Christianisme .. « histoire d’idolâtries »

[godless]

Dire comme le fait l'autre abruti à propos du Messager c'est un manque de respect de même concernant les Coran. Les musulmans ont un grand respects pour tous les prophètes.

Ah ok. Je croyais qu'il était question de la conception des uns et des autres de dieu.

Respect de tous les prophètes? Mêmes ceux qui ne relèvent pas des religions abrahamiques?

 

[TIGELLIUS]

• Je t'ai plusieurs fois dis que tu es trop naïf..
• Tu penses que le diable te dirait que l'enfer était éternel si c'était vraiment le cas ?
• Si j'étais le diable je te dirai que t'y serai pour 1an t'inkiète...

cdt.

C'est Dieu dans les révélations qui le dit.

 

[djitymik]

C'est Dieu dans les révélations qui le dit.

Révéléation de Mohamed tu veux dire ?

cdt.

 

[Ebion]

Ah ok. Je croyais qu'il était question de la conception des uns et des autres de dieu.

Respect de tous les prophètes? Mêmes ceux qui ne relèvent pas des religions abrahamiques?

Même Raël et Anton Lavey*?


* Celui de « l'Église de Satan ».

 

[Ebion]

Christ crucifié par amour pour l'homme c'est ce que des gens ont voulu faire croire. Dieu merci que la vérité a été rétablie au sujet des dérives chrétiennes.

Pourtant, si c'est vrai, c'est sympa un dieu qui se sacrifie pour nous par amour.

Simplement, j'adhère pas à l'interprétation calviniste et fondamentaliste du sacrifice de Jésus, qui est bien mesquine.

 

[godless]

La théologie est une affaire d'hommes qui n'ont fait que répéter le même délire (fake news) de l'époque de Jésus. Dieu est unique et en lui il n'y a pas des personnes et 3 volontés distinctes car ce serait un bazar conflictuel entre volontés.

Ou bien il est 10 en 1.
Ou il n'y en a même pas.
Qui sait?

 

[Ebion]

Pourquoi jai limpression que tu es envoûté au point de ne jamais comprendre?

• Je répètes pour la 10000000000 fois:
• Pour les chrétiens, Jésus c'est Dieu!
• Dans la thelogie chrétienne, il n'ya pas Jésus d'un côté et Dieu de l'autre.. C'est la même entité.
• Tout ce que tu ne comprend pas qui est lié à cette entité (qu'on appel Dieu) cad le fait quelle prie, quelle naisse, quelle meurt quelle ressucite etc... cest lié à Sa complexité parceque Dieu nest pas ton égal! tu ne pourra jamais le comprendre parcequ'il nest pas ton égal!
• Comment peux tu comprendre quelqu'un qui a crée lunivers? déja comprendre la bible qui te dépasse...
• Donc je répètes pour la 10000000001 fois en espérant que ça va rentrer une fois pour toute dans ta tête:
• Pour les chrétiens Jésus c'est le Dieu créateur de l'univers qui est devenu un homme!

cdt.

C'est pas tout à fait exact que Dieu et Jésus c'est la même entité. Du moins je le dirais pas dans ces mots-là. Jésus a une nature divine, mais il se confond pas avec le Père ni avec le Saint-Esprit. Autrement dit, Dieu a aussi une réalité au-delà de Jésus (incarnation de la Personne du Fils ou Verbe). Dieu est aussi Père et Esprit.

 

[Ebion]

Ou bien il est 10 en 1.
Ou il n'y en a même pas.
Qui sait?

Selon Spinoza, on est tous des « modes » de Dieu.

 

[Ebion]

J'avoue.
Donc débrouilles toi pour ne pas y aller..

cdt.

Je pense que si Dieu existe, il va nous juger intelligemment.

Au-delà de cela, je prends pas plus au sérieux que ça les « révélations » ou autres « incarnations ». Quand je lis ces textes, je suis surtout frappé par leur caractère terriblement humain et conditionné, drapé dans un langage pompeux qui se veut plus sérieux qu'un enterrement.

D'un autre côté, il y a des gens plus intelligents et calés que moi qui y croient. Et même si une personne est pas aussi « intelligente » que moi, elle a pas automatiquement tort. Il y a des philosophes qui auraient été plus réalistes si seulement ils avaient pas été si « intelligents »*. Donc je peux pas dire que je suis la vérité absolue.

