Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
Pas de ségrégation dans mes propos.
Je n ai rien de personnel contre les scalaires, et comprend tout a fait leur point de vue.
C est juste que vu le prix des néons, ca fait cher l amuse gueule
Si les abattoirs avaient des vitres, tout le monde serait végétarien
- Initiateur de la discussion iblissss
- Date de début
Je n ai rien de personnel contre les scalaires, et comprend tout a fait leur point de vue.
C est juste que vu le prix des néons, ca fait cher l amuse gueule
Docours
VIB
@sempro :
Mon propos est pourtant simple.
1. Il n'est pas nécessaire de se goinfrer de viande comme nous le faisons
2. Il existe des méthodes d'abattage causant moins de souffrance. Le rendement est moindre par contre.
3. Il existe d'autres méthode d'élevage respectant (mieux) les besoins de l'animal.
Ca demande pas d'être un expert en économie pour comprendre l'offre et la demande. Ici, la demande est artificiellement haute pour une simple raison de culture, l'offre essaye de suivre la demande. Le tout entraine des méthodes d'elevage et d'abattage destructrices. Tant au niveau éthique qu'écologique (les elevages porcins ont ravagé le sol de la Bretagne, les élevages bovins augmentent considérablement les gaz à effet de serre à cause du méthane produit par les animaux, etc...).
Mon propos est pourtant simple.
1. Il n'est pas nécessaire de se goinfrer de viande comme nous le faisons
2. Il existe des méthodes d'abattage causant moins de souffrance. Le rendement est moindre par contre.
3. Il existe d'autres méthode d'élevage respectant (mieux) les besoins de l'animal.
Ca demande pas d'être un expert en économie pour comprendre l'offre et la demande. Ici, la demande est artificiellement haute pour une simple raison de culture, l'offre essaye de suivre la demande. Le tout entraine des méthodes d'elevage et d'abattage destructrices. Tant au niveau éthique qu'écologique (les elevages porcins ont ravagé le sol de la Bretagne, les élevages bovins augmentent considérablement les gaz à effet de serre à cause du méthane produit par les animaux, etc...).
A
AncienBladinaute
Non connecté
1:suffit d'en manger une fois pour qu'un animal soit abattu
2:sur une échelle de souffrance de 1 à 10 ou se situe ton système d'abattage qui en cause moins
3:l'abattoir c'est pas pour l'élevage
la demande est de moins en moins élevé, en témoigne tout les abattoirs que l'on ferme en France
Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
@Docours, Sempro n est pas une personne avec laquelle il est intéressant d argumenter.
C est un petit garçon, dont le seul but est d être CONTRE.
Il n a jamais baisé, jamais rien vécu, est incapable de soutenir une conversation.
Il change de sujet a chaque fois que il n a plus d arguments.
Pour ma part, je l ai mis en liste noire de ceux que je ne veux plus lire.
Le seul ici, et tu me pense tolérant et ouvert d esprit ..
Il n apporte rien.
Même ses pairs le dénigrent.
Libre a toi d avoir de la patience avec lui ...
Il est seul dans son monde
C est un petit garçon, dont le seul but est d être CONTRE.
Il n a jamais baisé, jamais rien vécu, est incapable de soutenir une conversation.
Il change de sujet a chaque fois que il n a plus d arguments.
Pour ma part, je l ai mis en liste noire de ceux que je ne veux plus lire.
Le seul ici, et tu me pense tolérant et ouvert d esprit ..
Il n apporte rien.
Même ses pairs le dénigrent.
Libre a toi d avoir de la patience avec lui ...
Il est seul dans son monde
A
AncienBladinaute
Non connecté
tu parle surement de celui qui a fourni le sperme pour te mettre au monde, un peu de respect, tu me connais pas ...@Docours, Sempro n est pas une personne avec laquelle il est intéressant d argumenter.
C est un petit garçon, dont le seul but est d être CONTRE.
Il n a jamais baisé, jamais rien vécu, est incapable de soutenir une conversation.
Il change de sujet a chaque fois que il n a plus d arguments.
Pour ma part, je l ai mis en liste noire de ceux que je ne veux plus lire.
