TIGELLIUS
VIB
Il ne savent même pas ce qu'est un dieu. Dieu est OMNISCIENT alors que Jésus ne l'est pas. Donc Jésus n'est pas Dieu.
À Djitymik, Dysmas, Tigellius et Hessia : votre débat
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
TIGELLIUS
VIB
Pas besoin d'être musulman pour comprendre qu'un Fils de Dieu qui n'est pas OMNISCIENT n'est pas Dieu. Tu peux même poser la question à des chrétiens leur demandant si Jésus était Omniscient, leurs textes prouvent le contraire.
Dis que tu ne comprends pas ce sera plus simple.
- Tu es vraiment une ame tourmentée @TIGELLIUS par une furie de message..
- Tu t'es transformé en @olma1 et en @typologie
cdt.
c'est pas vraiment falsifier même le texte le dis, c'est un peut comme un ordinateur c'est beaucoup de code, c'est aussi comme une compression sauf que pour la bible et le coran c'est pas vraiment une matière (champ magnétique) ils ne se reconnaissent qu'entre eux même
c'est fait de mensonge parce que précisément c'est spécial
comme la crucification
2.75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment .
sciemment sous entend avec science, c'est pas fait n'importe comment, et c'est pour le bien, c'est comme cette nature peut le faire.
2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
comme c'est écrit, cela passe aussi par cela 3 groupes assemblé QUI-***-QUE ce sont des mémoires des reports
c'est aussi une falsification, quelque soit le motif, voila pourquoi les versets se réduisent petit à petit
dans ce verset on comprend que "UN" représente plusieurs
ensuite (les Juifs) et [Musulmans], c'est juste les lettres qui les composent ne croyez surtout pas que le Coran est écrit pour polémiquer il est bien plus au dessus de cela. c'est de la science dans sa totalité
si l'on ne peut pas imité ce verset,
2.73. Nous dîmes donc : "Frappez le tué avec une partie de la vache". - Ainsi Allah ressuscite les morts et vous montre les signes (de Sa puissance) afin que vous raisonniez.
on ne peut rien imité.
la vache est un champ magnétique comme toute les lettres "Nous dîmes" c'est un passé, mais vue au présent dont les lettre ne changeront pas même quand il arrive au présent, d'où le double sens du mot "présent" la dÎme est une forme de don, au passage le jeûne est aussi un don un partage
22.40.ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Allah est notre Seigneur". - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,
expulsé repoussait
Train à sustentation magnétique4.157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
"faux semblant", c'est comme un mirage, la chose que l'on voie est vraie, les ondes propagée sont vraie.
27.44.On lui dit : "Entre dans le palais". Puis, quand elle le vit, elle le prit pour de l'eau profonde et elle se découvrit les jambes. Alors, [Salomon] lui dit : "Ceci est un palais pavé de cristal". - Elle dit : "Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même : Je me soumets avec Salomon à Allah, Seigneur de l'univers".
elle c'est fait du tort parce que c'est un produit semblable à de l'eau, c'est comme un liquide, sauf que c'est aussi des ondes une partie à disparu
le CRIstal c'est comme une forme éCRIture et c'est "eLLe" rien d'autre que ces 4 lettres pour comprendre c'est pas un monde comme le nôtre, MAIS POUR TOUT LE CORAN soyer des adultes.
- Non cest juste que vous idolatrez un homme (Mohamed) alors que nous on adore Dieu! (Jésus!).
- Les hommes ont besoin de défense, Dieu nen a pas besoin.
- Ce qui est très marrant avec lislam cest quil reprochent tout le temps au chrétien leur propre péché!
cdt.
1) Non, un dieu n'est pas forcément omniscient.
2) Jésus n'est qu'une des 3 personnes de la trinité, et la trinité, dieu unique, est omniscient.
TIGELLIUS
VIB
Non je n'idôlatre pas Muhammad, donc quand tu dis "vous" tu mens comme d'habitude. Tu dis que tu adores Jésus (Dieu) ? Alors tu adores quelqu'un qui ne mérité aucune adoration du moment que d'après vous serait un dieu, mais ce dieu n'est pas Omniscient et il soumet sa volonté à celle du Créateur. Donc c'est bien vous qui idôlatrez Jésus.
si on dit que Jésus est de nature divine tu comprends mieux ?
Dieu omniscient ce c'est pas Jesus, c.est le père fils et st esprit
TIGELLIUS
VIB
Selon cette invention Jésus ferait partie de 3. Or, Dieu est Omniscient tandis que Jésus ne l'est pas. Par conséquent la Trinité tombe à l'eau.
