TIGELLIUS
VIB
Les droits de l'homme ? Et les dévoirs où sont-ils mentionnés ? Ces droits sont ils appliqués ? Un petit rappel : Les pères de la révolution étaient franc-maçons.
À Djitymik, Dysmas, Tigellius et Hessia : votre débat
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
Effectivement, ce qui n'est pas convainquant n'a aucune chance de me convaincre.
D'ici quelques décennies, quand je serai gâteaux, sénile, pote avec Alzheimer, tu pourras peut-être me convaincre, mais tant que je suis encore un tantinet lucide, tu cours dans le sac.
Arrête de tartiner des kilos de cogitations de cogitateurs patentés, qu'en outre tu recraches sans bien les comprendre.
Noyer l'essentiel sous des tonnes de cogitations philosophiques mal maîtrisées.
Prends de la graine auprès de @julian13 pour ce qui concerne les échanges, à l'issue desquels on peut être d'accord ou pas.
Mais à l'issue de tout cela, en fin de journée, il reste encore et toujours qu'il n'y a pas d'implication entre l'incarnation et l'absence de langue sacrée.
PS: les droits de l'homme ont fleuri sur la vague laïque, en dépit des autorités chrétiennes de l'époque qui ont plutôt d'abord estimé que "les droits de l'homme" venaient s'opposer aux "droits de dieu".
Es-tu en train de dire que dans les faits, les chrétiens sacralisent moins Jésus que les musulmans ne sacralisent Mohamed?
oui, il suffit de parler de langues sacrées au pluriel alors mais le raisonnement reste le même et tient toujours , tant que les langues sacrées ne sont pas infinies.Un bémol. Les musulmans postulent qu'il y aurait eu une Thora et un évangile, révélations de dieu aux juifs, puis aux chrétiens. Passons sur leurs convictions que les versions actuelles sont "falsifiées", il n'en demeure pas moins que ces révélations divines n'ont pu être en arabe. Donc à mon sens, il serait osé de considérer une langue, fut-elle celle du coran, comme sacrée, vu qu'il est reconnu par le coran même que dieu s'est révélé auparavant, et on peut rajouter, forcément dans une autre langue.
Il y a aussi des musulmans qui pensent que chaque peuple a eu une révélation dans sa propre langue. C'est assez logique et ca résout beaucoup de questions de penser cela, sauf que nous n'avons pas trace de ces révélations
Ce n'est pas strictement necessaire, mais je trouve que c'est plus logique.
De mémoire il y a un verset qui dit "nous avons fait descendre ce Coran en langue arabe pour que vous compreniez". Ça ouvre à beaucoup d'interpretation sans avoir plus de contexte, d'autant que le mot même 'arabe' signifie aussi noble ou claire.
TIGELLIUS
VIB
On parle de RESPECT et les musulmans ont plus de respect envers leur Prophète que les chrétiens envers Jésus.Es-tu en train de dire que dans les faits, les chrétiens sacralisent moins Jésus que les musulmans ne sacralisent Mohamed?
Si c'est "En langue arabe pour que vous compreniez", le vous est mis pour qui? Celui qui reçoit la revélation et dont c'est la langue? La tribu de celui qui reçoit la révélation et dont la langue est l'arabe?
Ça ne peut pas être tous les individus du monde entier, vu que pour tous les non arabophones (et même pour une bonne partie des arabophones) l'arabe dit classique n'est pas clair.
Ça ne justifie en tout cas pas la sacralisation d'une langue. Tout au plus une "utilisation liturgique", et encore...
Dernière édition:
Non.
Vu que pour les chrétiens, Jésus est dieu. Ça surpasse tout le respect qui peut être porté à un humain... sauf si certains voient en Mohamed plus qu'un humain...
TIGELLIUS
VIB
Le Coran est le fruit de la Parole divine donc il est sacré. Il a été révélé en langue arabe à un Messager arabe faisant partie d'un peuple arabe.
Est-on d'accord que ça ne sacralise pas la langue arabe?
"le fruit de la Parole divine" ... ce n'est pas contradictoire avec le Coran incréé ?
Qu'est ce qui est le fruit de la Parole divine ? toute la création ? ou sinon quoi dans la création ?
oui, sans le contexte de ce verset c'est bien compliqué de savoirSi c'est "En langue arabe pour que vous compreniez", le vous est mis pour qui? Celui qui reçoit la revélation et dont c'est la langue? La tribu de celui qui reçoit la révélation et dont la langue est l'arabe?
Ça ne peut pas être tous les individus du monde entier, vu que pour tous les non arabophones (et même pour une bonne partie des arabophones) l'arabe dit classique n'est pas clair.
