Si les abattoirs avaient des vitres, tout le monde serait végétarien
- Initiateur de la discussion iblissss
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Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
J adore la peche.
J ai deja constaté que quand on a l habitude de pecher dans un lac avec un certain type de leurre (cueillere par exemple), et qu on change par un Rapala, on prends beaucoup plus de poisson.
Au bout d un moment, les captures diminuent.
Si on change a pour l ancien, on prend a nouveau plus de poissons.
Comme si ils faisaient le lien entre le leurre et l abscence de certains membres de leur famille lors du repas dominical.
Ca peut etre aussi une impression subjective, c est pas une étude scientifique de ma part en faisant un suivi des prises.
Docours
VIB
@Nalinux :
Faut pas aller à la pêche pour constater qu'un poisson arrive à faire des liens entre son environnement et lui-même. Quand tu observes un étang artificiel avec des carpes koi, le fait qu'elles remontent toute à la surface n'est pas un hasard.
Les bestioles savent très bien qu'un humain qui se penche au dessus du bassin, c'est une grande chance d'avoir de la bouffe qui tombe du ciel. Comme les poissons n'ont pas de fonction de satiété, ils ont donc toujours faim et remontent toujours à la surface, même en ayant donné l'heure d'avant.
Dans mes bacs, en m'inspirant d'un aquascaper japonais assez célèbre dans le milieux, j'arrive à leur faire comprendre que c'est l'heure de la bouffe (tout un cérémonial). Et la plupart des poissons communautaires / familiaux y réagissent en se plaçant à des endroits stratégiques du bac (là où la bouffe est retenue par les feuilles et les racines des plantes flottantes). Quand je viens pour simplement les observer, je les intéresse absolument pas pour la plupart (sauf une espèce en particulier, jamais compris pourquoi d'ailleurs).
Faut pas aller à la pêche pour constater qu'un poisson arrive à faire des liens entre son environnement et lui-même. Quand tu observes un étang artificiel avec des carpes koi, le fait qu'elles remontent toute à la surface n'est pas un hasard.
Les bestioles savent très bien qu'un humain qui se penche au dessus du bassin, c'est une grande chance d'avoir de la bouffe qui tombe du ciel. Comme les poissons n'ont pas de fonction de satiété, ils ont donc toujours faim et remontent toujours à la surface, même en ayant donné l'heure d'avant.
Dans mes bacs, en m'inspirant d'un aquascaper japonais assez célèbre dans le milieux, j'arrive à leur faire comprendre que c'est l'heure de la bouffe (tout un cérémonial). Et la plupart des poissons communautaires / familiaux y réagissent en se plaçant à des endroits stratégiques du bac (là où la bouffe est retenue par les feuilles et les racines des plantes flottantes). Quand je viens pour simplement les observer, je les intéresse absolument pas pour la plupart (sauf une espèce en particulier, jamais compris pourquoi d'ailleurs).
Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
@Docours,
Je suis bien d accord sur le fait que les poissons sont loin d être purement des "machines".
Outre le fait d être pêcheur depuis mon enfance, j ai eu aussi pas mal d aquarium ( un 120 litres en cadeau pour mes 11 ans
), le plus gros un 380 litres, et c est vrai que c est un monde passionnant !
Par contre, je serai incapable de dire si il faut y voir de la réflexion ou du pavlov ....
C est quoi un "aquascaper" ? Je n ai pas réussi a trouver de définition claire ...
Je suis bien d accord sur le fait que les poissons sont loin d être purement des "machines".
Outre le fait d être pêcheur depuis mon enfance, j ai eu aussi pas mal d aquarium ( un 120 litres en cadeau pour mes 11 ans
), le plus gros un 380 litres, et c est vrai que c est un monde passionnant !Par contre, je serai incapable de dire si il faut y voir de la réflexion ou du pavlov ....
C est quoi un "aquascaper" ? Je n ai pas réussi a trouver de définition claire ...
Docours
VIB
@Nalinux :
Un aquascaper (ou aquascapeur), c'est une personne qui a pour hobby de recréer dans un milieu aquatique habité un décor travaillé. C'est un peu comme peindre mais en 3D, à l'aide de plantes, de pierres, de bois, etc... Tu peux taper "aquagora capa" dans Google image, ca donne une assez bonne idée de ce que c'est (aquagora est un site communautaire, capa est le concours d'aquascaper de ce site). Y a des jolis effets de perspectives et d'association de couleurs dans ce qu'offre la flore aquatique.