Le seul ici, et tu me pense tolérant et ouvert d esprit ..
Il n apporte rien.
Même ses pairs le dénigrent.
Libre a toi d avoir de la patience avec lui ...
Il est seul dans son monde
tolérant et ouvert d'esprit? tu veux rire, méprisant et insultant dés que t'es pas d'accord avec quelqu'un, ca oui
t'es sur un forum avec des gens du monde entier tous différents les uns des autres, au cas ou tu le savais pas
maintenant si tu veux qu'on parle de toi et de moi, de ton expérience et de la mienne c'est pas l'endroit
Docours
VIB
@sempro :
Donc, tu n'as rien compris de ce que j'ai dit visiblement. Puisque tu réponds complétement à coté de la plaque.
La demande est de plus en plus forte, au contraire. Les abattoirs de France (et d'ailleurs) ferment pour délocalisation, pas à cause des pertes.
Je vais pas te faire un cours d'économie non plus hein. Y en a des très bien fait sur le net, je t elaisse chercher et essayer de faire des liens avec ce que je dis.
Donc, tu n'as rien compris de ce que j'ai dit visiblement. Puisque tu réponds complétement à coté de la plaque.
La demande est de plus en plus forte, au contraire. Les abattoirs de France (et d'ailleurs) ferment pour délocalisation, pas à cause des pertes.
Je vais pas te faire un cours d'économie non plus hein. Y en a des très bien fait sur le net, je t elaisse chercher et essayer de faire des liens avec ce que je dis.
A
AncienMembre
Non connecté
Pas végétarien, mais "alter-omnivore", oui.
A
AncienBladinaute
Non connecté
t'as pris qu'un seul point de ma réponse et tu dis que c'est a coté de la plaque.... et pour les autres points?
je me trompe peut être pour la demande, voyant le pouvoir d'achat du Français moyen baisser, les abattoirs fermer les uns après les autres, je me suis dit qu'il doit y avoir de moins en moins de viande dans les assiettes et un peu plus de pates et de riz
j'ai compris ce que tu t'entête à répéter et que, je pense, tout le monde a compris.... comme les gens mangent beaucoup de viande, les animaux souffrent plus... à cause d'une part des mauvaises conditions d'élevage et d'autres part d'un fort débit d'abattage
Docours
VIB
@sempro :
Parce que les autres points étaient encore plus absurdes, je voyais pas l'interêt d'y répondre. Mais soit, faisons-le.
1. Il ne s'agit pas d'un animal abattu, il s'agit de dizaines de millions d'animaux par an. De centaines de millions si tu prends toute l'Europe de l'Ouest. Réduis ce nombre et on pourra passer d'un secteur industriel orienté sur le rendement horaire vers un secteur industriel orienté vers la qualité du produit.
3. Celui-là, je l'ai même pas compris. L'abattoir c'est pas pour l'élevage ? Désolé, mais je comprends absolument pas ce que tu as voulu dire. A moins que tu dises qu'on abatte pas les animaux d’élevage ?
En ce qui concerne l'industrie agro-alimentaire, c'est la délocalisation qui fait tomber tant les abattoirs que les élevages "trop petit". Bien que "trop petit" aujourd'hui signifie moins de 200-400 animaux pour le bétail et moins de 800-1000 pour la vollaille et associée.
On en vient à des situations totalement absurdes. Et ca vaut aussi pour la pêche, avec les crevettes de la Mer du Nord qui font 2-3000 km avant d'arriver dans l'assiette d'un belge habitant à 100km de cette même mer.
Parce que les autres points étaient encore plus absurdes, je voyais pas l'interêt d'y répondre. Mais soit, faisons-le.
1. Il ne s'agit pas d'un animal abattu, il s'agit de dizaines de millions d'animaux par an. De centaines de millions si tu prends toute l'Europe de l'Ouest. Réduis ce nombre et on pourra passer d'un secteur industriel orienté sur le rendement horaire vers un secteur industriel orienté vers la qualité du produit.
