Chaîne de transmission de Bukhari jusqu'à nous ?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion jmehdi
  • Date de début Date de début
jmehdi

jmehdi

Droit Chemin
assalamu alaykum,

Les partisans des hadiths les authentifient en se basant sur leur chaîne de transmission ("isnad"), comme par ex:

`Abdallah Ibn Yoûsouf nous a rapporté disant que l'imam Mâlik nous a informés, selon Hichâm Ibn `Orwa, selon son père, selon `A'icha, qui dit....
(hadith n°2 de Bukhari)

1) Ma 1ère question est simple : quelle est la chaîne de transmission de Bukhari jusqu'à nous ? Autrement dit, qu'est-ce qui nous assure que le recueil que nous avons aujourd'hui est le même que celui que Bukhari a écrit ?

2) Selon cette "science" de l'isnad, je pourrais donc authentifier les évangiles comme sahih ?
Jean nous a rapporté que le Prophète Jésus a dit que...
Matthieu nous a rapporté que le Prophète Jésus a dit que...
 
c faux ce que tu dit, parce que : mon voisin ma dit que sa soeur à entendu son grand pere lui dire que sa cousine aurait entendu dire de son arriere grand mere que sont voisin lui aurait dit que sa grand mere lui avait dit que son pere aurai dit que les arabes ne sont pas des menteurs.
donc arrête de colporter des mensonges, surtout avec la preuve que je tai citer.
 
jmehdi a dit:
assalamu alaykum,

Les partisans des hadiths les authentifient en se basant sur leur chaîne de transmission ("isnad"), comme par ex:

`Abdallah Ibn Yoûsouf nous a rapporté disant que l'imam Mâlik nous a informés, selon Hichâm Ibn `Orwa, selon son père, selon `A'icha, qui dit....
(hadith n°2 de Bukhari)

1) Ma 1ère question est simple : quelle est la chaîne de transmission de Bukhari jusqu'à nous ? Autrement dit, qu'est-ce qui nous assure que le recueil que nous avons aujourd'hui est le même que celui que Bukhari a écrit ?

2) Selon cette "science" de l'isnad, je pourrais donc authentifier les évangiles comme sahih ?
Jean nous a rapporté que le Prophète Jésus a dit que...
Matthieu nous a rapporté que le Prophète Jésus a dit que...
Cliquez pour agrandir...

Pour les hadiths vous avez raison c'est comme pour les évangiles sauf qu'on a une science nous les musulman qui dépasse toutes les autres formes d'études qui est "al 'ouloum al hadith" la science du hadith où il y a des criteres d'acceptation drastiques qui rendent un recit sahih approchant les 100%.

En effet, le Christianisme ne dispose pas de la science du Hadith comme en Islam, cette science qui permet d'identifier les sources fiables des non fiables ou mêmes des inventées. C'est tout le texte biblique qui souffre de ce problème qui, si cette science précieuse aurait existé dans le Judaïsme et le Christianisme, aurait permit de ne pas s'égarer en mêlant l'ivraie aux champs de blé.

Grace a cette analyse des specialistes bibliques vous saurrez maintenant a quoi sert la science du hadith que vous semblez ignorez,un peu comme tous les sujets des topics que vous ouvrez:D.
 
LeMagnifique a dit:
Pour les hadiths vous avez raison c'est comme pour les évangiles sauf qu'on a une science nous les musulman qui dépasse toutes les autres formes d'études qui est "al 'ouloum al hadith" la science du hadith où il y a des criteres d'acceptation drastiques qui rendent un recit sahih approchant les 100%.

En effet, le Christianisme ne dispose pas de la science du Hadith comme en Islam, cette science qui permet d'identifier les sources fiables des non fiables ou mêmes des inventées. C'est tout le texte biblique qui souffre de ce problème qui, si cette science précieuse aurait existé dans le Judaïsme et le Christianisme, aurait permit de ne pas s'égarer en mêlant l'ivraie aux champs de blé.

Grace a cette analyse des specialistes bibliques vous saurrez maintenant a quoi sert la science du hadith que vous semblez ignorez,un peu comme tous les sujets des topics que vous ouvrez:D.
Cliquez pour agrandir...
Vous n'avez pas répondu à mes questions...
 
jmehdi a dit:
Vous n'avez pas répondu à mes questions...
Cliquez pour agrandir...

Ne vous inquietez pas frere jmehdi,inchallah demain je ferrai une synthese de l'isnad et de la science du hadith,votre topic va etre trés utile.

