TIGELLIUS
VIB
Tu plaisantes j'espère. Les témoignages des victimes c'est pour du beurre ?
À Djitymik, Dysmas, Tigellius et Hessia : votre débat
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
Mais non : bien sûr que je crois les victimes et qu'il y a eu pas mal d'agresseurs.
Mais la plupart des prêtres et religieux ont agressé personne. Simplement, on ne parle pas d'eux!!
TIGELLIUS
VIB
C'est normal, car on souligne les anomalies.
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Il faut, je crois, relier ceci :
Mt 6.14-15« En effet, si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera à vous aussi ; mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes."
... à cela :
Mt 7.1-2 : « Ne vous posez pas en juge, afin de n'être pas jugés ; car c'est de la façon dont vous jugez qu'on vous jugera, et c'est la mesure dont vous vous servez qui servira de mesure pour vous."
A travers tous vos actes, c'est l'état de votre cœur qui sera sondé lors du jugement particulier, juste après la mort, parce que c'est l'état du cœur qui conditionne la manière dont vous pensez et agissez au quotidien. Dieu, à travers sa lumière, ne fera que vous montrer à vous-même votre état d'âme durant votre existence sur terre : si vous n'avez jamais été en mesure de pardonner à quiconque vous a fait du tort, cela veut dire que vous n'avez jamais laissé la grâce de Dieu agir en vous, donc que vous avez constamment refusé l'assistance et l'amour de Dieu. Dans cette optique, ce n'est même pas que Dieu ne vous pardonnera pas vos fautes, c'est qu'il ne le pourra pas parce que vous aurez refusé le principe même de pardon.
Après, je vous rejoins quand vous dites qu'il y a des raisons de ne pas vouloir pardonner certaines atrocités. Moi-même il y a des horreurs dans ce monde que je trouve impardonnables (dans certains cas le pardon humain apparait même comme une injustice à l'égard des victimes et une relativisation du mal). Je pense donc qu'il faut prendre les paroles de Jésus comme une invitation à pardonner "en général" les offenses qui nous sont faites au quotidien, qui relèvent plus du péché véniel que du péché mortel. Pour des meurtres et des horreurs de ce genre, je pense plutôt au "Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font" de Jésus sur la Croix. Je laisse le pardon à Dieu seul, et je n'ai plus qu'à espérer que les auteurs de ces crimes réalisent vraiment, à la lumière de l'amour de Dieu, tout le mal qu'ils ont fait, afin d'en demander pardon à Dieu.
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
L'éthique chrétienne a un côté idéaliste et surhumain par certains aspects. Quoi de plus normal, d'ailleurs, puisqu'elle est censée émaner de Dieu lui-même ? Et puis, un idéal n'est jamais censé être atteint, précisément parce qu'il cesserait de l'être sinon. Comprendre la notion d'idéal, c'est comprendre qu'on sera toujours en chemin vers lui, qu'on ne parviendra jamais totalement à l'atteindre. L'idéal sert de guide, de boussole morale et spirituelle. L'éthique chrétienne a quand même apporté beaucoup à l'Occident entre autre, ce qui montre que cette exigence folle du Christ n'est pas insensée pour autant. Je dirais qu'elle n'est pas à l'échelle des hommes mais à l'échelle de Dieu, et que ce constat est logique dans la mesure où pour nous chrétiens Dieu vient nous chercher un par un pour nous ramener vers lui, vers son amour, vers sa bonté. Plutôt que de nous proposer une morale à notre mesure, il nous offre un idéal qui nous tire vers lui. L'aspect plus prosaïque de la vie humaine, le Christ le laisse pour la cité, l’État, avec ses lois, ses règles, ses constitutions. Mais lui veut élever notre âme vers le Père, et il nous rappelle pour cela ce qui est le plus important : aimer Dieu, aimer l'homme.
C'est sûr que des personnes qui pardonnent même pas des indélicatesses et des gamineries ordinaires montrent pas beaucoup de bonne volonté... De ce point de vue-là, elles sont mal placées pour demander plus d'indulgence pour leurs propres manquements.
Simplement, j'aime pas cette idée qu'on en fasse une question de salut ou de damnation éternelle.
Il s'agit essentiellement de relations humaines saines et épanouissantes ou non dans ce monde-ci. Nul besoin d'y mêler un jugement divin et des menaces d'enfer éternel. On voit assez les effets de nos choix dans notre vie.
