Yoel1
VIB
C'est juste quelqu'un de lucide ..un constat affligeant mais réel !
Un journaliste a infiltré une cellule de daesh en france
- Initiateur de la discussion smartunis
- Date de début
Les musulmans de France sont avant tout français et NOUS étions de toutes les manifestations aprés Charlie.
Aprés les tueries du 13 novembre, nous étions dans les lieux de recueillements.
Certains se plaignent du communautarisme mais n'hésitent pas à demander que ce communautarisme soit voyant pour les conforter.
Mais son commentaire, c’est encore confondre intégration et assimilation.
Yoel1
VIB
C'est pas une confusion entre intégration qui sous entends communautarisme et assimilation mon choix est rapide ..ce qui me gène dans son commentaire c'est l'automaticité de l'athéisme ...bon , c'est mieux que le salafisme/wahhabite
Je ne vois pas le lien entre les deux, et en plus, le communautarisme n’est pas nécessairement une menace. Mais comme ce n’est pas le sujet, je ne vais pas trop réagir ici (ça partirait trop en H.S.).
Qu'il ait besoin de mûrir est un fait évident, assurément au moins dans certaines de ses interprétations.
Mais ce besoin n'empêche ne rien de dénoncer ses travers actuels, au contraire, cela participe du processus critique qui doit aider ce processus de maturation. Le droit à l'erreur n'est pas exclusif du droit à la critique de celle-ci.
Ce que je pointe ici, c'est surtout ce déni quasi généralisé des musulmans de répéter, ad nauseam, que "l'Islam, ce n'est pas ça." et que "jamais, au grand jamais, des musulmans ne feraient une chose pareille." et, ensuite, d'embrayer sur les tazunis, les méchants zatés, le racisme d'un occident islamophobe, le sionisme, Israël, etc...
Comme si être musulman était un vaccin miraculeux contre la bêtise et la violence humaine et l'islamotralala est devenu un parangon, utilisé avec beaucoup de mauvaise foi, destiné à se prémunir de toute critique.
Or, éviter la critique à tout prix ne l'empêchera jamais. Par exemple, éviter d'affronter le fait qu'il y a un réel problème chiites/sunnites n'empêche pas le problème. Et ce problème, qui est central dans la question du terrorisme islamiste, ce n'est pas aux autres de le résoudre. Le nier, ne pas vouloir l'assumer ou le déléguer ne le résoudra jamais.
C'est exact, mais heureusement tous les musulmans ne sont pas comme cela, j'en connais de très ouverts à la critique et qui oeuvrent eux-mêmes à façonner une évolution de leur pensée. C'est vrai que bcp de réactions se limitent à dire "Ce n'est pas cela, l'Islam" sans pousser la réflexion plus loin, ce qui est dommage.
Oui, mais pas en Europe. Il n’y a pas de conflit sunnite/chiite visible ici, et le renvoyer dans la figure des Musulmans Européens, ça n’a pas de sens.
Les réactions typiques de l’autre côté sont du même niveau : « le Coran appel à conquérir le monde », « le Coran appelle à massacrer tous les non‑Musulmans », etc.
On ne peut raisonner que des gens ouverts à la raison.
Le problème n’est d’ailleurs même pas l’Islam, mais la xénophobie … des deux côtés.
Pièces jointes
Le problème est que certaines interprértations et idéologies islamistes vont dans le sens de ces phrases en gras, hélas, et légitiment la violence. Avoir comme seule réaction face aux actes de ces mouvances de dire "Non, ce n'est pas l'Islam" est trop court; il faut aller plus loin dans le débat, admettre l'existence d'idéologies radicales pour lesquelles hélas "L'Islam, c'est bien cela", reconnaître ce qui les aimente au niveau idéologique et s'efforcer de les combattre. Nier l'islamicité de ces actes consiste juste à dire "ce n'est pas conforme à l'Islam tel que moi je le pratique", ce qui heureusement est le cas du plus grand nombre, mais ce type de propos ne fait hélas pas avancer le débat de fond intra-musulman sur l'existence des mouvances radicales ni sur les moyens de les combattre.
Dernière édition:
Dans mon village, il n'y a pas de délinquance.
Donc, ça n'aurait pas de sens de dire que la délinquance est un problème ?
C'est un peu spacieux comme argument.
Ton village est dans la même société que ma ville : même langue, même région économique, même monnaie, même système politique, avec liberté de circulation entre les deux, mêmes élections, etc.
Un Musulman Européen, vie totalement isolé des zones de conflits sunnite/chiite, il ne peut pas être tenu responsable de ce qu’il s’y passe, il n’a aucun moyen d’agir dessus, il n’en est pas citoyen.