Pour Pavlov, on parle plus de conditionnement pavlovien que de réflexe (puisque le réflexe est censé être inné, c'est sa définition). Et pour pouvoir faire du conditionnement, faut un minimum cognitif du coté de l'animal qu'on conditionne.
Pour mon exemple, je pense que c'est simplement du conditionnement. La réflexion, je la trouve plutôt chez les cichlides (amazoniens pour ma part) défendant leurs alevins ainsi que chez les prédateurs de ceux-ci.
Par contre, chez la squille-mante dont je parlais, il s'agit là de réflexion d'un tout autre niveau. Ouvrir un bocal pour aller chercher une proie coincée dedans, ça n'arrive pas des masses dans la nature quand même (à moins qu'on ai perdu un cargo de bocaux en verre, fermés, avec juste une crevette à l'intérieur).
Un aquascaper (ou aquascapeur), c'est une personne qui a pour hobby de recréer dans un milieu aquatique habité un décor travaillé. C'est un peu comme peindre mais en 3D, à l'aide de plantes, de pierres, de bois, etc... Tu peux taper "aquagora capa" dans Google image, ca donne une assez bonne idée de ce que c'est (aquagora est un site communautaire, capa est le concours d'aquascaper de ce site). Y a des jolis effets de perspectives et d'association de couleurs dans ce qu'offre la flore aquatique.
Pour Pavlov, on parle plus de conditionnement pavlovien que de réflexe (puisque le réflexe est censé être inné, c'est sa définition). Et pour pouvoir faire du conditionnement, faut un minimum cognitif du coté de l'animal qu'on conditionne.
Pour mon exemple, je pense que c'est simplement du conditionnement. La réflexion, je la trouve plutôt chez les cichlides (amazoniens pour ma part) défendant leurs alevins ainsi que chez les prédateurs de ceux-ci.
Par contre, chez la squille-mante dont je parlais, il s'agit là de réflexion d'un tout autre niveau. Ouvrir un bocal pour aller chercher une proie coincée dedans, ça n'arrive pas des masses dans la nature quand même (à moins qu'on ai perdu un cargo de bocaux en verre, fermés, avec juste une crevette à l'intérieur).
A
AncienBladinaute
Non connecté
quand l'homme a faim il peut même manger d'autres hommes, alors ce qu'il se passe dans un abattoir il ne s'en émeut que le ventre plein
Docours
VIB
@sempro :
Beh, sachant qu'un plus grand nombre de ressource est nécessaire pour produire des protéines animales que végétales, en terme d'eau, d'energie et de terrain, l'homme intelligent mais qui a faim se dirigeraient plutôt vers le végétarisme. Parce qu'on peut ne pas avoir faim tout en étant végétarien (je pense pas que les végétariens crèvent de faim en fait).
L'elevage, tel qu'il est pratiqué coté pays riche, est un non sens économique. Il subsiste uniquement pour des raisons culturelles. De création de la demande pour ne pas se retrouver avec trop d'offre.
Les quantités avalées dans nos contrées sont tout simplement loin d'être rationnelle. On mange en un repas ce qu'on devrait manger en une semaine, parfois en deux semaines.
Beh, sachant qu'un plus grand nombre de ressource est nécessaire pour produire des protéines animales que végétales, en terme d'eau, d'energie et de terrain, l'homme intelligent mais qui a faim se dirigeraient plutôt vers le végétarisme. Parce qu'on peut ne pas avoir faim tout en étant végétarien (je pense pas que les végétariens crèvent de faim en fait).
L'elevage, tel qu'il est pratiqué coté pays riche, est un non sens économique. Il subsiste uniquement pour des raisons culturelles. De création de la demande pour ne pas se retrouver avec trop d'offre.
Les quantités avalées dans nos contrées sont tout simplement loin d'être rationnelle. On mange en un repas ce qu'on devrait manger en une semaine, parfois en deux semaines.
Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
Je ne mettais pas en concurence reflexes et conditionnement pavlovien, mais reflexion !