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Oui, je comprends votre point de vue. Mais vous dites cela parce que vous n'êtes pas croyant. Pour un croyant, la manière dont vous vivez votre existence terrestre conditionne votre vie éternelle, et dans cette perspective cela devient une question de salut.
Il y a du pour et du contre, disons.
Être continuellement en faute par rapport à des exigences morales inhumaines et inatteignables, c'est pas très intéressant.
Je vise pas uniquement le christianisme : le stoïcisme et le jaïnisme ont le même problème.
D'un autre côté, je comprends le danger de la « bonne conscience », ce que les anglos appellent self-righteousness, une suffisance morale pleine de mépris envers les personnes qui ont des difficultés. Que Jésus a bien fait de dénoncer!
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Il est vrai que Jésus peut se montrer très strict, très intransigeant dans ses sermons, mais il faut toujours se rappeler que les Évangiles s'interprètent et se contextualisent (ce n'est pas pour rien qu'il y a de très nombreuses paraboles dans les textes). Certains verront dans cette intransigeance la preuve d'un Dieu sévère, qui juge durement et ne tolère pas la moindre faute chez les croyants. D'autres peuvent y voir au contraire la preuve d'un Dieu qui use d'une certaine autorité pour mieux accompagner les croyants, pour mieux les guider. Amour et autorité ne sont pas incompatibles : au contraire, un père voudra d'autant mieux faire preuve d'autorité qu'il aime son enfant et est conscient qu'il a besoin d'un cadre défini pour bien se développer. Je ne considère pas qu'on doive donc considérer nécessairement nos faiblesses morales comme des fautes impardonnables aux yeux de Dieu, mais comme un constat qui nous amène à souhaiter faire mieux, être meilleur, se perfectionner. C'est dans cette optique que je trouve l'idéal chrétien intéressant. Il nous tire vers le haut. Il faut juste éviter l'écueil d'une trop grande culpabilité, parce qu'elle a l'effet inverse : elle nous démoralise, nous rend malheureux et nous tire plutôt vers le bas. C'est donc plus la manière dont on appréhende l'idéal que l'idéal lui-même qui pose problème selon moi.
Le problème est que vous voulez que Dieu soit compliqué et sanguinaire alors qu'on vous dit qu'Il est Miséricordieux et accorde aisément et volontiers Son pardon aux véridiques ! Louanges à Lui.
Lorsque tu lis sur un panneau de signalisation la direction vers laquelle tu veux te diriger, est-ce que c'est la panneau qui t'as obligé de suivre cette route ou c'est toi-même qui désirait aller dans cette direction ? Ti comprendre ?
Lorsqu'ils s'intéressent à ces débats ils le font de manière très hostile et cynique...Tu sais, la plupart des athées s'en fichent de la religion ou des croyances de leurs voisins. C'est seulement une minorité d'athées qui débattent de religion, et parmi eux, c'est pas tout le monde qui est irrespectueux ou méprisant.
La plupart des athées s'intéressent infiniment plus à des trucs comme le football, les jeux vidéo, les séries Netflix, les bagnoles ou la cuisine.
Simplement, on les remarque pas, car ils parlent pas trop de leur athéisme.
Bonjour
Oui et non... On devrait se garder de faire des généralisations sur les attitudes des athées. Ils sont des millions et chacun a sa propre manière d'être. Il y a plusieurs manières de débattre. Certaines plus agressives ou irrespectueuses que d'autres. Politiquement, il y a des athées sur tout le spectre, de l'extrême gauche à l'extrême droite.
Même parmi les philosophes ou intellectuels athées publiés, il y a de grandes différences. Par exemple Comte-Sponville et Luc Ferry ressemblent vraiment pas à Onfray ou à Nietzsche.
Bottom line : vous aimez pas les généralisations débiles trollesques sur « les » musulmans ou « les » Maghrébins? Bon eh bien ne tombez pas dans le même piège à propos des athées.
Réponse des plus écœurantes !Si tu prends plaisir à te tromper toi même, je suis confortable avec!
cdt.
Dans les échanges, vos railleries, vos sarcasmes sont très très présents faut l'avouer !
- Jai jamais compris cette phobie à voir des insultes partout...
- Si un prophète vient aujourdhui avec un nouveau livre pour remplacer le coran, que dirais tu?
cdt.