Oui, si tu resteins la religion au message , car le message peut bien sûr être compris dans plusieurs langues.
Pour la liturgie c'est différent. Je pense que la liturgie aurait perdu sa dimension sacree sans être dans la langue originelle de la révélation.
De même que la liturgie chrétienne perdrait son sens sacré sans l'eucharistie. Remarque tu vas me dire que c'est ce que reprochent les catholiques aux protestants...
TIGELLIUS
VIB
Muhammad était un humain Messager et Prophète. Il n'a pas été sacralisé par d'autres humains. Les musulmans ont du respect vis-à-vis de sa personne, pour tout ce qu'il a fait et enduré afin que l'Islam puisse arriver jusqu'à nous. Les chrétiens ont déifié Jésus, mais comment peut-on affirmer ce que même les textes chrétiens réfutent ? :
Matthieu 24.36
« Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. »
NOTA : Jésus n'est donc pas Omniscient et de ce fait incontestable il ne peut pas être considéré comme étant un dieu.
TIGELLIUS
VIB
Le Coran est le fruit de la Parole divine et de la Volonté de Dieu qui quand veut une chose Il lui suffit de dire "SOIT" et elle EST. Le Coran est ce que Dieu a révélé et l'esprit et le sens du contenu vient du Créateur, tandis que le support (pages, encre, volume) est créé.
Je crois que je comprends la difference. Tu ne crois donc pas au Coran incréé c'est ça ?
Et ce qui est le fruit de la Parole divine est sacré c'est ca ?
Oui, bien possible.
N'empêche que "les paroles du Seigneur", lues comme telles lors des messes chrétiennes, ne le sont pas en "langue originale du Seigneur"... et le ciel ne tombe pas sur la tête des sacripants qui les lisent en langues vernaculaires.
C'est une école...
Certains musulmans font plus, beaucoup plus que cela. Ça frise l'adoration, la divinisation.
Faut faire attention.
Ils s'estiment pas l'avoir divinisé, ils estiment avoir reconnu dieu en lui. Nuance...
Dieu incarné en Jésus n'est pas omniscient... puisqu'il est incarné en HUMAIN. Normal.
Mais vu que dieu c'est le père, Jésus, et le saint esprit, alors dieu est, lui, omniscient.
Au petit jeu de mieux expliquer à autrui ses choses à lui, il peut toujours y avoir réponse...
TIGELLIUS
VIB
Luc 22:42-43 BDS
O Père, si tu le veux, écarte de moi cette coupe ! Toutefois, que ta volonté soit faite, et non la mienne. [Un ange venu du ciel lui apparut et le fortifia.Marc 15:34
Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Eloï, Eloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
Matthieu 24.36
« Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. »
NOTA : Une Divinité est OMNISCIENTE et dans ces trois extraits des "évangiles", on peut constater que Jésus est très loin d'être un "dieu", car il ignore quand arrivera l'Heure, il ignore pourquoi aurait été abandonné et soumet sa volonté à celle du Créateur.
On remarquera donc, que Jésus n'était d'autre qu'un prophète envoyé au peuple d'Israël et non pas un fils de Dieu ou carrément un dieu du moment qu'un vrai Dieu sait tout, alors que Jésus ne savait que ce que le Créateur lui permettait de savoir.
Dernière édition:
Une divinité n'est pas forcément "omnisciente".
Je doute que tous les dieux romains, grecs, égyptiens, arabes et autres savaient tout...
Juste une remarque.
TIGELLIUS
VIB
Ce que Dieu a voulu c'est de transmettre Sa Volonté révélant de Sa part un Livre, contenant plusieurs châpitres (dont chacun a été révélé à d'autres peuples) et dont le Coran a été non seulement le dernier châpitre mais aussi la conclusion.
Donc pour les musulmans le Coran est sacré, de même que pour les juifs la Thora est sacrée. Quant au fait de savoir si je crois que le Coran soit incréé, j'ai déjà répondu à cette question en disant que l'esprit et le sens contenu dans ce Livre est incréé, tandis que le support est créé.
TIGELLIUS
VIB
On ne compare pas les dieux inventés par les hommes et la Divinité unique REALITE. Déjà il faut savoir ce qu'est une Divinité et savoir ce qu'est une REALITE la concernant.Une divinité n'est pas forcément "omnisciente".
Je doute que tous les dieux romains, grecs, égyptiens, arabes et autres savaient tout...
Juste une remarque.
