À Djitymik, Dysmas, Tigellius et Hessia : votre débat

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Vous ne comprenez toujours pas. Le choix d'une personne est passif. Ce sont les arguments véhiculés par les inspirations qui se présentent à la personne. Or, l'argument le plus séduisant et le plus puissant, orientera et déterminera le "choix".
On revient au même point.
Pour toi, dieu est comme le parrain: il fait une proposition qui ne peut être refusée. :)

Si vous regardez la scène il est clair que la personne choisira en apparence, mais si vous prenez en compte le comment de ce "choix" vous verrez que derrière les coulisses s'est déroulé un mécanisme orientant le choix, un choix qui ne pouvait pas être réfusé, un choix déterminé.
Si la personne ne peut choisir que ce que dieu a choisit pour elle, c'est dieu qui a choisit et pas la personne.
Dieu selon ta vision porte l'entière responsabilité de ce choix.

Le marionnetiste et ses marionnettes...

Je sais... BOF 👎🏾 :(
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Le réalisme est nécessaire pour le système judiciaire. En matière de religion et de foi, une morale réaliste bride considérablement l'appel à la transcendance et à l'amour.
Il n'y a pas de limite au pardon pour Dieu, désolé. Dieu peut pardonner au pire criminel si celui-ci regrette du fond du coeur ce qu'il a fait. Je vous rappelle que Jésus est venu surtout pour chercher les pécheurs. Le pardon pour l'homme ne signifie pas l'absence de justice. Il signifie l'espérance que jusqu'à la toute dernière seconde de sa vie, le pécheur finira par réaliser ce qu'il a fait et qu'il cherchera à se repentir.
Quant au reproche que je fais à l'islam, non, il ne se retourne pas contre moi : au contraire, un Dieu fait homme, crucifié et mort sur la Croix, sait très bien ce qu'est la nature humaine, et également dans ce qu'elle a de pire. Par conséquent, que ce Dieu-là exige de l'homme de s'élever spirituellement au dessus de ses réflexes de vengeance, qui appelle toujours plus de vengeance et de sang, me semble donner encore plus de force à son commandement.

Si Jésus a choisi de se laisser crucifier, c'est son choix, mais justement nous on est pas lui, et on n'a pas à s'empêcher de résister au mal et à couper tout lien avec des individus toxiques.

Ça veut pas dire que j'accepte un cycle sans fin de vendettas. Il est vrai que cela doit prendre fin un jour. Dans les pays civilisés, c'est l'État qui a le monopole de la violence légitime. Les individus peuvent pas décider de s'entretuer. On accepte de soumettre nos différends à des magistrats.

Mais c'est pas vrai qu'on devrait s'empêcher d'éjecter qui que ce soit. Il y va de notre survie, de notre sécurité et de notre équilibre mental.

C'est particulièrement vrai pour les femmes qui ont eu de mauvaises expériences avec certains mecs et souhaitent qu'ils disparaissent de leur vie. Souhait parfaitement légitime et sain. On a pas à les culpabiliser de cela!
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Le réalisme est nécessaire pour le système judiciaire. En matière de religion et de foi, une morale réaliste bride considérablement l'appel à la transcendance et à l'amour.
Il n'y a pas de limite au pardon pour Dieu, désolé. Dieu peut pardonner au pire criminel si celui-ci regrette du fond du coeur ce qu'il a fait. Je vous rappelle que Jésus est venu surtout pour chercher les pécheurs. Le pardon pour l'homme ne signifie pas l'absence de justice. Il signifie l'espérance que jusqu'à la toute dernière seconde de sa vie, le pécheur finira par réaliser ce qu'il a fait et qu'il cherchera à se repentir.
Quant au reproche que je fais à l'islam, non, il ne se retourne pas contre moi : au contraire, un Dieu fait homme, crucifié et mort sur la Croix, sait très bien ce qu'est la nature humaine, et également dans ce qu'elle a de pire. Par conséquent, que ce Dieu-là exige de l'homme de s'élever spirituellement au dessus de ses réflexes de vengeance, qui appelle toujours plus de vengeance et de sang, me semble donner encore plus de force à son commandement.

Qu'est-ce que ça peut faire qu'un individu soit repentant? :prudent:

Il peut simuler.

Et même s'il est sincère, certains individus sont déséquilibrés et déstructurés au point qu'une récidive est prévisible.

Raison de plus pour couper les ponts!
 