Tu n'insultes pas un chrétien en lui disant qu'il idolâtre Jésus, puisque pour lui Jésus est dieu.
Par contre, si le chrétien dit que tu idolâtres Mohamed...
TIGELLIUS
VIB
Désolé pour toi et les chrétiens, vos textes nous disent que Jésus ne sait pas, par conséquent si vous voulez suivre un dieu ignare pour moi il n'y a aucun souci.
TIGELLIUS
VIB
Comme Jésus était ignare alors que Dieu est Omniscient, la conclusion est simple : Jésus n'était pas Dieu donc les chrétiens ont bien idôlatré Jésus en disant que c'est le fils de Dieu.Tu n'insultes pas un chrétien en lui disant qu'il idolâtre Jésus, puisque pour lui Jésus est dieu.
Par contre, si le chrétien dit que tu idolâtres Mohamed...
TIGELLIUS
VIB
Si cela te plaît tu peux te convertir au christianisme selon ses branches. Tu demanderas à Dysmas et et à l'autre Macronmik de te baptiser.Non.
Tu n'as juste pas là capacité (ou la volonté) de comprendre dieu...
TIGELLIUS
VIB
La Nature divine c'est Sa REALITE. Ses Attributs sont la REALITE de cette Nature. Or, pour ceux qui le croient Dieu est Omniscient et cette Omniscience est un Attribut parmi d'autres qui sont la Nature divine donc Sa REALITE.
Dire que Jésus serait de nature divine c'est mentir, car selon les textes chrétiens Jésus ne savait pas quand arrivera l'Heure, et ne savait pas pourquoi le "Père" l'avait abandonné. Or, dire qu'il avait une nature divine signifie qu'il devait connaître tout, ce qui n'était pas le cas.
Maintenant tu comprends mieux ?
- Non cest plutôt linverse...
- Cest les idoles (comme Mohamed) qui ont besoin que leur adeptes (les musulmans) les défendent..
- Dieu (Jésus!) lui il na pas besoin de ses adeptes (Les chrétiens) pour le défendre.. Et on l'a bien compris.
cdt.
C'est ta conclusion sur la base de ce que tu penses humblement savoir sur dieu... mieux que dieu lui-même.
- Tu dis de ta bouche que tu nadores pas Mohamed, mais tes actes prouvent que tu ladores!
- Nous au moins on assumes qu'on adores Jésus, et on es confortable avec
cdt.
Dernière édition:
Ne sois pas désolé pour les chrétiens, ils te pardonnent d'insulter dieu qui est le dieu unique de tous...
l'omniscience c'est un attribut parmi d'autre comme tu dis
TIGELLIUS
VIB
Oui tout à fait et le supposé fils (Dieu) de Dieu en était dépourvu. Dans la Divinité il n'y a pas de personnes distinctes ayant chacune une volonté propre. Non plus des dimensions. Les Attributs sont la REALITE de la Nature divine et la manifestation de ces Attributs c'est la manifestation des aspects de la Divinité unique avec une seule Volonté.
TIGELLIUS
VIB
Leurs textes disent le contraire. Peut-être qu'ils t'embaucheront comme avocat bien que tu joues depuis quelque temps à l'hypocrite assis sur deux chaîses.Ne sois pas désolé pour les chrétiens, ils te pardonnent d'insulter dieu qui est le dieu unique de tous...
Tu comprends de leurs textes le contraire de ce que leur theologie dit. Ils vont te croire sur parole...
Normal puisque vous êtes de part et d'autres dans une entreprise (puérile et ridicule) de démolition de "l'adversaire".
Encore plus amusant quand chacun s'instaure spécialiste du texte de l'autre pour l'utiliser contre
Quant à mon "hypocrisie", disons que je m'amuse à chatouiller chaque affirmation péremptoire à visée décrédibilisante... d'où qu'elle vienne. C'est toujiurs amusant de voir les uns s'attaquer aux autres sur des thèmes où les autres peuvent tout aussi bien attaquer les uns.
Tout etant en théorie possible à dieu, c'est amusant de voir ceux qui postulent cette capacité infinie la borner en disant dieu ne ferait pas ci dieu n'a pas pu faire ça. Le tout alors qu'on affirme par ailleurs qu'il n'est pas possible pour un humain de cerner exactement ce qu'est dieu. Apparemment il y en a qui ont cette capacité ici...