* La femme de ménage de Leibniz avait sans doute plus raison que lui et ses systèmes de tordu.

 

[djitymik]

Je pense que si Dieu existe, il va nous juger intelligemment.

Au-delà de cela, je prends pas plus au sérieux que ça les « révélations » ou autres « incarnations ». Quand je lis ces textes, je suis surtout frappé par leur caractère terriblement humain et conditionné, drapé dans un langage pompeux qui se veut plus sérieux qu'un enterrement.

D'un autre côté, il y a des gens plus intelligents et calés que moi qui y croient. Et même si une personne est pas aussi « intelligente » que moi, elle a pas automatiquement tort. Il y a des philosophes qui auraient été plus réalistes si seulement ils avaient pas été si « intelligents »*. Donc je peux pas dire que je suis la vérité absolue.

* La femme de ménage de Leibniz avait sans doute plus raison que lui et ses systèmes de tordu.

• Oui ce qui est sur c'est que Dieu va juger justement et intelligement et qu'à la fin tu reconnaitra qu'il a été parfaitement juste dans son jugement à ton égard et tu sera satisfait de ton jugement .
• N'empêche qu'il faut te débrouiller pour finir du bon côté à la fin de ton jugement..

cdt.

cdt.

 

[TIGELLIUS]

Je pense que si Dieu existe, il va nous juger intelligemment.

Oui c'est bien Dieu le Créateur qui nous jugera équitablement. Les chrétiens dans leur dérive disent que sera Jésus qui nous jugera oui le même qui nous aurait créé. MDR ! A croire que le Créateur aurait été mis à la retraite et ce n'est pas par hasard que dans les peintures on montre un homme vieillissant. Et oui chez les égarés Jésus a remplacé le Créateur.

 

[TIGELLIUS]

Oui ce qui est sur c'est que Dieu va juger justement et intelligement

Tu te contredis car chez vous c'est Jésus qui nous jugera. Mais comment pourrait il le faire si la Volonté du Créateur s'impose ? Les musulmans ne croient pas qu'en Dieu il y a des "personnes" ni qu'il y a 3 volontés car c'est comme dire qu'il y a 3 coqs dans un poulailler et on sait que tôt ou tard il y aurait des conflits.

 

[djitymik]

Tu te contredis car chez vous c'est Jésus qui nous jugera. Mais comment pourrait il le faire si la Volonté du Créateur s'impose ? Les musulmans ne croient pas qu'en Dieu il y a des "personnes" ni qu'il y a 3 volontés car c'est comme dire qu'il y a 3 coqs dans un poulailler et on sait que tôt ou tard il y aurait des conflits.

• John 8:29 Oui, celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, car je fais toujours ce qui lui est agréable.
• Matthieu 26:38-39: Alors il leur dit: ---Je suis accablé de tristesse, à en mourir. Restez ici et veillez avec moi! Puis il fit quelques pas, se laissa tomber la face contre terre, et pria ainsi: ---O Père, si tu le veux, écarte de moi cette coupe! Toutefois, que les choses se passent, non pas comme moi je le veux, mais comme toi tu le veux.

cdt.

 

[Ebion]

Tu te contredis car chez vous c'est Jésus qui nous jugera. Mais comment pourrait il le faire si la Volonté du Créateur s'impose ? Les musulmans ne croient pas qu'en Dieu il y a des "personnes" ni qu'il y a 3 volontés car c'est comme dire qu'il y a 3 coqs dans un poulailler et on sait que tôt ou tard il y aurait des conflits.

La nature divine est parfaite.

Les trois Personnes de la Trinité partagent la nature divine.

La perfection ne peut contredire la perfection.

Donc les trois volontés ne peuvent que s'harmoniser et viser les mêmes buts.

Regarde aussi les citations de @djitymik : Jésus se règle sur la volonté de son Père, même quand cela lui est pénible.

 

[TIGELLIUS]

La nature divine est parfaite.

Les trois Personnes de la Trinité partagent la nature divine.

La perfection ne peut contredire la perfection.

Donc les trois volontés ne peuvent que s'harmoniser et viser les mêmes buts.

Regarde aussi les citations de @djitymik : Jésus se règle sur la volonté de son Père, même quand cela lui est pénible.