En attendant demain inchallah,je voudrez vous dire que vous faites exprès de mettre les hadiths au meme plan que le coran afin de créer la confusion,il semble vraiment stupide de croire que Dieu a envoyé un Messager sans que ce dernier puisse en expliquer le contenu, votre position est quand même aberrante.

Votre position est d'autant plus aberrante que le Coran est rapporté par les hadiths dit mutawattir. C'est-à-dire, que vous le vouliez ou non, le Coran est rapporté par des "hadiths".

Bonne soiréé et a demain inchallah.
 
LeMagnifique a dit:
Ne vous inquietez pas frere jmehdi,inchallah demain je ferrai une synthese de l'isnad et de la science du hadith,votre topic va etre trés utile.

En attendant demain inchallah,je voudrez vous dire que vous faites exprès de mettre les hadiths au meme plan que le coran afin de créer la confusion,il semble vraiment stupide de croire que Dieu a envoyé un Messager sans que ce dernier puisse en expliquer le contenu, votre position est quand même aberrante.

Votre position est d'autant plus aberrante que le Coran est rapporté par les hadiths dit mutawattir. C'est-à-dire, que vous le vouliez ou non, le Coran est rapporté par des "hadiths".

Bonne soiréé et a demain inchallah.
Cliquez pour agrandir...
Concentrez-vous plutôt sur mes questions.

Pas besoin de me faire un long discours sur la "science" de l'isnad, car je me fiche de la manière dont le Coran a été rapporté. Je crois que le Coran est la Parole de Dieu grâce à son contenu : faits scientifiques, inimitabilité, miracles mathématiques, aucune contradictions etc... et non de par sa chaîne de transmission!

Si le Coran avait été l'oeuvre d'un homme, ce n'est pas sa chaîne de transmission qui le rendrait oeuvre de Dieu...
C'est le contenu qui est essentiel.

Ne réfléchissent-ils pas sur le Coran ? S'il provenait d'un autre que Dieu, ils y trouveraient de nombreuses contradictions. (4:82)
 
le ahih boukhari qui fu ecri a lepoque a une chaine mutawatir donc cesse *********exactement le meme

et commen tu peu etre sur que le coran de l'epoque est le meme que celui de 2012?? *********
 
rabzouz93 a dit:
le ahih boukhari qui fu ecri a lepoque a une chaine mutawatir donc cesse ********* exactement le meme

et commen tu peu etre sur que le coran de l'epoque est le meme que celui de 2012?? *****
Cliquez pour agrandir...
Évite les commentaires inutiles, et reste courtois.

fin du HS
 
jmehdi a dit:
Concentrez-vous plutôt sur mes questions.

Pas besoin de me faire un long discours sur la "science" de l'isnad, car je me fiche de la manière dont le Coran a été rapporté. Je crois que le Coran est la Parole de Dieu grâce à son contenu : faits scientifiques, inimitabilité, miracles mathématiques, aucune contradictions etc... et non de par sa chaîne de transmission!

Si le Coran avait été l'oeuvre d'un homme, ce n'est pas sa chaîne de transmission qui le rendrait oeuvre de Dieu...
C'est le contenu qui est essentiel.

Ne réfléchissent-ils pas sur le Coran ? S'il provenait d'un autre que Dieu, ils y trouveraient de nombreuses contradictions. (4:82)
Cliquez pour agrandir...

Comment cela se fait-il que les copies personnelles des compagnons soient aussi différentes de la Vulgate Uthmanienne ?

Honnetement je ne sais pas comment vous allez vous en sortir quand vous aurez en face de vous quelqu'un qui vous mettra les divergences en face de vous sans que vous soyez obligé de piocher dans les hadiths.

Imaginons le débat :
1. le coran est préservé
2. mais tu as vu les copies de Oubbay ou celle d'Ibn Mas'oud ?
3. non le coran dit qu'il est préservé !
4. mais pourquoi alors la copie de Oubbay est-elle aussi différente ?
5. non le coran dit qu'il est préservé !!!

Franchement ça sera la loose intellectuelle totale parce que les copies de Ibn Mas'oud et de Oubbay on les a, et il y a des divergences avec la vulgate uhtmanienne. Sans les hadiths vous courrez droit à la catastrophe intellectuelle.

Mais bon vous faites ce que vous voulez, mais la position coraniste n'est pas soutenable intellectuellement parlant.
 
Cela n'a vraiment aucun sens,d'autant plus que ce même Coran a été préservé grâce à l'Isnad,c'est ce meme Isnad qu'on utilise pour la déduction des hadiths.
Dans tous les ouvrages qui parlent de la préservation du Coran vous verrez la phrase suivante : la transmission du Coran est muttawatira.

S'il y a vraiment une chose qui différencie l'authenticité coranique par rapport à l'authenticité des autres livres religieux c'est bel et bien l'Isnad.