Dysmas

Le monde tourne, la Croix demeure
Si Jésus a choisi de se laisser crucifier, c'est son choix, mais justement nous on est pas lui, et on n'a pas à s'empêcher de résister au mal et à couper tout lien avec des individus toxiques.

Ça veut pas dire que j'accepte un cycle sans fin de vendettas. Il est vrai que cela doit prendre fin un jour. Dans les pays civilisés, c'est l'État qui a le monopole de la violence légitime. Les individus peuvent pas décider de s'entretuer. On accepte de soumettre nos différends à des magistrats.

Mais c'est pas vrai qu'on devrait s'empêcher d'éjecter qui que ce soit. Il y va de notre survie, de notre sécurité et de notre équilibre mental.

C'est particulièrement vrai pour les femmes qui ont eu de mauvaises expériences avec certains mecs et souhaitent qu'ils disparaissent de leur vie. Souhait parfaitement légitime et sain. On a pas à les culpabiliser de cela!
Je n'ai pas dit que quel que soit le contexte, on devait s'empêcher d'éjecter qui que ce soit. Il est évident, et vous le rappelez, que certaines situations nécessitent une prise de distance. Mais d'une part, une prise de distance physique ne signifie pas nécessairement une prise de distance psychologique : vous pouvez continuer à haïr une personne qui vous a fait du mal, même en ayant physiquement coupé les ponts avec elle, ce qui contribue à entretenir encore des liens psychologiques toxiques). D'autre part, la prise de distance n'est pas toujours nécessaire, au contraire parfois elle aggrave des conflits, les fait perdurer longtemps alors qu'ils auraient pu être désamorcés si l'une des parties avait fait un pas vers l'autre : combien de conflits de famille absurdes perdurent des années parce que personne n'ose pardonner, sortir de la logique de l'orgueil offensé ou de la vengeance pure et simple. Donc, non seulement cela dépend du contexte, de la nature des conflits, mais on voit bien que la logique du pardon est en elle-même un moyen de lâcher prise, de prendre une distance intérieure saine vis-à-vis des préjudices que l'on a subis. Se libérer de la colère, de la haine, de l'envie de se venger, est aussi un moyen de sauvegarder notre équilibre mental.
 

Dysmas

Le monde tourne, la Croix demeure
Qu'est-ce que ça peut faire qu'un individu soit repentant? :prudent:

Il peut simuler.

Et même s'il est sincère, certains individus sont déséquilibrés et déstructurés au point qu'une récidive est prévisible.

Raison de plus pour couper les ponts!
Il ne peut pas simuler aux yeux de Dieu. La sincérité réelle de son repentir est une affaire entre Dieu et lui. Il s'exposera à la justice divine s'il n'est pas sincère. Quant à un individu qui simule aux yeux des hommes, qui abuse de leur confiance, qui récidive, alors c'est du ressort de la justice humaine. Il sera jugé selon les lois en vigueur.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je n'ai pas dit que quel que soit le contexte, on devait s'empêcher d'éjecter qui que ce soit. Il est évident, et vous le rappelez, que certaines situations nécessitent une prise de distance. Mais d'une part, une prise de distance physique ne signifie pas nécessairement une prise de distance psychologique : vous pouvez continuer à haïr une personne qui vous a fait du mal, même en ayant physiquement coupé les ponts avec elle, ce qui contribue à entretenir encore des liens psychologiques toxiques). D'autre part, la prise de distance n'est pas toujours nécessaire, au contraire parfois elle aggrave des conflits, les fait perdurer longtemps alors qu'ils auraient pu être désamorcés si l'une des parties avait fait un pas vers l'autre : combien de conflits de famille absurdes perdurent des années parce que personne n'ose pardonner, sortir de la logique de l'orgueil offensé ou de la vengeance pure et simple. Donc, non seulement cela dépend du contexte, de la nature des conflits, mais on voit bien que la logique du pardon est en elle-même un moyen de lâcher prise, de prendre une distance intérieure saine vis-à-vis des préjudices que l'on a subis. Se libérer de la colère, de la haine, de l'envie de se venger, est aussi un moyen de sauvegarder notre équilibre mental.

Je dis pas non plus qu'il est très sain de ruminer des pensées de haine et de rancoeur envers ceux qui nous font du mal. Sans aller jusqu'à leur « pardonner », il est bon de pouvoir tourner la page et d'occuper son esprit autrement (ce qui suppose évidemment d'avoir coupé les ponts).