Dans le sens de une démarche raisonnée.
Sympa les décors ! Dommage que Internet n existait pas quand j ai commencé en aquariophilie, le design en général c est vraiment pas mon point fort ....
Les photos changent vraiment des ambiances neutres avec 3 cailloux, 2 branches et du gravier partout ..
Est ce que ca demande beaucoup d entretien ?
J aimai bien les cichlidés aussi. J ai toujours eu des pelmatochromis, et quelques reproductions avec eux.
Par contre, les saletés de scalaires .....
Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
Comment ne pas citer ce merveilleux site d histoire qu est http://dernierssiecles.blogspot.ca .....
En 2086, Création en Belgique du mouvement des "Végétariendutout", dont les membres s'engagent à éliminer de leur alimentation toute trace de nourriture.
Le mouvement sera éphémère, faute de survivants.
En 2086, Création en Belgique du mouvement des "Végétariendutout", dont les membres s'engagent à éliminer de leur alimentation toute trace de nourriture.
Le mouvement sera éphémère, faute de survivants.
Docours
VIB
@sempro :
Non, je n'ai pas compris ce que toi tu voulais dire spécifiquement. Y a deux manière d'interpréter ta phrase. Surtout le "la vision de l'abattage sur l'homme".
Dans un premier sens, l'effet sur l'homme de ce qui se déroule dans un abattoir habituel.
Dans un second sens, l'effet sur l'homme de ce qui se déroulerait si lui était abattu pour en nourrir d'autre.
Pour ça que je pose la question, tu parlais quand même de cannibalisme juste avant. Je me demande donc quelle interprétation je dois en avoir.
Non, je n'ai pas compris ce que toi tu voulais dire spécifiquement. Y a deux manière d'interpréter ta phrase. Surtout le "la vision de l'abattage sur l'homme".
Dans un premier sens, l'effet sur l'homme de ce qui se déroule dans un abattoir habituel.
Dans un second sens, l'effet sur l'homme de ce qui se déroulerait si lui était abattu pour en nourrir d'autre.
Pour ça que je pose la question, tu parlais quand même de cannibalisme juste avant. Je me demande donc quelle interprétation je dois en avoir.
Docours
VIB
@Nalinux :
Les scalaires sont justement l'espèce que je maintiens et qui s'intéressent à moi même en dehors des repas. J'imagine que quand on est le plus gros poisson du bac et qu'en plus on vit en communauté hiérarchisée, on a plus de temps pour observer ce qui nous entoure. Simple supposition.
Sinon, oui, ca demande énormément d'entretien si tu veux garder le bac tel quel au quotidien (pour les bacs hyper planté, y a des versions jardin japonais zen aussi). Dans le cas des pros, qui exposent dans des galleries, ils ont souvent une dizaine de bacs de plantes dans lesquels ils piochent pour réaliser quelque chose qui tient une semaine. Après, la pousse des plantes a réduit le paysage à néant. Et comme il faut parfois 2h de taille pour obtenir un effet particulier, impossible de tenir une gallerie plus d'une semaine (sauf si t'as des assistants en nombre, ce qui est le cas pour 2-3 grands noms).
Les niveaux de nutriments, de lumens, de sol sont calculés au plus fin. Pareil pour les courants internes, les dosages de CO2-O2, etc... Et je te parle même pas des populations de détritivores (souvent des crevettes) pour garder le bac sans algues vu la richesse du milieu.
Les scalaires sont justement l'espèce que je maintiens et qui s'intéressent à moi même en dehors des repas. J'imagine que quand on est le plus gros poisson du bac et qu'en plus on vit en communauté hiérarchisée, on a plus de temps pour observer ce qui nous entoure. Simple supposition.
Sinon, oui, ca demande énormément d'entretien si tu veux garder le bac tel quel au quotidien (pour les bacs hyper planté, y a des versions jardin japonais zen aussi). Dans le cas des pros, qui exposent dans des galleries, ils ont souvent une dizaine de bacs de plantes dans lesquels ils piochent pour réaliser quelque chose qui tient une semaine. Après, la pousse des plantes a réduit le paysage à néant. Et comme il faut parfois 2h de taille pour obtenir un effet particulier, impossible de tenir une gallerie plus d'une semaine (sauf si t'as des assistants en nombre, ce qui est le cas pour 2-3 grands noms).