Je trouve que c'est un comble de soutenir pareille hypothèse.
 
jmehdi a dit:
Vous n'avez répondu à aucune de mes questions. Relisez mon 1er post...
Cliquez pour agrandir...
Le débat ne porte pas sur l'authenticité mais sur la transmission,Hors dans ce cas le Coran a été transmis de la meme maniere que le receuille des hadiths bukhari,ce qui est trés problematique pour vous.J'espere que cela ne vous perturbe pas car, pour nous les hadiths de toute facon ils ne serront jamais au meme niveau que le Coran, ils sont juste une precieuse source historique et theologique.
 
LeMagnifique a dit:
Le débat ne porte pas sur l'authenticité mais sur la transmission,Hors dans ce cas le Coran a été transmis de la meme maniere que le receuille des hadiths bukhari,ce qui est trés problematique pour vous.J'espere que cela ne vous perturbe pas car, pour nous les hadiths de toute facon ils ne serront jamais au meme niveau que le Coran, ils sont juste une precieuse source historique et theologique.
Cliquez pour agrandir...
Précieuse source historique, je n'ai pas de problème avec ça...
Par contre, suivre des hadiths au lieu du Coran pour les rites (vous ne faites pas les ablutions comme ordonné par Dieu par ex), ou pour instituer des lois extra-coraniques (la lapidation, tuer l'apostat, pour ne citer que les plus "violents"), là c'est totalement contraire à ce que nous ordonne Dieu :

Voilà les versets de Dieu (le Coran) que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quel hadith croiront-ils après (la parole) d'Allah et après Ses signes (le Coran) ? (45:6)

Chercherai-je une autre source de lois que Dieu, alors que c'est Lui qui a fait descendre sur vous ce Livre détaillé ? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu de ton Seigneur, en toute vérité. Ne sois donc pas de ceux qui doutent. (6:114)

Et, parmi les hommes, il est (quelqu'un) qui, dénué de science, achète de plaisants discours (hadiths) pour égarer hors du chemin d'Allah et pour le prendre en raillerie. (31:6)

Après cela, en quel hadith croiront-ils donc? (77:50)

Il n'y a pas de hasard avec les mots employés par Dieu... Pourquoi utilise-t-Il spécifiquement le mot "hadith" ? ...

Enfin, vous voulez croire en des hadiths ? Commencez par croire au plus beau !

"Allah a fait descendre le plus beau des hadiths, un Livre dont certains versets se ressemblent et se répètent. Les peaux de ceux qui redoutent leur Seigneur frissonnent (à l'entendre); puis leurs peaux et leurs cœurs s'apaisent au rappel d'Allah. Voilà le guide d'Allah par lequel Il guide qui Il veut. Mais quiconque Allah égare n'a point de guide." (39:23)
 
jmehdi a dit:
Précieuse source historique, je n'ai pas de problème avec ça...
Par contre, suivre des hadiths au lieu du Coran pour les rites (vous ne faites pas les ablutions comme ordonné par Dieu par ex), ou pour instituer des lois extra-coraniques (la lapidation, tuer l'apostat, pour ne citer que les plus "violents"), là c'est totalement contraire à ce que nous ordonne Dieu :

Voilà les versets de Dieu (le Coran) que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quel hadith croiront-ils après (la parole) d'Allah et après Ses signes (le Coran) ? (45:6)

Chercherai-je une autre source de lois que Dieu, alors que c'est Lui qui a fait descendre sur vous ce Livre détaillé ? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu de ton Seigneur, en toute vérité. Ne sois donc pas de ceux qui doutent. (6:114)

Et, parmi les hommes, il est (quelqu'un) qui, dénué de science, achète de plaisants discours (hadiths) pour égarer hors du chemin d'Allah et pour le prendre en raillerie. (31:6)

Après cela, en quel hadith croiront-ils donc? (77:50)

Il n'y a pas de hasard avec les mots employés par Dieu... Pourquoi utilise-t-Il spécifiquement le mot "hadith" ? ...

Enfin, vous voulez croire en des hadiths ? Commencez par croire au plus beau !

"Allah a fait descendre le plus beau des hadiths, un Livre dont certains versets se ressemblent et se répètent. Les peaux de ceux qui redoutent leur Seigneur frissonnent (à l'entendre); puis leurs peaux et leurs cœurs s'apaisent au rappel d'Allah. Voilà le guide d'Allah par lequel Il guide qui Il veut. Mais quiconque Allah égare n'a point de guide." (39:23)
Cliquez pour agrandir...