Jésus fait un chantage existentiel inacceptable en disant que si on pardonne pas, Dieu ne nous pardonnera pas non plus. Sous-entendu : on ira dans les tortures éternelles. Je trouve ce chantage minable. Il y a des raisons parfaitement légitimes de pas vouloir pardonner certains crimes ou monstruosités.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Il ne peut pas simuler aux yeux de Dieu. La sincérité réelle de son repentir est une affaire entre Dieu et lui. Il s'exposera à la justice divine s'il n'est pas sincère. Quant à un individu qui simule aux yeux des hommes, qui abuse de leur confiance, qui récidive, alors c'est du ressort de la justice humaine. Il sera jugé selon les lois en vigueur.

On peut dire n'importe quoi sur Dieu puisqu'il est invisible et silencieux.

Je parlais de la pertinence de l'éthique chrétienne dans la vie quotidienne, à savoir si elle est applicable. Et à cela je réponds : parfois oui, parfois non. Elle va parfois trop loin.

C'est comme l'interdit absurde des mensonges en toutes circonstances alors qu'on peut facilement imaginer des cas où il faut mentir pour éviter des injustices ou une catastrophe.
 

h_meo

lien France Palestine
VIB
La foi et la croyance sont subjectives. Elle ne reposent pas sur des faits ... débattre entre deux croyance antagonistes est stérile car chacun voit la vérité à sa porte de façon absolue. Et surtout qu ils s expriment sur et depuis des segments parallèles qui n ont aucune chance de se rejoindre.
 

Hessia

I am MAN, hear me roar!
VIB
Les indulgences étaient un système par lequel les fidèles pouvaient donner de l'argent à l'Église pour être sauvés de l'enfer.

Afin de récupérer les dons destinés aux pauvres, l’Église s'impose comme intermédiaire et intendant obligé, ainsi l'argent mais aussi les dons en nature (héritages, terres, patrimoines ..) finissent par enrichir les évêques ..
voila comment l’Église à pu au fil du temps, détenir ce patrimoine incroyable ... contre la promesse d'un trésor de l’au-delà .

La grosse arnaque LOL

 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Afin de récupérer les dons destinés aux pauvres, l’Église s'impose comme intermédiaire et intendant obligé, ainsi l'argent mais aussi les dons en nature (héritages, terres, patrimoines ..) finissent par enrichir les évêques ..
voila comment l’Église à pu au fil du temps, détenir ce patrimoine incroyable ... contre la promesse d'un trésor de l’au-delà .

La grosse arnaque LOL

Oui et non.
A côté des "arnaqueurs" au sein de l'église, il y a aussi eu ceux qui ont développé une véritable entreprise de charité.
 

Hessia

I am MAN, hear me roar!
VIB
Oui et non.
A côté des "arnaqueurs" au sein de l'église, il y a aussi eu ceux qui ont développé une véritable entreprise de charité.
des arnaqueurs au sein d'une église, ss doute, mais là il est plutôt question de l’Église arnaqueuse.
tu es ridicule, chaque fois que tu la ramènes avec tes faux constats à 2 balles .. tu cherches le paradis chrétien hahaha.. crois moi il y a des chances qu'il ne soit pas si différent du tiens :)
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
des arnaqueurs au sein d'une église, ss doute, mais là il est plutôt question de l’Église arnaqueuse.
L'Eglise arnaqueuse, c'est flou.
L'Eglise, c'est comme l'Etat. L'Etat c'est qui? Ce n'est pas que le groupe de tordus qui le dirige. L'Etat c'est nous tous.
Idem pour l'Eglise, l'Eglise ce n'est pas un petit groupe de tordus, c'est la communauté des croyants. :)

Donc je répète: dans l'Eglise, il y a ce que tu dis, et il y a le bon côté de l'Eglise. :)

tu es ridicule
Je suis insensible aux compliments. :)


chaque fois que tu la ramènes avec tes faux constats à 2 balles ..
Regarde mieux, please, 3 balles.
C'est mieux, non? :p

tu cherches le paradis chrétien hahaha.. crois moi il n'est pas si différent du tiens :)
Le paradis existe-t-il? Je n'en sais rien. Donc je ne peux pas etre en train de chercher quelque chose qui n'existe peut-être pas. :)

Mon petit paradis à moi, c'est ma famille et le bonheur qu'elle me procure. C'est ça le paradis des chrétiens? :D
 