Ce n’est une question de distance géographique, c’est une question de monde. Ce sont deux mondes sont différents, autant que celui de ma ville et de ton village sont les deux mêmes.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
J'ai vu ça, quelle horreur. Encore leurs fantasmes de dévoilement et une allusion honteuse au bon temps des dictatures (qui sont responsables de ce qui se passe actuellement).
D'ailleurs à propos de "ce que disaient Nasser, Ataturk et Bourguiba" : Bourguiba était pour le voile à l'époque de la colonisation et Nasser a fait partie des Frères Musulmans. Ils se sont mis à virer "anti-voile" uniquement quand ils étaient au pouvoir afin de se faire bien voir des Occidentaux.
stp... évitons ce genre de réductionismpe simpliste ... c'est tellement plus multi-factoriel, complexe et pluriel que de juste dire que c'est la faute à l'autre et jamais - aussi - à soi...
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Les dirigeants des pays musulmans, ce sont les "autres" ? Il serait temps d'ouvrir les yeux, la politique de répression a DEJA été utilisée. Tout ce qu'on fait maintenant contre "les islamistes", contre "daesh", ça a déjà été fait. La politique de "modernisation" a déjà été appliquée, de force, par ces infâmes dictateurs qu'on aime à applaudir ("le bon temps des dictateurs" n'est qu'un remake du "bon temps des colonies"). Et on en voit le résultat aujourd'hui : effondrement économique, guerres pires qu'avant dans le monde musulman, groupes terroristes bien plus puissants et redoutables.
Et alors le plus drôle c'est que le plus "modernisateur" de ces pays musulmans, la Tunisie, est celui qui compte le plus de daeshistes aujourd'hui. Pourtant, toutes nos belles recettes y ont été appliquées.
Donc au lieu d'applaudir ceux qui ont façonné ces pays dont nous voyons l'état catastrophique aujourd'hui, oui faut se remettre en question, et arrêter de penser que ces dictateurs qui n'ont RIEN apporté et n'ont semé qu'injustices étaient de braves types finalement. C'était des criminels et des voleurs et c'est eux qui ont produit ce que nous voyons aujourd'hui.
Et si on parle de "contrer le wahhabisme" alors il faut savoir que ces dictateurs ont pleinement participé à le promouvour, d'ailleurs , aujourd'hui le wahhabisme soutient la dictature et dit qu'il ne faut pas se révolter, des pays comme l'Arabie Saoudite soutiennent Sisi le "nouveau Nasser".
Que ces types comme tu dis aient été des dictateurs, personne ne le conteste.
Que par contre ils soient responsables de la montée de l'intégrisme et de l'existence-même des interprétations islamistes radicales à laquelle adhèrent certains musulmans, c'est une analyse bien trop réductionniste. L'idéologie fonfamentaliste nourrie de littéralisme a toujours existé, elle n'a pris une forme violente que parce qu'elle a eu les moyens de le faire, mais ce ne sont pas ces disctateurs qui ont "fabriqué" cette pensée intégriste ni l'ont idéologisé au cours dfe l'histoire.
Ne confonds pas circonstances historiques ayant permis la montée en puissance de ceux qui émettent ces discours, avec l'existence-même de ces discours.
Zut, je n’avais pas vu le petit encadré en bas à droite … j’ai naïvement pensé à autre chose
.
C’était quand‑même déjà autoritaire.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Oui sauf que ces discours n'auraient eu aucun succès si les circonstances historiques, sociales, politiques rendant ces discours attrayants pour certains, n'avaient pas existé. Or ces circonstances ce sont ces dictateurs qui les ont produites. De façon volontaire et consciente.
Il n’était pas modernisateur au sens de libérale en tout cas, il était plutôt réactionnaire. C’est bien en Tunisie que des Musulmane se voyaient leur foulard arraché par la police, c’est bien la Tunisie ? Si c’est bien ça, alors ce n’était pas modernisateur au sens de libérale, c’était seulement du marketing à marche forcée.
Oui, et en tous cas pas en Égypte, où ces intégristes étaient plutôt des agitateurs menaçant le pouvoir (et avec qui le pouvoir a cru pouvoir négocier et les tenir). Ils s’en seraient bien passé …
Presque d’accord, excepté avec la fin. Je ne crois pas qu’ils l’aient fait sciemment. De la même manière, en france, le FN qui monte, ce n’est pas sciemment organisé par le PS, même si c’est le résultat de l’incompétence du PS.
Cela est de la projection gratuite et non une analyse factuelle. Le fait est que tu n'en sais rien. Le fait que le littéralisme ait toujours existé en Islam fait que les mpuvances qui s'en inspirent auraient toujours rencontré des adeptes, circonstances extérieures ou pas.