3. Celui-là, je l'ai même pas compris. L'abattoir c'est pas pour l'élevage ? Désolé, mais je comprends absolument pas ce que tu as voulu dire. A moins que tu dises qu'on abatte pas les animaux d’élevage ?
En ce qui concerne l'industrie agro-alimentaire, c'est la délocalisation qui fait tomber tant les abattoirs que les élevages "trop petit". Bien que "trop petit" aujourd'hui signifie moins de 200-400 animaux pour le bétail et moins de 800-1000 pour la vollaille et associée.
On en vient à des situations totalement absurdes. Et ca vaut aussi pour la pêche, avec les crevettes de la Mer du Nord qui font 2-3000 km avant d'arriver dans l'assiette d'un belge habitant à 100km de cette même mer.
A
AncienBladinaute
Non connecté
@Docours,
on en revient au point 2 que tu a ignoré
tu disais qu'il existait des méthodes d'abattage causant moins de souffrance, comment tu mesure cette souffrance?
pour le point 3 on parlait d'abattoirs et tu a parlé d'élevage, je t'ai juste dit qu'on élève pas les bêtes dans les abattoirs.... si tu voulais expliquer que les bêtes viennent d'élevages souvent intensif, ca personne ne l'ignore
on en revient au point 2 que tu a ignoré
tu disais qu'il existait des méthodes d'abattage causant moins de souffrance, comment tu mesure cette souffrance?
pour le point 3 on parlait d'abattoirs et tu a parlé d'élevage, je t'ai juste dit qu'on élève pas les bêtes dans les abattoirs.... si tu voulais expliquer que les bêtes viennent d'élevages souvent intensif, ca personne ne l'ignore
Ce sont des durs les vegans: même pas de godasses en cuir...Bon je crois que la vidéà a non pas fini de me convaincre mais m'a mis en face de mes propres contradictions donc ...
VEGAN D-1
Si ça peut t'aider j'ai tenu 10 jours en parfait végétarien:
http://www.bladi.info/threads/vegetarien-semaine.370909/
Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
Les Végans c est pas les habitants de la planète Vega, comme ceux la ?Ce sont des durs les vegans: même pas de godasses en cuir...
Si ça peut t'aider j'ai tenu 10 jours en parfait végétarien:
http://www.bladi.info/threads/vegetarien-semaine.370909/
Docours
VIB
@sempro :
JE ne mesure pas la souffrance, ce n'est pas mon métier. Par contre, c'est celui des vétérinaires (entre autre, il y en a d'autres impliqué). La souffrance, contrairement à la croyance populaire, est mesurable.
Cela suit la ligne directe que la médecine humaine prend aujourd'hui. Dans une chirurgie, il y a 20 ans, le but n'était pas d'amener le patient à guérir sans traumatisme, le but était simplement d'amener le patient à guérir (ou diminuer le risque de mortalité). Aujourd'hui, on analyse non seulement tout ce qui est sur le plan technique pure mais aussi tout ce qui permet à un patient de se rétablir plus vite, avec moins de séquelles. Ce qui inclut de prendre en compte la souffrance dans l'équation (pour diverses raisons).
La médecine vétérinaire suit exactement la même voie, avec 5-10 ans de retard. Elle développe, aujourd'hui, un tas de procédures, de produits et d'interventions nouvelles permettant à l'animal de se remettre plus vite et avec moins de douleur d'une opération. Pour cela, il a fallu étudier l'animal, avec des outils spécifiques (parfois crée de rien) permettant de mesurer cette souffrance. Et donc, on a aussi mesurer la souffrance de l'animal dans un abattoir.
En ce qui concerne l'elevage, c'est un tout. Tu ne peux pas dissocier abatage et élevage. Un eleveur qui veut produire de la qualité, et ils sont peu parce qu'économiquement difficile à réaliser, ne s'adresse pas aux abattoirs industriels pour ses bêtes.
Les abattoirs industriels peuvent se permettre d'acheter la viande au kilo plus cher au producteur. Parce qu'ils économisent sur tout le reste (le fordisme vient d'ailleurs d'une visite de Ford dans un abattoir). Et que leur marge est large. Ce n'est pas le cas des abattoirs où les règles sont simplement respectées telles que décrites dans la loi.