Vous esquivez mes questions les plus importante,pour me repondre sur les hadiths et devier le debat qui concerné l'Isnad(chaine de transmission) du Coran et de Bukhari.

Les versets que vous citez litterallement dommage que vous ne pouvez connaitre leur contexte sans la Sunna,je suis pour la mort ou la prison de celui ou celle qui commet l'adultere ,et je suis pour que l'ont tues l'apostat en tant de guerre(cour martial),bref ce n'est pas le sujet revenons a l'Isnad des hadiths (et du Coran).

Vous faites exprès de mettre des hadiths au meme plan que le coran afin de créer la confusion"la Sunna émane également de Dieu". Il semble vraiment stupide de croire que Dieu a envoyé un Messager sans que ce dernier puisse en expliquer le contenu, votre position est quand même aberrante.

Comment le prophète (as) a récité telle sourate ?
Qui la rapporté ?
Combien ont mémorisé cette récitation ?
La personne est-elle fiable ?
etc.

Dans le verset coranique la portion "son semblable" désigne la sunna prophétique. Je ne connais pas un tafsir qui prétendrait le contraire,soutenir que tous les hadiths sont des odieux mensonges, ce n'est pas sérieux,je n'arrive pas à comprendre les gens qui prennent le coran et jettent tout ce qu'il y a autour,la limite si vous dites que certains hadiths sont faussement attribués, on pourrait débattre mais nier TOUS les hadiths est illogique pour un musulman.
 
Dans le verset coranique la portion "son semblable" désigne la sunna prophétique. Je ne connais pas un tafsir qui prétendrait le contraire,soutenir que tous les hadiths sont des odieux mensonges, ce n'est pas sérieux,je n'arrive pas à comprendre les gens qui prennent le coran et jettent tout ce qu'il y a autour,la limite si vous dites que certains hadiths sont faussement attribués, on pourrait débattre mais nier TOUS les hadiths est illogique pour un musulman.
Cliquez pour agrandir...
"son semblable" -> quel verset please?

une question simple : comment comprenez-vous le verset 45:6 ?
 
jmehdi a dit:
"son semblable" -> quel verset please?

une question simple : comment comprenez-vous le verset 45:6 ?
Cliquez pour agrandir...

Ce n'est pas un verset mais un hadith désolé,pour votre 2em questions il suffit de lire ce qui precede et succede le verset.


في السنن من حديث المقدام بن معدي كرب عن النبي صلى الله عليه وسلم أنه قال : { ألا إني أوتيت القرآن ومثله معه ، ألا يوشك رجل شبعان على [ ص: 220 ] أريكته يقول : عليكم بهذا القرآن فما وجدتم فيه من حلال فأحلوه وما وجدتم فيه من حرام فحرموه ، ألا لا يحل لكم الحمار الأهلي ، ولا كل ذي ناب من السباع ، ولا لقطة مال المعاهد } وفي لفظ : { يوشك أن يقعد الرجل على أريكته فيحدث بحديثي فيقول : بيني وبينكم كتاب الله ، فما وجدنا فيه حلالا استحللناه ، وما وجدناه فيه حراما حرمناه ، وإن ما حرم رسول الله صلى الله عليه وسلم كما حرم الله } قال الترمذي : حديث حسن ، وقال البيهقي : إسناده صحيح .

le prophéte Mohammad (as)a dit: "J’ai certes eu le Livre et son semblable avec lui. Il s’en faut de peu pour qu’un homme repus, prélassé sur son divan, dise : " Prenez le Coran. Rendez licite ce que vous y trouvez licite et ce que vous y trouvez illicite, rendez-le illicite. ". Sachez que vous sont interdits l’âne domestique, ainsi que les carnassiers parmi les animaux et tout objet tombé d’un allié sauf si son propriétaire s’en passe, et celui qui séjourne chez des gens, ils ont pour obligation de lui faire hospitalité" .


les coranistes n'existaient pas a l'epoque du prophéte Mohammad (as) ni des siecles aprés sa mort,ce qui nous montre que c'est un hadith qui informe sur l'invisible ,en plus c'est un défi lancé par le prophéte Mohammad (as)au coranistes de nous dire ou ils trouvent que l'ane domestique est licite dans le saint coran ainsi que d'autre chose cité dans le meme hadith.
 
le prohete (as) a dit:

« O jeune homme, je vais t'enseigner quelques préceptes. Observe les commandements de Dieu, il te protègera. Observe les commandements de Dieu, tu le trouveras devant toi. Lorsque tu as à demander quelque chose, demande à Allah. Lorsque tu as à implorer assistance, implore assistance auprès d'Allah».