Il ne faut pas se voiler la face: ces discours sont iussus de l'intérieur de l'Islam etr doivent être combattus de l'intérieur de l'Islam.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Les dictatures dans le monde musulman ont toujours eu à coeur de faire monter le radicalisme afin de décrédibiliser une opposition populaire musulmane sans être radicale, ça a fait partie de leur stratégie pour légitimer leur pouvoir, surtout aux yeux des administrations occidentales.
Oui, mais il faut le dire en soulignant que ça n’est pas caractéristique de l’Islam, que le litteralisme est apparu pour s’attaquer à d’autres Musulmans. Si je me souviens bien, c’était pour discréditer d’autres Khalifats.
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Ce n'est pas une projection, C'EST factuel. Les salafistes contrôlés par le pouvoir et les "modérés" pourchassés, c'est factuel, et c'est une stratégie qui a été utilisée dans presque tous les pays musulmans. Aujourd'hui le wahhabisme soutient les mêmes "dictatures laïques" qui ont le soutien des admnistrations occidentales.
D'ailleurs le littéralisme n'a pas toujours existé dans l'Islam, le kharijisme est issu à la base d'un mouvement chiite qui a été combattu par tous les musulmans et eut tellement peu de succès que les chiites également s'éloignèrent de leur littéralisme même sils adoptaient leur vue politique ("le califat sunnite n'est pas légitime" etc.). Le littéralisme ne fut remis au goût du jour qu'au 18ième siècle par Ibn Abdelwahab.
Et j'espère que tu ne vas pas me parler d'Ibn Tamiyya car celui-ci n'était pas un wahhabi même si ceux-ci se réclament de lui. Ibn Tamiyya était un soufi.
Le soutien à l'AS obéit à des considérations géopôlitiques et pétrolières, il ne signifie pas la caution de l'idéologie exportée par ce pays. Une nouvelle fois, tu confonds le fait d'avoir des relations commervciales et politiques avec un état et le fait de cautionner ce qu'il produit, ce qui est totalement faux.
La pensée salafo-wahabbite et ses courants similaires existait déjà avant le pays.
Ce que tu dis sur le littéralisme prouve que tu ne connais pas l'histoire de la pensée musulmane, la mutazilisme a été vaincu dès les premiers siècles par des mouvances qui prônaient au contraire un application stricto senso des préceptes coraniques, instituant une forme de lecture qui n'a par la suite plus évolué et s'est rendue sacrée. La charia en est un exemple, elle est un produit du littéralisme. Le salafo-wahabbisme n'est que l'excroissance la plus radicale de cette forme de lecture fondée sur le caractère sacré attribué à la lettre.
Donc non, Fitra, il n'est pas correct de tout mettre sur le dos des "circonstances", les idées qui sous-tendent ces mouvances n'ont pas attendu ces "circonstances" pour apparaître, et elles auraient eu tout autant des adeptes dans le monde entier même en l'absence de ces "circonstances". L'Islam n'a jamais été un mais ,toujours traversé de courants divers.
"Ce que je pointe ici, c'est surtout ce déni quasi généralisé des musulmans de répéter, ad nauseam, que "l'Islam, ce n'est pas ça."
Ce qui reviendrait à dire que "c'est ça l'islam" autrement dit que l'islam demande de tuer des innocents ! or dans l'islam il n'est jamais dit de tuer quelqu'un gratuitement, donc c'est pas du tous exagéré de dire que tuer un innocent c'est pas ça l'islam.
Les exemples que je t'es cité plus haut avec le gouvernement de Corée du Nord sont un exemple de cette part des choses à faire, je les prends car tu te réclame athée, donc peut être comprendra tu ici la comparaison, l'athéisme demande t-il de tuer les religieux ? non ! donc l'athéisme de la Corée du Nord n'est pas l'athéisme...une interprétation biaisé et radicaliste peut être tous comme certains musulmans sur l'islam mais rien de plus.
Fondamentalement ni l'athéisme ni l'islam n'est le soucis mais ceux qui ont une conception radicaliste de la chose, ceux qui s'imagine que pour prouver sa dévotion à une cause ils doivent faire preuve de violence. On le voit avec le KKK pour le Christanisme et les intégristes orthodoxe pour le judaïsme, certains Bouddhistes de Birmanie etc...
En voulant absolument faire croire que "tuer un innocent c'est ça l'islam !" alors tu ne fait que participer à la violence dans le monde en promulguant un mensonge. Il ne s'agit pas de nier l'existence de l'islamisme et sa violence (autre confusion que vous faite souvent quand on vous dit que l'islam n'est pas tuer des innocents) mais de reconnaître que l'islamisme et sa violence n'est pas un principe islamique dans l'absolue.
C'est d'ailleurs désolant et décourageant de constater que les premiers à demander une auto-critique et une remise en cause des wahabbites et des islamistes sont les premiers à les financés et les armés quand ça les arranges !