Bravo on attendra ta conversion au christianisme

 

[TIGELLIUS]

• John 8:29 Oui, celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, car je fais toujours ce qui lui est agréable.
• Matthieu 26:38-39: Alors il leur dit: ---Je suis accablé de tristesse, à en mourir. Restez ici et veillez avec moi! Puis il fit quelques pas, se laissa tomber la face contre terre, et pria ainsi: ---O Père, si tu le veux, écarte de moi cette coupe! Toutefois, que les choses se passent, non pas comme moi je le veux, mais comme toi tu le veux.

cdt.

T'es pas futé tu frôles le ridicule. La volonté soumise à une autre Volonté c'est exactement ce que vient d'un homme et non pas d'un dieu. La perfection demanderai que 3 volontés soient identiques au diapason et que toutes soient Omniscientes. Or ce n'est pas le cas parce que il n'y a qu'une seule et unique Volonté celle du Créateur, et Jésus n'était pas omniscient au vu de sa phrase sur la croix.

 

[julian13]

La nature divine est parfaite.

Les trois Personnes de la Trinité partagent la nature divine.

La perfection ne peut contredire la perfection.

Donc les trois volontés ne peuvent que s'harmoniser et viser les mêmes buts.

Regarde aussi les citations de @djitymik : Jésus se règle sur la volonté de son Père, même quand cela lui est pénible.

Oui ça semble logique.

Moi (et en tant que chrétien) je trouve que la confusion vient de parler de 3 personnes, on peut facilement aller vers le tritheismes. Surtout avec le saint esprit qu'on a quand même beaucoup de mal a se représenter comme une personne. Je préfère parler de 3 dimensions de Dieu. Que d'ailleurs même les musulmans ne rejetteraient pas il me semble (sauf a croire que la parole s'est incarnée en Jésus)

Et même la il faut avoir conscience qu'il ne s'agit que (et ce n'est pas rien en fait) de la façon dont Dieu s'est révélé dans le temps pour les chretiens, et pas vraiment une définition ontologique de la nature de Dieu, qui pourrait être plus complexe ou différente.

Je ne sais pas d'où vient vraiment ce terme de "personnes" ? est ce qu'il y a peut être un problème de traduction a un moment de l'histoire ?

 

[TIGELLIUS]

La nature divine est parfaite.

Les trois Personnes de la Trinité partagent la nature divine.

La perfection ne peut contredire la perfection.

Donc les trois volontés ne peuvent que s'harmoniser et viser les mêmes buts.

Regarde aussi les citations de @djitymik : Jésus se règle sur la volonté de son Père, même quand cela lui est pénible.

Toi aussi de temps en temps tu dis des sornettes. Si l'esprit et Jésus étaient de même nature donc Omniscients pourquoi Jésus a dit au père pourquoi l'avoir abandonné ? Cela est une preuve flagrante que Jésus ignorait le pourquoi.

 

[TIGELLIUS]

Oui ça semble logique.

Moi (et en tant que chrétien) je trouve que la confusion vient de parler de 3 personnes, on peut facilement aller vers le tritheismes. Surtout avec le saint esprit qu'on a quand même beaucoup de mal a se représenter comme une personne. Je préfère parler de 3 dimensions de Dieu. Que d'ailleurs même les musulmans ne rejetteraient pas il me semble (sauf a croire que la parole s'est incarnée en Jésus)

Et même la il faut avoir conscience qu'il ne s'agit que (et ce n'est pas rien en fait) de la façon dont Dieu s'est révélé dans le temps pour les chretiens, et pas vraiment une définition ontologique de la nature de Dieu, qui pourrait être plus complexe ou différente.

Je ne sais pas d'où vient vraiment ce terme de "personnes" ? est ce qu'il y a peut être un problème de traduction a un moment de l'histoire ?

Les wahabbites ont sorti les 3 formes du Tawhid qui n'a rien à voir avec la trinité. Personnellement je ne crois pas à ce qu'ils disent du moment que je crois que le Tawhid est UN et indivisible.

Ce que tu appellerais dimensions sont des Attributs de la Réalité divine. La Parole, l'esprit (science) la Volonté, la Sagesse, la Puissance, la Miséricorde sont tous des Attributs de la Nature divine.

 

[julian13]

Toi aussi de temps en temps tu dis des sornettes. Si l'esprit et Jésus étaient de même nature donc Omniscients pourquoi Jésus a dit au père pourquoi l'avoir abandonné ? Cela est une preuve flagrante que Jésus ignorait le pourquoi.