JE ne mesure pas la souffrance, ce n'est pas mon métier. Par contre, c'est celui des vétérinaires (entre autre, il y en a d'autres impliqué). La souffrance, contrairement à la croyance populaire, est mesurable.
Cela suit la ligne directe que la médecine humaine prend aujourd'hui. Dans une chirurgie, il y a 20 ans, le but n'était pas d'amener le patient à guérir sans traumatisme, le but était simplement d'amener le patient à guérir (ou diminuer le risque de mortalité). Aujourd'hui, on analyse non seulement tout ce qui est sur le plan technique pure mais aussi tout ce qui permet à un patient de se rétablir plus vite, avec moins de séquelles. Ce qui inclut de prendre en compte la souffrance dans l'équation (pour diverses raisons).
La médecine vétérinaire suit exactement la même voie, avec 5-10 ans de retard. Elle développe, aujourd'hui, un tas de procédures, de produits et d'interventions nouvelles permettant à l'animal de se remettre plus vite et avec moins de douleur d'une opération. Pour cela, il a fallu étudier l'animal, avec des outils spécifiques (parfois crée de rien) permettant de mesurer cette souffrance. Et donc, on a aussi mesurer la souffrance de l'animal dans un abattoir.
En ce qui concerne l'elevage, c'est un tout. Tu ne peux pas dissocier abatage et élevage. Un eleveur qui veut produire de la qualité, et ils sont peu parce qu'économiquement difficile à réaliser, ne s'adresse pas aux abattoirs industriels pour ses bêtes.
Les abattoirs industriels peuvent se permettre d'acheter la viande au kilo plus cher au producteur. Parce qu'ils économisent sur tout le reste (le fordisme vient d'ailleurs d'une visite de Ford dans un abattoir). Et que leur marge est large. Ce n'est pas le cas des abattoirs où les règles sont simplement respectées telles que décrites dans la loi.
A
AncienBladinaute
Non connecté
j'étais pas au courant, pour moi la souffrance ne se mesure pas objectivement, c'est un vécu que même le souffrant ne peut mesurer, il peut juste la comparer à une autre souffrance qu'il aurait déjà vécu.
quelle est l'unité de mesure de la souffrance alors?
Yamantaka
Upāsaka
Ce sont des durs les vegans: même pas de godasses en cuir...
Si ça peut t'aider j'ai tenu 10 jours en parfait végétarien:
http://www.bladi.info/threads/vegetarien-semaine.370909/
Au temps pour moi ... VEGETARIEN D-1
Docours
VIB
@sempro :
Il n'y a pas d'unité de mesure de la souffrance. Il existe par contre depuis quelque temps déjà des "échelles" de mesure de la souffrance en medecine humaine. Dans le cas de l'humain, c'est plus facile puisqu'on peut communiquer facilement avec. Forcément, nous sommes humains, notre cerveau fonctionne à peu près de la même manière. Et on peut rationaliser cela grâce à différentes choses. Evidemment, on place pas tout le monde sous IRM ou on étudie pas les taux d'hormones dans le sang pour chaque opération. Les échelles sont basées essentiellement sur deux choses :
- La communication verbale du patient
- La communication non verbale du patient (avec une large variété de critères que je pourrais pas tous énoncé ici, j'avoue ne pas les avoir tous retenu sauf les plus évidents).
Dans le cadre de l'animal, l'éthologie (la branche qui s'occupe d'étudier le comportement de l'animal) a fait d'énormes bonds en avant ces 10-20 dernières années. En particulier en ce qui concerne les animaux domestiques.
Du coup, des échelles de mesure (ou d'approximation, ca serait un mot plus juste) ont été mise en place aussi pour les différentes espèces animales. Et c'est sur cela qu'on se base pour "mesurer" la souffrance. C'est le cas particulièrement chez des animaux qui n'ont pas de comportement évident de souffrance. Les chiens et les chats par exemple.
