'essaye même pas de lire ce que je te réponds...

Quand je disais "ta compréhension" je voulais pas dire que tu partageais effectivement cette lecture, je me suis peut-être mal exprimé. Cependant, c'est toi qui m'as parlé d'une "lecture de dictature" et donc je voulais dire plutôt que c'était toi qu'y voyait une lecture de "dictature" puisque tu m'as demandé si j'y voyais effectivement une "lecture de dictature".

Dans quel Dico, celui d'avant le coran où d'après ? j'ai dis que dans le coran, elle évoque un rapport humain/humain, humain/Dieu, Dieu/humain, Ange/humain et c'est de là que je pense que cela évoque entre autres, lien, contact, relation, etc...

Un dico avant l'avènement de l'islam, il n'y en a pas! Mais rassure-moi, j'espère que tu ne fais pas partie des gens, disons, naïfs qui pensent que les dicos ne sont pas "fiables" parce qu'ils ont été rédigés plus tard dans l'histoire?

Maintenant, la raison que tu énonces (le Coran évoque un certain rapport etc) n'est pas une raison qui te permettrait d'affirmer que la "salât" signifie rapport!
Si tu as un doute sur le sens d'un mot dans n'importe quelle langue tous les linguistes (en fait, même les gens avec un minimum d'intelligence) te diraient que le dico est meilleur ami.

On est d'accord que si le dico " rejette" une definition ça devrait normalement clore le sujet?

Pour une fois dans ta vie, parle de ce coté linguistique au lieu de te contenter à le citer ça et là ?

Qu'est-ce que tu veux que je te dise exactement?

De quel linguistique tu parle de celle d'avant le Coran ou de celle tiré du Coran ?

Qu'est-ce que t'entends par linguistique ici?

Et BADR, fait partie du linguistique ?

Nan ça fait parti de l'interprétation. J'aurais pensé que c'était quelque chose de pourtant évident!

 

[musulman34]

Qui sait peut-être que dans le fond, je me trompe,

Les date de ramadan, son peut-être pas bonne voire même le jeune pratique n'est pas celui qui c'est pratique pas le messager du Coran

La zaka, n'est peut-être pas un impôt

Le nombre de salât n'est pas de 5 comme dicter de nos jour, vore même n'est pas une pratique comme on le fait de nos jour

Il est évident que le Ramadan n'était pas le même que celui pratiqué par le prophète.
Même en lisant et en étudiant les Hadiths on s'aperçoit qu'il ne s'agissait pas d'un mois entièrement.

 

[musulman34]

Qui sait peut-être que dans le fond, je me trompe,

Les date de ramadan, son peut-être pas bonne voire même le jeune pratique n'est pas celui qui c'est pratique pas le messager du Coran

La zaka, n'est peut-être pas un impôt

Le nombre de salât n'est pas de 5 comme dicter de nos jour, vore même n'est pas une pratique comme on le fait de nos jour

Il est évident que la Zakat n'est pas un impôt.
Et il est évident que la Salat n'est pas les 5 prières.

 

[Shahzadeh]

(...)
Même en lisant et en étudiant les Hadiths on s'aperçoit qu'il ne s'agissait pas d'un mois entièrement.

Quels hadîths?

 

[Nacer8]

Ps: bien avant que tu ne réagisses à mon intervention j'avais déjà corrigé mon erreur sur l'expression "ce n'est pas la mer à boire". Ou bien peut-être que tu étais en même temps en train d'écrire ton message... Enfin bon bref.

C'est juste que cela tombait juste pour illustrer ce que j’entends par penser en idées...
Qu'importe les fautes les saut, la confusion ou même une mauvaise expression, ce qui compte c'est d'essayer de saisir au delà des mots ce que veut dire l'autre, au fond quelle position il exprime... on arrive à saisir des muets, sans les mots, sans grammaire, sans orthographe... et on arrive à saisir bien plus sans les mots...