« Si vous aimez vraiment Dieu, suivez-moi, alors Dieu vous aimera »(3:31); « En effet, vous avez dans le Messager de Dieu un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Dieu et au Jour dernier et invoque Dieu fréquemment ». (33:21)

Ceux qui prétendent aimer Dieu ou que Dieu les aiment, malgré leur non adhésion à la Sounna, se trompent donc sérieusement et s’égarent.
 
LeMagnifique a dit:
le prophéte Mohammad (as)a dit: "J’ai certes eu le Livre et son semblable avec lui. Il s’en faut de peu pour qu’un homme repus, prélassé sur son divan, dise : " Prenez le Coran. Rendez licite ce que vous y trouvez licite et ce que vous y trouvez illicite, rendez-le illicite. ". Sachez que vous sont interdits l’âne domestique, ainsi que les carnassiers parmi les animaux et tout objet tombé d’un allié sauf si son propriétaire s’en passe, et celui qui séjourne chez des gens, ils ont pour obligation de lui faire hospitalité" .


les coranistes n'existaient pas a l'epoque du prophéte Mohammad (as) ni des siecles aprés sa mort,ce qui nous montre que c'est un hadith qui informe sur l'invisible ,en plus c'est un défi lancé par le prophéte Mohammad (as)au coranistes de nous dire ou ils trouvent que l'ane domestique est licite dans le saint coran ainsi que d'autre chose cité dans le meme hadith.
Cliquez pour agrandir...
Est-ce que vous pouvez m'expliquer la partie surlignée en gras ?

Et voilà encore une preuve que vous considérez les hadiths comme une seconde source de lois en plus du Coran ; si vos hadiths rendent licite ce qui a été rendu illicite par Dieu, ou illicite ce que Dieu a autorisé... c'est un péché très grave :

"Ou bien auraient-ils des associés [à Dieu] qui auraient établi pour eux des lois religieuses que Dieu n'a jamais permises? Or, si l'arrêt décisif n'avait pas été prononcé, il aurait été tranché entre eux. Les injustes auront certes un châtiment douloureux." (42:21)

"Chercherai-je une autre source de lois que Dieu, alors que c'est Lui qui a fait descendre sur vous ce Livre détaillé ? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu de ton Seigneur, en toute vérité. Ne sois donc pas de ceux qui doutent." (6:114)
 
jmehdi a dit:
Est-ce que vous pouvez m'expliquer la partie surlignée en gras ?

Et voilà encore une preuve que vous considérez les hadiths comme une seconde source de lois en plus du Coran ; si vos hadiths rendent licite ce qui a été rendu illicite par Dieu, ou illicite ce que Dieu a autorisé... c'est un péché très grave :

"Ou bien auraient-ils des associés [à Dieu] qui auraient établi pour eux des lois religieuses que Dieu n'a jamais permises? Or, si l'arrêt décisif n'avait pas été prononcé, il aurait été tranché entre eux. Les injustes auront certes un châtiment douloureux." (42:21)

"Chercherai-je une autre source de lois que Dieu, alors que c'est Lui qui a fait descendre sur vous ce Livre détaillé ? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu de ton Seigneur, en toute vérité. Ne sois donc pas de ceux qui doutent." (6:114)
Cliquez pour agrandir...


Vous n'avez aucun argument a part deformer mes propos pour mettre la sunna au meme niveau que le Coran et enfin me traiter d'associateur!!!lol

De quel lois parlez vous?Sachant que les 3/4 des coranistes sont laics et republicain?
les coranistes comme vous ne sont pas musulman, ce sont des etre humains tanto pseudo-humanistes, tanto pseudo feministes, qui ont seulement adopter "leur" comprehension du coran comme philosophie de vie.
 
Les coranistes font partis des sectes mécréantes.

cette secte est apparut vers la fin du 19eme siècle, une suite du mouvement de la rénovation (harakat al-asrana wa at_tajdid) du ahmad khan, ce dernier était étroitement lié avec l empereur bahadar shah le dernier des rois des musulmans de dahly. ahmad khan était un collaborateur des anglais il s est allié avec eux contre la révolution des musulmans indiens contre l occupant britannique. après les massacres commises par les britanniques contre les musulmans et la fin de la révolution ahmad khan a été honoré (sahib nadjmat al-hind) et devenu membre de l association royale asiatique a londre.