Je pense qu'on t'a déjà répondu , c'est lié à la pleinement homme et pleinement dieu de Jésus. C'est parce qu'il est pleinement homme qu'il a ses paroles

 

[julian13]

Les wahabbites ont sorti les 3 formes du Tawhid qui n'a rien à voir avec la trinité. Personnellement je ne crois pas à ce qu'ils disent du moment que je crois que le Tawhid est UN et indivisible.

Ce que tu appellerais dimensions sont des Attributs de la Réalité divine. La Parole, l'esprit (science) la Volonté, la Sagesse, la Puissance, la Miséricorde sont tous des Attributs de la Nature divine.

oui attributs ou dimensions.

Et tu n'as pas l'impression de diviser Dieu en mentionnant ses différents attributs ?

 

[Ebion]

Toi aussi de temps en temps tu dis des sornettes. Si l'esprit et Jésus étaient de même nature donc Omniscients pourquoi Jésus a dit au père pourquoi l'avoir abandonné ? Cela est une preuve flagrante que Jésus ignorait le pourquoi.

Ok je vais te donner une piste.

Indépendamment des constructions dogmatiques, historiquement Jésus était un Juif pieux. Un Juif qui connaissait bien la Bible hébraïque.

« Mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné » renvoie en réalité au titre d'un psaume de la Bible (à l'époque, les textes étaient intitulés d'après leurs premiers mots).

Jésus sur le point de mourir, en bon Juif pieux, cite donc un texte biblique.

 

[djitymik]

Bravo on attendra ta conversion au christianisme

tu vois que tout le monde nest pas destiné à périr...

cdt.

 

[djitymik]

T'es pas futé tu frôles le ridicule. La volonté soumise à une autre Volonté c'est exactement ce que vient d'un homme et non pas d'un dieu. La perfection demanderai que 3 volontés soient identiques au diapason et que toutes soient Omniscientes. Or ce n'est pas le cas parce que il n'y a qu'une seule et unique Volonté celle du Créateur, et Jésus n'était pas omniscient au vu de sa phrase sur la croix.

C'est trop élevé pour toi... Tu peux pas comprendre

cdt.

 

[Ebion]

Oui ça semble logique.

Moi (et en tant que chrétien) je trouve que la confusion vient de parler de 3 personnes, on peut facilement aller vers le tritheismes. Surtout avec le saint esprit qu'on a quand même beaucoup de mal a se représenter comme une personne. Je préfère parler de 3 dimensions de Dieu. Que d'ailleurs même les musulmans ne rejetteraient pas il me semble (sauf a croire que la parole s'est incarnée en Jésus)

Et même la il faut avoir conscience qu'il ne s'agit que (et ce n'est pas rien en fait) de la façon dont Dieu s'est révélé dans le temps pour les chretiens, et pas vraiment une définition ontologique de la nature de Dieu, qui pourrait être plus complexe ou différente.

Je ne sais pas d'où vient vraiment ce terme de "personnes" ? est ce qu'il y a peut être un problème de traduction a un moment de l'histoire ?

Je crois pas que le mot « dimension » soit le plus juste.

Il faut exprimer que ces « dimensions » sont conscientes et personnelles justement.

De plus, le mot « dimension » cadre pas très bien avec l'infinité de Dieu.

Je suis d'accord que le mot « personne » fait penser à des individus distincts. Même Calvin à l'époque l'a dit. Mais le trithéisme a jamais été une option sérieuse pour les grands penseurs chrétiens (quoique Joseph Smith des mor(m)ons y est tombé).

 

[djitymik]

Oui ça semble logique.

Moi (et en tant que chrétien) je trouve que la confusion vient de parler de 3 personnes, on peut facilement aller vers le tritheismes. Surtout avec le saint esprit qu'on a quand même beaucoup de mal a se représenter comme une personne. Je préfère parler de 3 dimensions de Dieu. Que d'ailleurs même les musulmans ne rejetteraient pas il me semble (sauf a croire que la parole s'est incarnée en Jésus)

Et même la il faut avoir conscience qu'il ne s'agit que (et ce n'est pas rien en fait) de la façon dont Dieu s'est révélé dans le temps pour les chretiens, et pas vraiment une définition ontologique de la nature de Dieu, qui pourrait être plus complexe ou différente.

Je ne sais pas d'où vient vraiment ce terme de "personnes" ? est ce qu'il y a peut être un problème de traduction a un moment de l'histoire ?