Pour répondre au sujet du Prophète qui viendrait aujourd'hui avec un nouveau livre, la question ne se pose pas car cela est impossible dans la mesure où le Coran dit qu'il n'y en aura pas après Mohamed et tu noteras que cela s'est avéré exact. Tu pourras me rétorquer le contraire en me donnant des exemples de nouvelles religions mais nous on parle de religion monothéiste reconnaissant les prophètes Abrahamiques. Sur cela, le Coran a dit vrai donc il est impossible que cela survienne !
Sinon, de votre côté, la porte n'est pas totalement fermée, on vous a parlé d'un consolateur il me semble... posez-vous donc les bonnes questions, soyez sincère avec Dieu et osez Lui demander la guidée dans votre intimité... Merci bien.
Quel tact !!! Quelle pertinence !!! Je commence à comprendre pourquoi le ton de Tigellius avec vous...
C'est le mot !
C'est une nouvelle expression "être confortable avec" ? Ou juste une manière de railler en toute discrétion ?
Au moins tu reconnais qu'il y en a des contradictions! Tu t'en accommodes en plus !!! La Bible est démunie là pour se cacher ainsi derrière le Coran! Ouvre un topic et poste-nous les contradictions présumées du Coran! D'ailleurs si tu étais véridique à ce sujet, tu l'aurais déjà ouvert ce topic!
- La question que tu devrais donc te poser vu que tu es musulman est de savoir si "ce type"de contradictions existent aussi dans le coran...
- Et si c'est le cas tu conviendra que ce n'est pas un argument n'est ce pas ?
- Alors tu veux que je t'en donnes ou on passe à autre chose pour faire gagner du temps à tout le monde ?
cdt.
Un caviar celle-là !
Un des deux, ou les deux en l'espèce ! ;-)
- Je ne reconnais rien du tout!
- Avant de parler va lire les prétendues contradiction que @TIGELLIUS a posté, elle ne sont pas très futé pour quelqu’un qui sait réfléchir correctement
- C’est pour cela que j’ai essayé de lui permettre de réaliser qu’il y’avait ce même type de contradiction dans son livre saint mais comme d’habitude il a du mal à comprendre
- Vu que tu semble plus réfléchi, va lire ces prétendues contradiction avant de le défendre.. tu risque d’être surpris..
- Après en dehors de ces prétendues contradictions à 2 balles bibliques.. je te confirmes qu’il y’a des contradictions et des grosses incohérences dans le coran! Il y’en a aussi peut être dans la bible, faut voir avec un athée, généralement ils sont plus objectif a trouver des incohérences que nous les religieux
- Ainsi quand quelqu’un n’a pas été influencé dans lislam elles lui sautent aux yeux!
- Le but de ce thread n’est pas de parler des contradictions dans le coran donc on va passer sur le sujet, mais comme @Dysmas l’a déjà dit, quand tu lis le coran sans background islamique et pire encore avec une bonne connaissance de la bible, ça ressemble tellement à une œuvre humaine…
Cdt.
Pourquoi voudrais-tu que dieu, dans sa perfection, ne soit pas en plein accord avec lui-même, fut-il unique en trois?
Tu raisonnes trop "humainement" en appliquant les travers humains à dieu...
- En quoi ça s’est avéré exact ?
- Il y’a pleins de nouveaux prophètes « dits » monothéistes qui reconnaissent les prophètes Abrahamiques qui apparaissent chaque jour avec leur nouveaux livres à commencer par les mormons! (Mitt romney). Ce n’est pas parcequils n’ont pas autant d’adeptes que les chrétiens et les musulmans qu’ils n’y en a pas!
- Si tu essai de prendre du recul, tu comprendrai facilement que Les gens qui prétendent être prophètes parlant de la part de Dieu il y’en a toujours eu dans l’histoire et il y’en aura toujours. Et écrire un livre au nom de Dieu est encore plus facile aujourd’hui!
- Ainsi, Si tu prend du recul encore une fois, tu comprendrai que tu suis un prophète qui en gros dit que Dieu a fait une erreur (avec la bible) et qu’il s’est rattrapé pour la corriger en amenant le coran (et que là avec le coran il s’est mieux préparé et qu’il ne refera plus d’erreur…)
- Ainsi si tu suis Mohamed et que tu es cohérent avec toi même, Selon ce même principe, Dieu devrait ramener encore un nouveau prophète à l’avenir pour corriger le coran!
- Ainsi, Si tu es honnête..tu comprendrai « facilement » que Mohamed est plus que suspect…
- Mais je peux comprendre que ce soit pas facile à admettre..
Cdt.
- tu es sur que tu es musulman?