TIGELLIUS
VIB
Tu comprends de leurs textes le contraire de ce que leur theologie dit. Ils vont te croire sur parole...
Normal puisque vous êtes de part et d'autres dans une entreprise (puérile et ridicule) de démolition de "l'adversaire".
Encore plus amusant quand chacun s'instaure spécialiste du texte de l'autre pour l'utiliser contre
Quant à mon "hypocrisie", disons que je m'amuse à chatouiller chaque affirmation péremptoire à visée décrédibilisante... d'où qu'elle vienne. C'est toujiurs amusant de voir les uns s'attaquer aux autres sur des thèmes où les autres peuvent tout aussi bien attaquer les uns.
Tout etant en théorie possible à dieu, c'est amusant de voir ceux qui postulent cette capacité infinie la borner en disant dieu ne ferait pas ci dieu n'a pas pu faire ça. Le tout alors qu'on affirme par ailleurs qu'il n'est pas possible pour un humain de cerner exactement ce qu'est dieu. Apparemment il y en a qui ont cette capacité ici...
MAIS
Je suis insensible aux flatteries, mais merci pour l'effort.
J'ai l'impression que c'est vraiment cette question de 3 volontés distinctes qui te bute.
Je dois reconnaître que je trouve pas que c'est la façon la plus simple d'expliquer la Trinité. Et après tout si tu ne le comprends pas, il y a peut être quelque chose a creuser derrière. Je me demande s'il faudrait pas différencier volonté et Volonté.
J'arrive personnellement a me représenter que Jésus a une volonté distincte de Dieu le Père tout en étant de nature divine. Pourquoi est il de nature divine ? car il est sans péché, et il est l'expression parfaite de Dieu qui prend part au monde. Pourquoi a-t-il une volonté distincte ? la volonté de Jésus est la volonté de Dieu qui s'incarne. Elle est la volonté d'un homme parfait, mais d'un homme. Jésus n'est donc pas omniscient. Si ce n'était pas le cas, l'incarnation n'aurait pas de sens.
Pour ce qui est du st esprit, c'est different. Personnellement, je comprends bien sa place dans la Trinité mais je ne peux pas me le représenter comme une personne, ni comme ayant une volonté distincte. Le mot personne n'est pas approprié comme pour Jesus. Je ne sais pas si d'autres chetiens savent l'expliquer simplement ou si ça se trouve clairement dans les textes ?
---
En résumé, la Trinité est quelque chose de bcp plus simple pour moi. C'est un constat que fait l'homme dans sa recherche spirituelle. Il a d'abord l'intuition d'un Dieu unique, et s'il s'arrête là c'est seulement du Déisme. Puis , de la rencontre avec Jésus, a priori par la lecture de évangiles, il croit a l'incarnation, et au Dieu unique qui se révèle parfaitement en lui. Ensuite, le st esprit se manifeste plus dans l'expérience de la vie. Par le sentiment que le Dieu créateur, tout en étant dans l'univers invisible, nous accompagne dans celui-ci , par toutes sortes d'actions et de signes, pourquoi pas bien sûr par des miracles.
La Trinité relève plus de ce cheminement, qui est propre a chacun et dans lequel les chrétiens se retrouvent , que d'une définition ontologique de Dieu je pense. Mais c'est ce que nous avons de mieux , et pour les chrétiens c'est suffisant.
Enfin , tu perds vraiment ton temps à chercher des contradiction entre plusieurs versions de la bible. Le Christianisme n'est pas une religion du livre comme tu le crois peut être ou le croient les musulmans, et la bible n'est pas un livre révélé. C'est très connu qu'il y a eu plusieurs versions bibliques dans le temps, selon les notes de pages intégrées ou non, quelques erreurs de recopie, etc. Cela n'est pas mis sous le tapis et ne change pas le sens de la bible. Ni de l'expérience de la Trinité que j'ai essayé de te résumer.
Dernière édition:
il faut lire les historiens philosophes et sociologues, tu apprendrais des choses...Ps j'ai fait des études de sociologie, je pense comprendre les sociologues...Effectivement, ce qui n'est pas convainquant n'a aucune chance de me convaincre.
D'ici quelques décennies, quand je serai gâteaux, sénile, pote avec Alzheimer, tu pourras peut-être me convaincre, mais tant que je suis encore un tantinet lucide, tu cours dans le sac.
Arrête de tartiner des kilos de cogitations de cogitateurs patentés, qu'en outre tu recraches sans bien les comprendre.