Que ce soit les contrats ou la remise de la légion d'honneur aux princes Saoudien, il est de mauvaise foi de dire que tous ceci ne nourrie pas en filigrane le wahabbisme...donner de l'argent et de l'équipement militaire plus des légions d'honneurs aux wahabbisme bien sur que c'est le nourrir...c'est un peu comme si tu donne de l'argent et un pistolet à un tueur tous en disant que tu ne lui donne pas les moyens d'appliquer sa criminalité.
Autres exemple connu mais que personne ne veut admettre, l'armement des djihadistes par certains état occidental en Libye et en Syrie : "cachez ce sein que je ne s'aurais voir"...
pour ensuite se plaindre des violences de ces même islamistes à coup de "arrêtez de dire que c'est pas ça l'islam"...Ce monde...
Tu n'as rien compris. Il s'agit simplement que d'admettre que l'Islam, loin d'être la religion parfaite fantasmée par les musulmans a la capacité de générer ses propres monstres. Ce n'est pourtant pas dur.
Le christianisme a dressé des bûchers et tout le monde l'admet. Tout le monde admet que la guéguerre des cathos contre les huguenots a été une des grosses catastrophes du moyen âge et que ces gens là agissaient au nom de la religion.
Et tu ne trouveras aucun chrétien qui oserait prétendre que ce n'est pas vrai, que ce sont des mensonges inventés par les ennemis de la religion chrétienne.
Quand à l'athéisme, je ne connais aucun livre ou il est écrit des considérations absurdes sur la mécréance ou la croyance des autres, sur l'apostasie, sur l'homosexualité. Rien qui puisse justifier le meurtre de qui que ce soit. Même pas de visées expansionnistes, même pas de territoires, même pas de fédération, même pas de parti politique.
En grattant, tu trouveras tout juste deux, trois associations qui sont surtout le prétexte à des barbecues bien arrosés. Alors, Brandir la Corée du nord comme étant représentative de l'athéisme, ça fait pouffer.
L'athéisme, c'est le degré zéro de l'activisme.
Mais, tu t'en fous, tu as trouvé l'ennemi public numéro 1 : les zatés, messieurs dames. Or les zatés, ils ont payé, pis que pendre, le prix de leur athéisme : après tout, les brûler, n'était-ce point agir "Ad Majorem Dei Gloriam", pour la plus grande gloire de Dieu.
Je dis et je répète simplement que la première étape est de reconnaitre que l'Islam, toute religion de paix et d'amour qu'on la fantasme, a la capacité de générer ses propres monstres.
C'est une première étape obligatoire pour prétendre les combattre efficacement.
Et de ce point de vue là, c'est pas gagné.
Moi même, tout gentil que je soit, je ne sais même pas si je peux, un jour, me transformer en monstre, en manoeuvrant les bons leviers. Je connais déjà un levier, chez moi, qui, dressé tout droit génère des pensées et des envies lubriques.
Pour les belges: la RTBF diffusera le reportage ce mercredi
http://www.lesoir.be/1198591/articl...ocumentaire-canal-soldats-d-allah-ce-mercredi
http://www.lesoir.be/1198591/articl...ocumentaire-canal-soldats-d-allah-ce-mercredi
Tu retombe dans le piège que je dénoncé il y a 5 minutes ! dire que l'islam ne prône pas la mort d'innocent ce n'est pas prétendre que l'islamisme et le terrorisme n'existe pas il s'agit ici d'un raccourcis tendancieux et simpliste...c'est comme si je disais que vue que l'athéisme n'as pas de livre fondateur (pour reprendre tes propos) c'est tous comme quand même vu que ça ne t'empêche pourtant pas de te revendiquer athée ni même le gouvernement Nord Coréen d'ailleurs !
C'est tous aussi simpliste et tendancieux !
Quand un musulman dit "c'est pas ça l'islam" ça veut pas dire "l’extrémisme n'existe pas", ça veut dire que l'islam ne prône pas le meurtre d'innocent, c'est pas compliqué à comprendre !
C'est comme si je disais que la culture Française et la république sont raciste et islamophobe sous prétexte que l'extrême droite se revendique Française et pro-République...ce qui est faux, les idées d'extrême droite n'engage qu'eux même pas la culture Française ou la République même si l'extrême droite s'en revendique.
Tu comprends la nuance ou pas ?
Enfin si tu remarque bien je dis bien depuis tous à l'heure que l'athéisme n'as rien à voir avec le triple meurtre de Craig Hicks et le gouvernement de Corée du Nord (vient pas dire que je considère l'athéisme comme ennemi publique numéro 1 après ça ! ) mais que si on suis ton raisonnement on devrait dire que oui.
"Je dis et je répète simplement que la première étape est de reconnaitre que l'Islam, toute religion de paix et d'amour qu'on la fantasme, a la capacité de générer ses propres monstres."
Comme tous ! et après ?