Les niveaux de nutriments, de lumens, de sol sont calculés au plus fin. Pareil pour les courants internes, les dosages de CO2-O2, etc... Et je te parle même pas des populations de détritivores (souvent des crevettes) pour garder le bac sans algues vu la richesse du milieu.
Docours
VIB
@sempro :
Beh, sachant que ma viande, je vais la chercher moi-même. Que j'ai selectionné le fermier chez qui je vais. Que j'ai visité l'abattoir où on abattait ma viande, je ne m'émeut pas face à la mort d'un animal. Du moins, pas de la façon dont je l'ai observé.
Et celui qui a faim devrait plutôt se pencher vers des solutions végétales au rendement régulier pour peu de ressources dépensées que vers l'elevage pour subvenir à sa faim. Pour ça aussi que les survivalistes ont des fermes hydroponiques chez eux et ne rentrent pas dans l'idée d'un elevage, même principe.
Beh, sachant que ma viande, je vais la chercher moi-même. Que j'ai selectionné le fermier chez qui je vais. Que j'ai visité l'abattoir où on abattait ma viande, je ne m'émeut pas face à la mort d'un animal. Du moins, pas de la façon dont je l'ai observé.
Et celui qui a faim devrait plutôt se pencher vers des solutions végétales au rendement régulier pour peu de ressources dépensées que vers l'elevage pour subvenir à sa faim. Pour ça aussi que les survivalistes ont des fermes hydroponiques chez eux et ne rentrent pas dans l'idée d'un elevage, même principe.
Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
@Docours, merci pour les infos, c est intéressant.
C est autant d entretien qu une voiture de course donc Pas forcement compatible avec l idée d aquarium familial sur lequel on a pas forcément envie (ou le temps !) de passer des heures chaque semaine.
C est pourquoi j avais un peu laissé tombé des poissons originaux mais fragiles, style Dermogenys et d autres dont j ai oublié le nom, pour me limiter a des poissons simples et robustes. Question de priorités ...
Dans la famille cichlidé a gros QI j ai souvent lu que les Oscar sont très malins.
Mais je n en ai jamais eu. J ai toujours préféré avoir beaucoup de petits poissons, des Danio, divers Tetra, des reproductions de Guppy, Platty et cette famille, sans couveuse mais en laissant faire une certaine sélection naturelle cachés ans les plantes.
Hélas des que un scalaire grossi un peu, il bouffe tout, même les Neons et les Cardinalis ....
Question de choix, la encore.
C est autant d entretien qu une voiture de course donc
Pas forcement compatible avec l idée d aquarium familial sur lequel on a pas forcément envie (ou le temps !) de passer des heures chaque semaine.C est pourquoi j avais un peu laissé tombé des poissons originaux mais fragiles, style Dermogenys et d autres dont j ai oublié le nom, pour me limiter a des poissons simples et robustes. Question de priorités ...
Dans la famille cichlidé a gros QI j ai souvent lu que les Oscar sont très malins.
Mais je n en ai jamais eu. J ai toujours préféré avoir beaucoup de petits poissons, des Danio, divers Tetra, des reproductions de Guppy, Platty et cette famille, sans couveuse mais en laissant faire une certaine sélection naturelle cachés ans les plantes.
Hélas des que un scalaire grossi un peu, il bouffe tout, même les Neons et les Cardinalis ....
Question de choix, la encore.
shams007
VIB
Donc tu n'es pas végétarien
Je suis un " sami " chez nous on respecte les animaux, on ne les tue pas pour rien,
on ne les torture pas, on ne les bats pas, mais on mange de la viande, on n'en jete
jamais pour ne pas gâcher, par gâcher il ne faut pas y voir une " radinerie " mais
un respect total pour les animaux dont la vie a été sacrifiée pour produire cette
viande.
Les végétariens qui mangent du poisson nous font rigoler, pour nous il n'y a aucune
différence entre un poisson, une crevette, un boeuf, une poule ............
Ils ont tous droit à notre respect et notre très grande gratitude.