Une REALITE existe par elle-même et subsiste par elle-même, tandis que la virtualité créée n'existe pas par elle-même et dépend totalement de la REALITE divine. La REALITE est Parfaite du moment que tous Ses Attributs le sont sans aucune exception, et l'OMNISCIENCE est un de Ses Attributs que comme on l'a vu Jésus ne possède pas, et à partir de cette évidence, on peut aisément conclure que Jésus n'était pas Dieu.
Dans la Bible David était considéré un fils de Dieu de même que le peuple d'Israël. C'était un titre honorifique. Or, quand les "évangiles" parlent de Jésus comme étant le fils unique de Dieu cela est totalement faux, car ce titre avait été déjà employé pour d'autres que Jésus.
Chacun croit que son ou ses dieux sont réalités, et le reste inventé.
Donc si, on compare tout.
TIGELLIUS
VIB
Fais attention au soleil du Cameroun, il frappe si fort que te fait dire des sottises.Dieu incarné en Jésus n'est pas omniscient... puisqu'il est incarné en HUMAIN. Normal.
Mais vu que dieu c'est le père, Jésus, et le saint esprit, alors dieu est, lui, omniscient.
Au petit jeu de mieux expliquer à autrui ses choses à lui, il peut toujours y avoir réponse...
TIGELLIUS
VIB
Faux ! Les musulmans n'adorent qu'une Divinité unique et non pas des êtres humains.
TIGELLIUS
VIB
Ils l'ont divinisé en prétendant qu'il est Dieu, mais comment croire en un "dieu" qui ignore et qui se ferait tuer sur la croix ?Ils s'estiment pas l'avoir divinisé, ils estiment avoir reconnu dieu en lui. Nuance...
TIGELLIUS
VIB
Genèse 2:2
Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite.
50/15. Quoi? Avons-Nous été fatigué par la première création? Mais ils sont dans la confusion [au sujet] d'une création nouvelle.
50/38. En effet, Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui existe entre eux en six jours, sans éprouver la moindre lassitude.
Voici la réponse à tous ceux qui pensent que Dieu se serait "fatigué"
Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite.
50/15. Quoi? Avons-Nous été fatigué par la première création? Mais ils sont dans la confusion [au sujet] d'une création nouvelle.
50/38. En effet, Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui existe entre eux en six jours, sans éprouver la moindre lassitude.
Voici la réponse à tous ceux qui pensent que Dieu se serait "fatigué"
non , car le sacré n'est pas dans les paroles mais ailleurs (dans l'eucharistie) , donc il est quand même laOui, bien possible.
N'empêche que "les paroles du Seigneur", lues comme telles lors des messes chrétiennes, ne le sont pas en "langue originale du Seigneur"... et le ciel ne tombe pas sur la tête des sacripants qui les lisent en langues vernaculaires.
Je comprends.
Le Coran est sacré au titre qu'il est le fruit de la Parole Divine c'est ça ?
Mais toi tu n'es pas aussi le fruit de cette même parole ?
TIGELLIUS
VIB
Oui je suis le fruit de cette même Parole mais je ne suis pas sacré car je suis pécheur et quand on pêche on est impur.
Non, le soleil y frappe moins qu'au Maghreb, c'est juste qu'il fait une forte chaleur humide...Fais attention au soleil du Cameroun, il frappe si fort que te fait dire des sottises.
J'assume mes sottises.
TIGELLIUS
VIB
49/16. Dis : "Est-ce vous qui apprendrez à Allah votre religion, alors qu'Allah sait tout ce qui est dans les cieux et sur la terre?" Et Allah est Omniscient.Une divinité n'est pas forcément "omnisciente".
Je doute que tous les dieux romains, grecs, égyptiens, arabes et autres savaient tout...
Juste une remarque.
49/18. Allah connaît l'Inconnaissable des cieux et de la terre et Allah est Clairvoyant sur ce que vous faites.
Oui, ils devraient et c'est ce qui est religieusement prevu.
Sauf qu'un certain nombre de musulmans vont au-delà et confondent le respect dû à Mohamed avec une quasi adoration qui frise la sacralisation voire la divinisation.
TIGELLIUS
VIB
C'est ton point de vue et pas le mien.Oui, ils devraient et c'est ce qui est religieusement prevu.
Sauf qu'un certain nombre de musulmans vont au-delà et confondent le respect dû à Mohamed avec une quasi adoration qui frise la sacralisation voire la divinisation.
Il est dieu pour eux. Tout simplement.
Un musulman ne peut le comprendre, et interprète cela autrement, à sa sauce, selon ses éléments propre à sa religion.
Qui ne correspondent pas aux éléments d'appréciation des chrétiens.
Tu fais des progrès en évoquant, même pour ce qui te concerne, la notion de "point de vue". Bravo.