Hessia

I am MAN, hear me roar!
VIB
L'Eglise, c'est comme l'Etat. L'Etat c'est qui? Ce n'est pas que le groupe de tordus qui le dirige. L'Etat c'est nous tous.
Idem pour l'Eglise, l'Eglise ce n'est pas un petit groupe de tordus, c'est la communauté des croyants. :)
L’État c'est moi aurait dit un certain louis roi de France lol
Tu crois sincèrement à ta définition ??
si l’État etait nous, je ne pense pas que nous aurions eu cette reforme de la retraite
Non, l'Eglise c'est l'institution qui sert un clergé et qui lui sert aussi à servir à une communauté des salades comme celles que tu viens de débiter
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
L’État c'est moi aurait dit un certain louis roi de France lol
Il n'a a pas dit que des choses intelligentes, loin de là. :D

Tu crois sincèrement à ta définition ??
Théoriquement parlant, oui. ;)

si l’État etait nous, je ne pense pas que nous aurions eu cette reforme de la retraite
Je n'en suis pas aussi sûr que toi.

Non, l'Eglise c'est l'institution qui sert un clergé et qui lui sert aussi à servir à une communauté des salades comme celles que tu viens de débiter
Non.
Tu as les autorités de l'Eglise.
Et tu as l'Eglise "communauté des croyants".

Défoule-toi tant que tu veux, fais-toi plaisir à savourer mes salades, il n'en demeure pas moins que malgré tous ses travers, "l'Eglise" a son aspect "charitable" grace à une de ses composantes qui pense aux démunis. :)
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
L’État c'est moi aurait dit un certain louis roi de France lol
Tu crois sincèrement à ta définition ??
si l’État etait nous, je ne pense pas que nous aurions eu cette reforme de la retraite
Non, l'Eglise c'est l'institution qui sert un clergé et qui lui sert aussi à servir à une communauté des salades comme celles que tu viens de débiter

@godless a raison : tu confonds l'Église et le clergé (ministres ordonnés).

L'Église inclut tous les baptisés qui se sont pas exclus eux-mêmes par choix! Donc majoritairement des laïcs!
 
@godless a raison : tu confonds l'Église et le clergé (ministres ordonnés).

L'Église inclut tous les baptisés qui se sont pas exclus eux-mêmes par choix! Donc majoritairement des laïcs!
L'Eglise est avant tout une institution censée gêrer une communauté. Quand on parle d'Eglise on parle de clergé et non pas de communauté en tant que telle car si c'était le cas on parlerait de catholiques ou de protestants. L'Eglise est aussi une institution dont le Pape est le réprésentant pour les catholiques.
 
L'Eglise, c'est comme l'Etat. L'Etat c'est qui? Ce n'est pas que le groupe de tordus qui le dirige. L'Etat c'est nous tous.
Idem pour l'Eglise, l'Eglise ce n'est pas un petit groupe de tordus, c'est la communauté des croyants.
L'Eglise a déjà un Etat. C'est celui du Vatican pour les catholiques. L'Eglise a été toujours dirigée par des tordus, voir des assassins. Jean Paul 1er a été assassiné.
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
L'Eglise est avant tout une institution censée gêrer une communauté. Quand on parle d'Eglise on parle de clergé et non pas de communauté en tant que telle car si c'était le cas on parlerait de catholiques ou de protestants. L'Eglise est aussi une institution dont le Pape est le réprésentant pour les catholiques.
L'Eglise est la communauté des croyants.
:)
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
L'Eglise a déjà un Etat. C'est celui du Vatican pour les catholiques. L'Eglise a été toujours dirigée par des tordus, voir des assassins. Jean Paul 1er a été assassiné.
Il existe un Etat dirigé par le Pape, oui. (D'ailleurs on parle "d'Etat pontifical).
Par le passé, il a même été plus grand, guerroyant meme parfois contre d'autres Etats.
D'ailleurs, lorsque les Italiens ont réduit l'Etat pontifical au seul Vatican, le Pape a boudé en s'estimant "prisonnier du Vatican", alors qu'il avait plutôt été libéré des contraintes séculières qui salissent les mains (contraintes qu'ont tous les Etats qui se réclament être religieux) pour mieux développer l'aspect spirituel. :)

Il y a eu pas mal de papes tordus, tous ne l'ont pas été.
 