Noyer l'essentiel sous des tonnes de cogitations philosophiques mal maîtrisées.
Prends de la graine auprès de @julian13 pour ce qui concerne les échanges, à l'issue desquels on peut être d'accord ou pas.
Mais à l'issue de tout cela, en fin de journée, il reste encore et toujours qu'il n'y a pas d'implication entre l'incarnation et l'absence de langue sacrée.
PS: les droits de l'homme ont fleuri sur la vague laïque, en dépit des autorités chrétiennes de l'époque qui ont plutôt d'abord estimé que "les droits de l'homme" venaient s'opposer aux "droits de dieu".
oui tu as raison les droits de l'homme, ne sont rien par rapport aux droits de Dieu, Dieu n'est pas une personne, Dieu n'est pas notre père, nous ne sommes que d'insignifiantes créatures, j'en conviens tu as gagné!!!!!
Voici la déclaration universelle des droits de Dieu :
Article un : Les apostats en prison!!!!
Tu es d'accord??
Et en prison on t'apportera des oranges...
on est chrétiens quand même...
ps je pratique l'ironie mordante, comme mon maitre jésus dans les évangiles que tu devrais méditer....
je vais te faire rire je réponds à tigéluis : oui tu as raison les droits de l'homme, ne sont rien par rapport aux droits de Dieu, Dieu n'est pas une personne, Dieu n'est pas notre père, nous ne sommes que d'insignifiantes créatures, j'en conviens tu as gagné!!!!!Effectivement, ce qui n'est pas convainquant n'a aucune chance de me convaincre.
D'ici quelques décennies, quand je serai gâteaux, sénile, pote avec Alzheimer, tu pourras peut-être me convaincre, mais tant que je suis encore un tantinet lucide, tu cours dans le sac.
Arrête de tartiner des kilos de cogitations de cogitateurs patentés, qu'en outre tu recraches sans bien les comprendre.
Noyer l'essentiel sous des tonnes de cogitations philosophiques mal maîtrisées.
Prends de la graine auprès de @julian13 pour ce qui concerne les échanges, à l'issue desquels on peut être d'accord ou pas.
Mais à l'issue de tout cela, en fin de journée, il reste encore et toujours qu'il n'y a pas d'implication entre l'incarnation et l'absence de langue sacrée.
PS: les droits de l'homme ont fleuri sur la vague laïque, en dépit des autorités chrétiennes de l'époque qui ont plutôt d'abord estimé que "les droits de l'homme" venaient s'opposer aux "droits de dieu".
Voici la déclaration universelle des droits de Dieu :
Article un : Les apostats en prison!!!!
Tu es d'accord??
Et en prison on t'apportera des oranges...
on est chrétiens quand même...
ps: je sais j'ai de l'humour...
je pratique l'ironie mordante, comme mon maitre jésus dans les évangiles que tu devrais méditer....Je veux un like!!!!!!!!!!!!
En d'autres termes, tu te perds dans des cogitations déconnectées des réalités?
Un fait demeure: il n'y a pas de lien direct entre l'incarnation et le fait de ne pas avoir une langue sacrée pour le christianisme.
Je pense que Jésus n'a pas spécialement trouvé amusant la propension qu'à eu l'église par le passé à freiner des 4 fers par rapport à ces questions de droits de l'homme.
Qu'elle a fini par intégrer au forceps... mais plus ou moins intégrer quand même, faut le lui reconnaître...
Les apostats en prison? Oui, c'est rigolo... plus sérieusement, vaudrait mieux les supprimer...
Tu as toutes tes chances au concours de l'humour, je confirme.
Dernière édition:
En d'autres termes, tu te perds dans des cogitations déconnectées des réalités?
Un fait demeure: il n'y a pas de lien direct entre l'incarnation et le fait de ne pas avoir une langue sacrée pour le christianisme.
Si il y a un lien direct mais pas une preuve.
Le lien si on résume :
Postulat : les religions monothéistes ont besoin de sacraliser la présence de Dieu sur terre (sinon ce serait plutôt du déisme)
-> la question de la sacralisation est réglée par l'incarnation (qui, pour les catholiques, continue aujourd'hui encore dans l'eucharistie)
-> ainsi, la sacralisation du texte, et à plus forte raison de la langue, n'est pas nécessaire pour les chrétiens. Pas nécessaire, mais possible. Mais ce n'est pas le plus logique, parce que si la langue était sacralisée, cela poserait un problème pour une religion qui a une visée universelle.
Si pas de preuve, pas de lien.