en 1862 il a édité une interprétation complète de la bible et avec l aide de aghakhan 3 (l imam des ismaelite aghakhanites) il a ouvert une université islamique (moderne). la gestion et l administration de cette université était confiée aux anglai. ahmad khan réfutait la sunna et a appelait a se contenter seulement du coran comme source de législation
 
parmi les adhérents de cette secte :

en inde
- abdallah jakralwi الجكرالوي le fondateur de جماعة أهل الذكر qui a trouvé tout l appui morale et matériel de la part du gouvernement et des prêtres britanniques pour faire connaître sa secte et ses idées, il a même innové une nouvelle façon pour faire la prière et il disait que l adhan et l iqama sont des innovations

-ahmad eddine al-amrtasri le fondateur du groupe (la nation islamique)

-hafidh mohammed aslam jarajbouri un conférencier a l université de almliya

- ghoulam ahmad berwiz le président de l association ahl al-qor'ane et le fondateur du mouvement (toulou3 al-islam)
il était très influencé par l occident et le darwinisme et il disait qu il faut interpréter le coran a la base des (découvertes scientifiques) comme la théorie de l évolution!! et il niait les miracles
c était celui qui a écris le plus de livres parmi les qor'anites mort en 1985

-djafar shah belwwri un des leaders de (toulou3 al_islam)
-mohammed ramadan un élève de jakralwi
- jrag ali

-3inayat Allah al-mashriqi il a fait ses etudes a cambridj, il se moquait des savant en disant qu ils etaient des taqlidis.

en egypte:

-ahmad sobhi le pere spirituel des qor'anites egyptiens
- amine yousouf ali
- ali as-sissi
- ihab abdou
-salih abou bakr
-ahmad zaki

les qor'anites disent:
-le coran est la seule source pour la legislation
-refuter totalement les autres sources de legislation: sunna, sirah, quiyas, ijtihad, sirah des compagnons et les fatawas
-la kaaba est une idole et le tawaf est un rite paeen
-leur seule source pour interpreter le coran est la langue arabe et rien d'autre
-le gouverneur entre dans les verset qui ordonnent d obeir au prophete et que le gouverneur peu rendre licite ou interdit (tahlil wa tahrim)des choses qui ne sont pas cités dans le coran.
-ils croient pas au retour de jesus
-jesus est né d'un pere et une mere
-nient le chatiment de la tombe
- 3 priere et non 5
-nient la priere du vendredi
-la femme prie et jeune pendants ses regles
- il est interdit de jeuner hors ramadan
-le pelerinage 4 mois on peut faire le hadj dans n importe quel jour de ces mois
-refutent les actes de pelerinage comme la lapidation de satan (ar-rajm) tawaf et la piere noire

et beaucoup d'autres égarement, qu'Allah nous préserve d'eux, amin...
 
jmehdi a dit:
1) Ma 1ère question est simple : quelle est la chaîne de transmission de Bukhari jusqu'à nous ? Autrement dit, qu'est-ce qui nous assure que le recueil que nous avons aujourd'hui est le même que celui que Bukhari a écrit ?
Cliquez pour agrandir...
il y a effectivement des chaine de transmission qui remonte le livre dont l'exemplaire est ecri de la main d'un shaikh un tel jusque imam bukhari
et meme ce livre remonte de facon mutawatir jusque imam bukhari
ses sharh sont tre tre nombreux et ont suivi rapidement le livre

mai a ta question simple tu aurai du pluto aporter une preuve simple comme quoi les livres du sahee bukhari que l'on trouve ne remonten pas à imam bukhari, sa aurai etai plu simple

jmehdi a dit:
2) Selon cette "science" de l'isnad, je pourrais donc authentifier les évangiles comme sahih ?
Jean nous a rapporté que le Prophète Jésus a dit que...
Matthieu nous a rapporté que le Prophète Jésus a dit que...
Cliquez pour agrandir...

toi tu peu faire ce que tu veux, joué avec le coran, autentifier les veda, te moquer de la parole du prophete sallalahu alai hi wasalam , tu peu faire ce que tu veux

sinon par raport au hadeeth , ce que tu devrai faire sa serai pluto d'etudier d'abord de ce dont tu parle car sa se voi que tu di nimporte quoi, et c'est du a ta meconnaissance des sujet
 
LeMagnifique a dit:
les qor'anites disent:
-le coran est la seule source pour la legislation
-refuter totalement les autres sources de legislation: sunna, sirah, quiyas, ijtihad, sirah des compagnons et les fatawas
-la kaaba est une idole et le tawaf est un rite paeen
-leur seule source pour interpreter le coran est la langue arabe et rien d'autre
-le gouverneur entre dans les verset qui ordonnent d obeir au prophete et que le gouverneur peu rendre licite ou interdit (tahlil wa tahrim)des choses qui ne sont pas cités dans le coran.
-ils croient pas au retour de jesus
-jesus est né d'un pere et une mere
-nient le chatiment de la tombe
- 3 priere et non 5
-nient la priere du vendredi
-la femme prie et jeune pendants ses regles
- il est interdit de jeuner hors ramadan
-le pelerinage 4 mois on peut faire le hadj dans n importe quel jour de ces mois
-refutent les actes de pelerinage comme la lapidation de satan (ar-rajm) tawaf et la piere noire

et beaucoup d'autres égarement, qu'Allah nous préserve d'eux, amin...
Cliquez pour agrandir...
Merci de m'apprendre ces choses sur cette secte, je ne connaissais pas.