C'est d'ailleurs pour ça que beaucoup de personnes, y compris les propriétaires d'animaux, ne peuvent certifier que leur animal souffre ou non. La plupart des signes sont discrets, nonintuitifs pour un humain. La raison principale est que, puisque nous ne faisons pas partie de cette espèce, il nous est impossible de dire s'il y a souffrance ou non de façon "instinctive". Ce que nous pouvons faire pour notre propre espèce (enfin, disons 99.9% d'entre nous, je met les sociopathes de coté).
Les vétos sont actuellement formé sur les notions de souffrance et sur les procédures modernes mises en place pour minimiser / diminuer cette souffrance. Ca va de pair avec des produits anesthésiants et des procédures d’anesthésie plus légère qu'auparavant car bien mieux contrôlées.
Il n'y a pas d'unité de mesure de la souffrance. Il existe par contre depuis quelque temps déjà des "échelles" de mesure de la souffrance en medecine humaine. Dans le cas de l'humain, c'est plus facile puisqu'on peut communiquer facilement avec. Forcément, nous sommes humains, notre cerveau fonctionne à peu près de la même manière. Et on peut rationaliser cela grâce à différentes choses. Evidemment, on place pas tout le monde sous IRM ou on étudie pas les taux d'hormones dans le sang pour chaque opération. Les échelles sont basées essentiellement sur deux choses :
- La communication verbale du patient
- La communication non verbale du patient (avec une large variété de critères que je pourrais pas tous énoncé ici, j'avoue ne pas les avoir tous retenu sauf les plus évidents).
Dans le cadre de l'animal, l'éthologie (la branche qui s'occupe d'étudier le comportement de l'animal) a fait d'énormes bonds en avant ces 10-20 dernières années. En particulier en ce qui concerne les animaux domestiques.
Du coup, des échelles de mesure (ou d'approximation, ca serait un mot plus juste) ont été mise en place aussi pour les différentes espèces animales. Et c'est sur cela qu'on se base pour "mesurer" la souffrance. C'est le cas particulièrement chez des animaux qui n'ont pas de comportement évident de souffrance. Les chiens et les chats par exemple.
C'est d'ailleurs pour ça que beaucoup de personnes, y compris les propriétaires d'animaux, ne peuvent certifier que leur animal souffre ou non. La plupart des signes sont discrets, nonintuitifs pour un humain. La raison principale est que, puisque nous ne faisons pas partie de cette espèce, il nous est impossible de dire s'il y a souffrance ou non de façon "instinctive". Ce que nous pouvons faire pour notre propre espèce (enfin, disons 99.9% d'entre nous, je met les sociopathes de coté).
Les vétos sont actuellement formé sur les notions de souffrance et sur les procédures modernes mises en place pour minimiser / diminuer cette souffrance. Ca va de pair avec des produits anesthésiants et des procédures d’anesthésie plus légère qu'auparavant car bien mieux contrôlées.
Slavanitch
la terre est plate
je suis vegetarien
car Dieu a dit "Tu ne tueras point" sans preciser les noms des victimes
donc on peux supposer que les animaux comme les humains doivent mourir de mort naturelle
et de quel droit tuer un animal pour manger sa chaire?
il n'a rien demander le pauvre
car Dieu a dit "Tu ne tueras point" sans preciser les noms des victimes
donc on peux supposer que les animaux comme les humains doivent mourir de mort naturelle
et de quel droit tuer un animal pour manger sa chaire?