Pas forcément.
Est-ce que pas d'eucharistie aujourd'hui signifierait qu'il n'y aurait pas eu d'incarnation?
Il suffit d'y croire... avec ou sans eucharistie...
Pourquoi dis-tu que le texte n'est pas sacré pour les chrétiens?
Oui. Comme pour l'islam. Ce n'était pas nécessaire, mais possible.
Oui et non.
Autant la visée universelle était d'étendre la religion partout, autant, si une langue avait été sacralisée, il y aurait aussi eu la tentation de l'étendre. Tout simplement.
D'ailleurs il y a eu l'intermède "latin". Avec des fidèles suivant le mystère de la messe sans piper un mot de latin.
Et si on avait eu des textes originaux en araméen, on ne serait peut-être pas en train de glauser sur un hypothétique lien direct entre incarnation et pas de langue sacrée...
Logique... ou probabilité... on peut imaginer tellement de scénarii qu'on est ici, comme aime à le dire (parfois à tort et à travers
), le "frère" @djitymik , en pleine spéculation...ah non je suis pas d'accord, c'est plutôt l'inverse : si pas de lien, pas de preuve.Si pas de preuve, pas de lien.
Pas forcément.
Non, mais l'eucharistie permet de rendre concrète l'incarnation aujourd'hui.Est-ce que pas d'eucharistie aujourd'hui signifierait qu'il n'y aurait pas eu d'incarnation?
Il suffit d'y croire... avec ou sans eucharistie...
Concrètement, c'est vraiment ce qui permet la présence du sacré dans une messe aujourd'hui.
De même que la récitation du Coran dans sa langue originelle pour les musulmans.
car ce n'est pas un texte révéléPourquoi dis-tu que le texte n'est pas sacré pour les chrétiens?
possible mais moins logique
oui, et quand on a vu les résultats on sait désormais que c'etait une mauvaise tentation, avec le recul. Car bien sûr les fidèles n'y pipaient pas un mot.Oui et non.
Autant la visée universelle était d'étendre la religion partout, autant, si une langue avait été sacralisée, il y aurait aussi eu la tentation de l'étendre. Tout simplement.
D'ailleurs il y a eu l'intermède "latin". Avec des fidèles suivant le mystère de la messe sans piper un mot de latin.
on aurait pas pu avoir des textes originaux seulement en arameen, ou alors ce n'aurait pas été la même religion, Car tu as au moins l'evengile de Luc et les lettres de Paul qui devaient forcément être en grec, puisque destinés aux Grecs.Et si on avait eu des textes originaux en araméen, on ne serait peut-être pas en train de glauser sur un hypothétique lien direct entre incarnation et pas de langue sacrée...
D'ailleurs il y a quelque chose d'etrange a lire les lettres de Paul en latin comme des prières (ce qui est encore fait dans les messes latines)
Je n'ai pas le sentiment d'une spéculation.Logique... ou probabilité... on peut imaginer tellement de scénarii qu'on est ici, comme aime à le dire (parfois à tort et à travers
Quand on ou je dis qu'il est plus logique qu'une religion a visée universelle ne sacralise pas une langue en particulier , c'est plus de l'ordre de la logique commune que de la spéculation il me semble.
Dernière édition:
Sans preuve, le lien ne peut être établi.
Concrète, je ne sais pas. Je doute que tous les chrétiens soient concrètement au fait du dogme de la transsubstantiation, et pour ceux qui le connaissent, tous n'arrivent pas à en ressentir la concrète réalité...
Peut-être.
Peut-être.
Surtout la prière.
Texte inspiré. Ce n'est pas rien.
Il n'empêche qu'il s'agit de "La Sainte Bible", un libre sacré pour beaucoup de chrétiens.
Bien que n'étant pas dans "une langue sacré".
Ça dépend de qui donne son avis...
En outre, plus logique, moins logique, ça ne détermine pas ce qui est...
Effectivement.
Mais certains estimaient que ça donnait une once de mystère supplémentaire.
Et l'arrêt de l'obligation du latin a causé un quasi schisme...
S'il y avait eu des textes complets dès le départ en araméen, il n'y aurait peut-être pas eu de texte en grec intégré à la Bible. Juste des traductions extérieures.
Oui!
Mais on peut blaguer en se disant que Paul avait acquis la citoyenneté romaine. C'était pas donné à tous.
Moi si.
(Mais les "sentiments" sont difficiles à définir...
)Ça reste spéculatif.
Au vu de l'islam par exemple...