Dernière édition:
Non, l'Eglise c'est l'institution qui sert un clergé et qui lui sert aussi à servir à une communauté des salades comme celles que tu viens de débiter
L'Etat français est une institution qui sert une oligarchie mise au pouvoir par "défaut" non respéctant pas la volonté du peuple mais servant les intérêts étrangers. Le peuple s'est fait arnaquer à plusieurs réprises par les manigances d'un "système" fait pour le dominer.
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
L'Etat français est une institution qui sert une oligarchie mise au pouvoir par "défaut" non respéctant pas la volonté du peuple mais servant les intérêts étrangers. Le peuple s'est fait arnaquer à plusieurs réprises par les manigances d'un "système" fait pour le dominer.
Quand ne s'est-il pas fait arnaquer? :p
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
L'Eglise est une institution gêrée par des opportunistes dont les représentants sont corrompus et pervers.

Il y a beaucoup de pourriture morale au Vatican, mais les curés et prêtres et religieux dans les paroisses sont pas pires que les gens ordinaires : avec des qualités et des défauts. Il y a eu des scandales de sévices sexuels, mais malgré les insinuations de journalistes, cela reste une minorité. La plupart des prêtres et religieux sont pas des criminels. :)
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Pas plus corrompus et tordus qu'ailleurs.
Mais le reproche leur est plus facilement fait, car uls sont censés être les gardiens de la morale et les donneurs de leçons. :)

Très juste!

En plus du fait que les bien-pensants s'acharnent sur l'Église depuis des années car celle-ci est en décalage avec la société dans son enseignement sur l'éthique sexuelle et la bioéthique. Les scandales sexuels de l'Église seraient prétendument une « disqualification » de ses prises de position, sans qu'il soit besoin de répondre à ses arguments... :desole:
 

Hessia

I am MAN, hear me roar!
VIB
@godless a raison : tu confonds l'Église et le clergé (ministres ordonnés).

L'Église inclut tous les baptisés qui se sont pas exclus eux-mêmes par choix! Donc majoritairement des laïcs!
Je ne confond pas, ça c'est la définition trompe l’œil, on vs fait croire que cette chose c'est vous et vous etes cette chose, comme lorsque l'on définit une démocratie comme un système dont la souveraineté reviendrait au peuple et blablabla..
Ok restons conventionnel, et par Église j’entends l’État ecclésiastique.
parce que les chrétiens lambda qui forment la communauté .. n'ont pas leur mot à dire.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je ne confond pas, ça c'est la définition trompe l’œil, on vs fait croire que cette chose c'est vous et vous etes cette chose, comme lorsque l'on définit une démocratie comme un système dont la souveraineté reviendrait au peuple et blablabla..
Ok restons conventionnel, et par Église j’entends l’État ecclésiastique.
parce que les chrétiens lambda qui forment la communauté .. n'ont pas leur mot à dire.

Je mettrais une nuance, mais de taille.

L'Église est une association volontaire.

Les catholiques (disons, les baptisés) ont le choix de rester dans l'Église ou de se convertir à autre chose (autre Église, autre religion, pas de religion). Il est là leur « mot à dire ».

Cela est toute une différence par rapport aux États : le gouvernement te demande pas si tu veux être citoyen de ton pays ou si tu veux payer des impôts ou te soumettre aux lois.

Sauf à ceux qui immigrent.
 
l y a beaucoup de pourriture morale au Vatican, mais les curés et prêtres et religieux dans les paroisses sont pas pires que les gens ordinaires : avec des qualités et des défauts.
La confession est une condition sine qua non pour accèder à la communion. Comment est-il possible qu'un être humain pécheur puisse se confesser à un autre être humain qui péche aussi en l'occurence le prêtre ? Analogie : Celui qui est sans péché jete la première pierre. Il ne peut pas la jéter car il est pécheur, de même que le prêtre qui reçoit les pécheurs se confessant à lui au lieu de Dieu directement.
 
Je mettrais une nuance, mais de taille.

L'Église est une association volontaire.

Les catholiques (disons, les baptisés) ont le choix de rester dans l'Église ou de se convertir à autre chose (autre Église, autre religion, pas de religion). Il est là leur « mot à dire ».

Cela est toute une différence par rapport aux États : le gouvernement te demande pas si tu veux être citoyen de ton pays ou si tu veux payer des impôts ou te soumettre aux lois.

Sauf à ceux qui immigrent.
Quand on parle d'Eglise on pense avant tout au lieu de prière et d'association, puis à une institution dont le Pape est le chef et rarement à une communauté de fidèles.
 
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