il n'a rien demander le pauvre
http://www.l214.com/communication/20131008-aid-el-kebir-alternative-sacrifice-don
Tarik Ramadan : « Pendant la grande fête, il existe une sunna, un acte recommandé, qui consiste à sacrifier un mouton. C’est un acte recommandé que les habitudes nationales et familiales ont parfois transformé en obligation. Ce n’est pas le cas. C’est une recommandation. De plus, depuis bien longtemps des savants musulmans ont rappelé que l’on pouvait offrir l’équivalent du sacrifice en don d’argent ou de nourriture pour les pauvres. À l’heure où certains sacrifient leur mouton sans toujours pouvoir respecter les animaux – qui trop souvent sont maltraités et souffrent -, à l’heure du gaspillage de la viande… il est impératif de ne pas se perdre dans les pratiques traditionnelles et de revenir à l’essence du message de l’islam : se donner les moyens de respecter les animaux et de nourrir les pauvres. Il vaut mieux alors s’abstenir de sacrifier un mouton et envoyer une somme d’argent équivalente aux pauvres du monde. »
Tarik Ramadan : « Pendant la grande fête, il existe une sunna, un acte recommandé, qui consiste à sacrifier un mouton. C’est un acte recommandé que les habitudes nationales et familiales ont parfois transformé en obligation. Ce n’est pas le cas. C’est une recommandation. De plus, depuis bien longtemps des savants musulmans ont rappelé que l’on pouvait offrir l’équivalent du sacrifice en don d’argent ou de nourriture pour les pauvres. À l’heure où certains sacrifient leur mouton sans toujours pouvoir respecter les animaux – qui trop souvent sont maltraités et souffrent -, à l’heure du gaspillage de la viande… il est impératif de ne pas se perdre dans les pratiques traditionnelles et de revenir à l’essence du message de l’islam : se donner les moyens de respecter les animaux et de nourrir les pauvres. Il vaut mieux alors s’abstenir de sacrifier un mouton et envoyer une somme d’argent équivalente aux pauvres du monde. »
Il y avait même eu un sujet l’année dernière : Rappel sur le sacrifice de tariq ramadan.
Yoel1
VIB
Cela s'appelle un marronnier , pour les journalistes
Ce n’est pas marronnier, c’est un rappelCela s'appelle un marronnier , pour les journalistes
.
Yoel1
VIB
Cela fait plaisir de lire ce genre de propos
J'ai grandi a la ferme et j 'ai pris conscience que la viande venait d 'un animal mort
quand j 'ai assisté pour la 1ere fois a la décapitation d 'un coq .. j' avais 8ans..Je n 'ai plus jamais mangé de viande
depuis !
Mes parents m 'ont fait la guerre mais j 'ai rien lâché!
je consommes encore un peu de poisson, je pense qu 'a terme je m 'en passerai aussi parce qu 'il y a assez de choses a manger
comme ça et que tout ces animaux qui souffrent ne sont pas sensés me donner la santé...
Les animaux je préfère m 'en régaler avec mes yeux et le contact si c 'est possible..
quand j 'ai assisté pour la 1ere fois a la décapitation d 'un coq .. j' avais 8ans..Je n 'ai plus jamais mangé de viande
depuis !
Mes parents m 'ont fait la guerre mais j 'ai rien lâché!
je consommes encore un peu de poisson, je pense qu 'a terme je m 'en passerai aussi parce qu 'il y a assez de choses a manger
comme ça et que tout ces animaux qui souffrent ne sont pas sensés me donner la santé...
Les animaux je préfère m 'en régaler avec mes yeux et le contact si c 'est possible..
GENERALDINGO
L AMIRAL pour les intimes ...
.
et les pauvres petites céréales fauchées de plein fouet sans sommation hein tu as pensé aux pauvres petites pousses d'avoine
?
Avec des saucisses végétales, de lupin par exemple, c'est super bon.
Ou en faisant griller des légumes.
Ah oui, c'est moi qui l'avait ouvert.
J'essaye de sauver la vie d'un maximum de moutons chaque année.
Moi ça fait plus de 20 ans que je le suis et je me régale.Ce sont des durs les vegans: même pas de godasses en cuir...
Si ça peut t'aider j'ai tenu 10 jours en parfait végétarien:
http://www.bladi.info/threads/vegetarien-semaine.370909/
quelle tristesse les saucisses végétales, oui les légumes c'est très bon en barbuc, mais rien ne vaut la viande quand même, après faut choisir de la bonne viande bio et en manger raisonnablement
Tous les goûts sont dans la nature, tu sais!
Les saucisses végétales à la farine de lupin me régalent alors que ne serait-ce que l'odeur de la viande m'écoeure.
Il faut savoir se déconditionner.
C'est une obligation pour ceux qui ont les moyens
se déconditionner pour se reconditionner végétarien n'est ce pas
la viande c'est bon, y'a pas à chercher plus loin
l'homo sapiens en mangent depuis des milliers d'années, avant même le feu