• Il n'ya pas de confusion en parlant de personnes parceque Dieu est complexe...
• Dieu est au dessus de la logique..cest donc tout à fait normal que ça semble contreintuitif..
• l'hérésie consiste toujours à vouloir rabaisser Dieu à notre logique humaine

cdt.

 

[julian13]

Il faut exprimer que ces « dimensions » sont conscientes et personnelles justement.

pourquoi ?
Comment expliquer que le saint esprit est une personne consciente ?

De plus, le mot « dimension » cadre pas très bien avec l'infinité de Dieu

le mot "personne" encore moins, je trouve

Mais le trithéisme a jamais été une option sérieuse pour les grands penseurs chrétiens (quoique Joseph Smith des mor(m)ons y est tombé).

Pour les grands penseurs oui mais je m'intéresse au chrétien lambda Je veux dire que la déviance vers un tritheisme est facile en imaginant 3 personnes, qu sens individu, distinctes

 

[julian13]

• Il n'ya pas de confusion en parlant de personnes parceque Dieu est complexe...
• Dieu est au dessus de la logique..cest donc tout à fait normal que ça semble contreintuitif..
• l'hérésie consiste toujours à vouloir rabaisser Dieu à notre logique humaine

cdt.

Ce ne sont vraiment pas des.bons arguments que tu donnes la je trouve.

Dieu est au dessus de la logique mais n'est pas contre la logique. Le chrétien doit toujours soumettre et faire grandir sa foi a la lumière de la raison , selon moi

 

[julian13]

• Dieu est au dessus de la logique..cest donc tout à fait normal que ça semble contreintuitif..

Dieu est au dessus de la logique oui. Mais la façon dont nous concevons Dieu non, et c'est plutôt de ça dont nous parlons

 

[djitymik]

Dieu est au dessus de la logique oui. Mais la façon dont nous concevons Dieu non, et c'est plutôt de ça dont nous parlons

• On ne peut pas concevoir Dieu!
• Comment un esprit limité pourrait il concevoir un être illimité?
• Dans toutes les descriptions de Dieu dans la bible aucune nest claire...elles sont toutes bizarre et contreintuitive.
• Tu fais déjà fausse route en voulant concevoir Dieu dans ton esprit
• Tout ce qu'on sait c'est qu'il y'a une seul Dieu...Pour le reste on nage dans un terrain glissant ou trop daudace peut nous faire tomber dans le péché..
• Et personne ne peut parler légèrement ou avec erreur de Dieu impunément..

cdt.

 

[TIGELLIUS]

Ok je vais te donner une piste.

Indépendamment des constructions dogmatiques, historiquement Jésus était un Juif pieux. Un Juif qui connaissait bien la Bible hébraïque.

« Mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné » renvoie en réalité au titre d'un psaume de la Bible (à l'époque, les textes étaient intitulés d'après leurs premiers mots).

Jésus sur le point de mourir, en bon Juif pieux, cite donc un texte biblique.

Dans le texte il demanphrde à Dieu pourquoi l'a abandonné. Cette phrase suffit largement pour moi pour dire que Jésus n'était pas Dieu. Aussi simple que ça.

 

[TIGELLIUS]

Je pense qu'on t'a déjà répondu , c'est lié à la pleinement homme et pleinement dieu de Jésus. C'est parce qu'il est pleinement homme qu'il a ses paroles

Foutaises !

 

[TIGELLIUS]

pourquoi ?
Comment expliquer que le saint esprit est une personne consciente ?

le mot "personne" encore moins, je trouve

Pour les grands penseurs oui mais je m'intéresse au chrétien lambda Je veux dire que la déviance vers un tritheisme est facile en imaginant 3 personnes, qu sens individu, distinctes

Pas de personnes, pas de dimensions. Une Réalité unique dont les Attributs sont Sa Réalité. Volonté, Parole, Science, Sagesse, Puissance etc. Donc une seule Volonté.

 

[TIGELLIUS]

On ne peut pas concevoir Dieu!

Notre esprit ne peut pas imaginer Dieu. Le Coran nous donne une description.

 

[TIGELLIUS]

Dans toutes les descriptions de Dieu dans la bible aucune nest claire...elles sont toutes bizarre et contreintuitive.

On ne peut pas adorer une divinité qui ne révèle pas ce qu'elle est.