Concernant ce que ces coranistes "diraient" :

-le coran est la seule source pour la legislation -> vrai (6:114)
-refuter totalement les autres sources de legislation: sunna, sirah, quiyas, ijtihad, sirah des compagnons et les fatawas -> vrai :

"Ou bien auraient-ils des associés [à Allah] qui auraient établi pour eux des lois religieuses qu'Allah n'a jamais permises? Or, si l'arrêt décisif n'avait pas été prononcé, il aurait été tranché entre eux. Les injustes auront certes un châtiment douloureux." (42:21)

-la kaaba est une idole et le tawaf est un rite paeen -> faux. Par contre aller embrasser la "pierre noire" c'est de l'idolâtrie au plus haut point !!
-leur seule source pour interpreter le coran est la langue arabe et rien d'autre -> personnellement je reviens au texte arabe pour les versets "délicats" à comprendre ; sinon il suffit de vérifier les traductions qu'on utilise avant d'interpréter
-le gouverneur entre dans les verset qui ordonnent d obeir au prophete et que le gouverneur peu rendre licite ou interdit (tahlil wa tahrim)des choses qui ne sont pas cités dans le coran. -> faux. Les lois religieuses, c'est Dieu qui les fait (42:21).
-ils croient pas au retour de jesus -> vrai
-jesus est né d'un pere et une mere -> FAUX!
- 3 priere et non 5 -> vrai
-nient la priere du vendredi -> FAUX
-la femme prie et jeune pendants ses regles -> Vrai
- il est interdit de jeuner hors ramadan -> Faux
-le pelerinage 4 mois on peut faire le hadj dans n importe quel jour de ces mois -> Faux
-refutent les actes de pelerinage comme la lapidation de satan (ar-rajm) tawaf et la piere noire -> lapidation de Satan, pierre noire, oh que oui !! (le hajj est dédié à se commémorer DIEU, pas à adorer des pierres, ou à en jeter)

J'ai une majorité de faux, good, je ne fais pas partie de cette secte :D

Plus sérieusement je préfère faire partie d'une minorité que de la majorité de moutons qui se suivent les uns les autres sans réfléchir :

"Et la plupart d'entre eux ne croient en Dieu qu'en lui donnant des associés." (12:106)

La plupart des croyants commettent le shirk!
 
ahlehadeeth a dit:
il y a effectivement des chaine de transmission qui remonte le livre dont l'exemplaire est ecri de la main d'un shaikh un tel jusque imam bukhari
et meme ce livre remonte de facon mutawatir jusque imam bukhari
ses sharh sont tre tre nombreux et ont suivi rapidement le livre

mai a ta question simple tu aurai du pluto aporter une preuve simple comme quoi les livres du sahee bukhari que l'on trouve ne remonten pas à imam bukhari, sa aurai etai plu simple



toi tu peu faire ce que tu veux, joué avec le coran, autentifier les veda, te moquer de la parole du prophete sallalahu alai hi wasalam , tu peu faire ce que tu veux

sinon par raport au hadeeth , ce que tu devrai faire sa serai pluto d'etudier d'abord de ce dont tu parle car sa se voi que tu di nimporte quoi, et c'est du a ta meconnaissance des sujet
Cliquez pour agrandir...

Salam frere,je pense que vous avez assés bien résumé,Jmehdi n'a pas eté capable de defendre sont point de vue avec des arguments solide,a cause notament de sa confusion entre authenticité et transmission,je pense que la prochaine fois il ne ferra plus cette erreur,ce qui lui evitera de nous traiter d'associateur pour esquiver le debat.
 
Les recueils de hadiths sont des sources "brutes" ou "primaires" non destinés aux musulmans de la masse, en effet il faut certaines compétences pour extraire correctement l'enseignement du prophète de ces sources. La science du hadith s'occupe de classer les hadiths selon leur degré d'authenticité ensuite il y a une deuxième science, le fiqh qui s'occupe d'extraire l'enseignement du prophète.

Les coranistes ignorent cela, ils citent souvent des hadiths ici et là pour les discréditer alors que si ils prenaient en compte toutes les sciences ils s'apercevraient qu'ils n'ont pas trouvé mieux que cela pour retrouver l'enseignement du prophète (as).