- J’ai lu le coran hein… et le Dieu de la bible est un enfant de cœur comparer à Allah dans le coran qui promet à chaque m2 à quiconque ne croit pas en Mohamed de le jeter dans l’eau bouillante en enfer..
- Je n’arrive même plus à compter le nombre de menace de l’enfer d’Allah.. bien sur « comme par hasard » pour quiconque ne croit pas en son nouveau prophète..
- Tu veux nous faire gober que Allah est un enfant de cœur miséricordieux dans le coran ???
- Désolé mais moi je crois pas sur parole hein.. je vérifie !!!
Cdt.
Et quand il n'y a pas de panneau (ou alors tout plein de panneaux contradictoires, ce qui revient à pas de panneau)?
Est-ce que ce que corbendallas a dit est faux? Faire le bien "gratuitement" n'est-il pas plus méritant que faire le bien dans l'espoir d'une récompense?
Je te jure devant Dieu que je l'ai fait, Bible à l'appui, lorsque je suis tombé sur ce livre "les 101 contradictions de la Bilble" (si je ne m'abuse) !
Je te jure que le jour où tu sauras répondre à la plus grosse ineptie que représente le sang présumé coulé de Jésus en guise de rachat des péchés, ou encore au fait que Jésus s'est prosterné ou pour finir au fait qu'il ignore l'Heure, alors tes contradictions quant au Coran se dissiperont toutes seules !
Quand tu lis la Bible sans background biblique et pire encore, avec un parfait bon sens, ça ressemble tellement à une oeuvre humaine influencée par le malin !
Cdt.
doublon
Dieu soit loué oui, par Sa grâce !
Lorsque vous condamnez la personne, aussi bien qu'elle pu avoir été, qui refuse de qualifier Dieu de sanguinaire par ce sacrifice humain au profit d'une image plus généreuse et clémente alors je me réjouis que le Feu de l'Enfer du Coran soit réservé aux injustes malveillants hostiles pécheurs et corrupteurs obstinés !
Si tu te tiens à carreaux, loin de la haine, du mensonge, du vol, de la turpitude, de l'alcool, des jeux de hasard, de la fornication, de l'adultère, de l'usure, du crime, de la triche et que tu t'imposes la bienveillance, la générosité, la véracité... la piété de manière monothéiste, alors tu n'as rien à craindre !
En réalité, les Mormons ne sont qu'un chiisme du christianisme ! Vous êtes l'un pour l'autre une secte mais en réalité vous êtes la même famille en réalité, comme les Chiites chez nous ou les Bahaites dont tu parlais que tu oses qualifier de religion alors que ses prétentions d'unir les religions est vaine ! Tu me diras comment il arrive à concilier "Ont certainement mécru ceux qui disent qu'Allah est le troisième de trois" et vos divinisation de Jésus-fils-de-Marie ? Ce n'est certainement pas honnête !
Sois honnête s'il te plait ! Ce sont vos scribes qui ont fait erreur c'est tout, pour ne pas parler de malversations !
Corriger le Coran à quel niveau ? Au niveau de l'idolâtrie des créatures ? Au niveau de la grande miséricorde du Miséricordieux ? CQFD
A ton tour, si tu es honnête, tu comprendrais facilement que Paul de Tarse et vos scribes vous ont fourvoyés! Ce n'est pas facile pour l'égo mais aisé pour le coeur sincère...
Très cordialement !
- Il y'a chaques jours de nouveaux prophètes monotheïstes avec leur nouveau livre! va juste vérifier! mais bref passons..
- Non, non, non la dessus je suis absolument pas d'accord avec toi ou tu ne me comprend pas, ou tu fais semblant de ne pas comprendre..
- Mohamed dis que la bible qui vient de Dieu a été modifiée par les hommes! En d'autres terme, il dit que Dieu fait des erreurs vu que la bible vient de Dieu!
- Tu ne peux pas dire que la bible a été modifiée par les hommes et en même temps défendre que ce n'est pas le cas pour le coran!
- ça s'appel de la contradiction!!!
- Si Dieu n'a pas été capable de préserver la bible qui venait de lui de la corruption, alors ça veut fatalement dire qu'il a été incapable de préserver le coran , parceque le coran a "aussi" été écris par des scribes!
- Le coran n'est pas descendu du ciel écrit par Dieu! il a été AUSSI été ECRIT PAR DES HOMMES!!!!
- Là encore un fois je ne suis même pas dans le domaine de la fois.. mais dans le domaine de la raison.
cdt.