Les " samis " sont des éleveurs depuis le temps préhistoriques, mais ils ont toujours
respecté les animaux quelque soit leurs espèces, on prie pour les remercier et leur
demander pardon, pour nous tout être vivant a une " âme " identique.
shams007
VIB
A
AncienBladinaute
Non connecté
c'est très bien Docours t'es un gentil humain.... les survivants du vol 571 n'avait pas pensés à planter des choux?
Docours
VIB
@sempro :
Je vois mal comment tu peux comparer la notion de faim dans le monde et des cas extrême comme un crash d'avion en milieu hostile.
Statistiquement, la chance d'en arriver là est quand même très faible. Faut que l'avion se crashe. Dans un milieu hostile. Qu'on soit incapable de le retrouver (a moins de voler sur un avion russe, je vois mal comment c'est possible aujourd'hui). Et surtout faut que tu survives au crash.
T'as plus de chance de gagner à l'euromillion, je vois même pas pourquoi en parler du coup.
Je vois mal comment tu peux comparer la notion de faim dans le monde et des cas extrême comme un crash d'avion en milieu hostile.
Statistiquement, la chance d'en arriver là est quand même très faible. Faut que l'avion se crashe. Dans un milieu hostile. Qu'on soit incapable de le retrouver (a moins de voler sur un avion russe, je vois mal comment c'est possible aujourd'hui). Et surtout faut que tu survives au crash.
T'as plus de chance de gagner à l'euromillion, je vois même pas pourquoi en parler du coup.
A
AncienBladinaute
Non connecté
quand l'homme a faim il peut même manger d'autres hommes, alors ce qu'il se passe dans un abattoir il ne s'en émeut que le ventre plein
Docours
VIB
@sempro :
Oui, tu l'as déjà dit. Ca n'en fait toujours pas une vérité absolue.
Tu me parles de cas exceptionnels, je te parle de la réalité quotidienne de quelques milliards d'habitants sur Terre. Si t'as besoin de t'appuyer sur du fait divers pour étayer ton argumentation, t'es quand même mal barré.
L'homme qui a faim et veut cesser d'avoir faim, il met en place un système permettant de le nourrir avec le minimum de ressources dépensées. Et y a encore rien de mieux que l'agriculture pour le faire.
Oui, tu l'as déjà dit. Ca n'en fait toujours pas une vérité absolue.
Tu me parles de cas exceptionnels, je te parle de la réalité quotidienne de quelques milliards d'habitants sur Terre. Si t'as besoin de t'appuyer sur du fait divers pour étayer ton argumentation, t'es quand même mal barré.
L'homme qui a faim et veut cesser d'avoir faim, il met en place un système permettant de le nourrir avec le minimum de ressources dépensées. Et y a encore rien de mieux que l'agriculture pour le faire.
A
AncienBladinaute
Non connecté
je parle d'images pouvant choquer l'homme, pas de régime alimentaire.... lis le titre :"Si les abattoirs avaient des vitres, tout le monde serait végétarien"
Docours
VIB
@sempro :
Les conditions d'abattages sont directement lié au régime alimentaire promulgué dans une région. Si la viande n'était pas autant "imposée" dans nos assiettes, les abattoirs ne travailleraient plus de la même manière. Les éleveurs non plus.
Maintenant, simple question, tu t'es déjà retrouvé dans un abattoir travaillant à la chaine ?
Les conditions d'abattages sont directement lié au régime alimentaire promulgué dans une région. Si la viande n'était pas autant "imposée" dans nos assiettes, les abattoirs ne travailleraient plus de la même manière. Les éleveurs non plus.
Maintenant, simple question, tu t'es déjà retrouvé dans un abattoir travaillant à la chaine ?
A
AncienBladinaute
Non connecté
toujours rien à voir avec ce que j'ai dis , mais c'est pas grave si tu veux jouer au chef d'orchestre.... on va dire que ce sont tes mauvaises habitudes de prof
oui, celui de ma ville.... c'est bon? j'ai le droit de participer à la discussion?
A
AncienBladinaute
Non connecté
pas autant "intrigué" qu'à la vue des massacres d'êtres humains à travers le monde, l'animal encore on l'abat pour s'en nourrir
A
AncienBladinaute
Non connecté
on parle de ce qui m'a intrigué dans le processus, je m'attendais pas à y voir de l'amour.... viens en directement a ce que tu veux dire