Ils veulent rejeter tout cela, ils critiquent, ils mettent en garde contre cela mais ils n'ont rien de mieux à proposer pour retrouver l'enseignement du prophète (as).

Pire encore ces gens la pour ce qui est de l'accomplissement des différents rites, suivent la plupart du temps ceux qui se référent à la Sunnah qu'ils considèrent pourtant comme égarés et associateurs. Ils n'ont pas d'autres choix puisque ce sont ces derniers qui ont transmit les rites de génération en génération jusqu'à aujourd'hui.
 
jmehdi a dit:
1) Ma 1ère question est simple : quelle est la chaîne de transmission de Bukhari jusqu'à nous ? Autrement dit, qu'est-ce qui nous assure que le recueil que nous avons aujourd'hui est le même que celui que Bukhari a écrit ?
Cliquez pour agrandir...


on peut en dire autant pour le coran à ce train là...


la réponse est donc la même que pour le coran ; la mémorisation au fil des siècles...
 
memoLi a dit:
on peut en dire autant pour le coran à ce train là...


la réponse est donc la même que pour le coran ; la mémorisation au fil des siècles...
Cliquez pour agrandir...


Oui,que ce soit pour le Coran ou pour le receuille des hadiths bukhari,l'Isnad,la chainne de transmission est la meme.Donc logiquement la chaine de transmission du receuille de bukhari etant plus récente a celle du Coran,je laisse l'initiateur du topic en tirer les conclusions.

Je rappel que nous ne parlons pas d'authenticité des hadiths ou du Coran mais de leurs chaine de Transmission.

Salam.
 
LeMagnifique a dit:
Oui,que ce soit pour le Coran ou pour le receuille des hadiths bukhari,l'Isnad,la chainne de transmission est la meme.Donc logiquement la chaine de transmission du receuille de bukhari etant plus récente a celle du Coran,je laisse l'initiateur du topic en tirer les conclusions.

Je rappel que nous ne parlons pas d'authenticité des hadiths ou du Coran mais de leurs chaine de Transmission.

Salam.
Cliquez pour agrandir...
Pouvez-vous me citer la chaîne de transmission de Bukhari jusqu'à nous ? Donc qui s'étale sur environ 1200 ans ? (en moyenne les isnads de Bukhari contiennent 6 rawis je dirais, pour 200 ans, donc x6 ça fait une chaîne de 36 rawis ; pour +7500 hadiths rapportés, il faut une brouette de livres rien que pour écrire les isnads... :D)

Mon post initial parle bien de l'authenticité des hadiths grâce à leur chaîne de transmission... Donc nous parlons bien d'authenticité ici...
Et à quoi pourrait servir une chaîne de transmission si ce n'est pour authentifier un texte ?

Résumons :
- il faudrait croire aux hadiths car ceux-ci seraient authentiques, donc que le prophète aurait réellement prononcé ou fait ce qui y est relaté
- comment les authentifier ? La seule réponse que vous pouvez donner est cette soi-disant "science" de la transmission, qui n'est rien d'autre que du bouche à oreille sans aucune valeur...
- à cela vous rétorquez que c'est la même chose pour le Coran! :eek:
- et bien pas du tout. Je crois que le Coran est authentique car :
* il contient des miracles scientifiques
* il contient des miracles mathématiques
* il est inimitable
* il ne contient aucune contradiction

Vous ne trouverez rien de tout ça dans les hadiths... (ah si vous trouverez plein de contradictions ^^)
- vous allez rétorquez qu'il existe plusieurs versions du Coran. Hafs et Warsh pour ne citer que les plus célèbres.
- et bien quand Dieu "préserve le Coran", ce n'est pas une préservation physique des livres ou autre, c'est qu'il nous donne le moyen de valider telle ou telle version grâce au miracle mathématique du chiffre 19.


Donc comme je l'ai dit ailleurs, peu m'importe comment le Coran a été transmis ! J'y crois en réfléchissant à son contenu !
 
jmehdi a dit:
Donc comme je l'ai dit ailleurs, peu m'importe comment le Coran a été transmis ! J'y crois en réfléchissant à son contenu !
Cliquez pour agrandir...


idem pour les hadiths authentiques, tu ne verras jamais un hadith authentique contredire le coran...

autrement dit, si ton cerveau te fait croire en l'authenticité du coran, automatiquement il doit t'obliger à croire en l'authenticité des hadiths sahihs, tels que ceux de boukhari, muslim etc...

tu n'as vraiment pas le choix...
 
Retour
Haut