Christianisme .. « histoire d’idolâtries »

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Dysmas a dit:
Au contraire, pour nous Dieu mérite mieux que d'être perçu comme une figure autoritaire dont il faut avoir peur et à qui il faut se soumettre. Comme on dit : Corruptio optimi pessima, la pire corruption est celle du meilleur.
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Même question qu'à TIGELLIUS:
Quelle définition donnes-tu à respect? 🤔
 
Dernière édition:
Dysmas a dit:
Je n'ai pas parlé de respect. ;) J'ai dit que Dieu méritait mieux qu'une conception faussée de sa nature.
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Peut-être que j'ai mal saisi. Tu répondais à TIGELLIUS qui disait que dieu méritait plus de respect. J'en ai donc conclu (à tort) que ta réponse tournait autour de ce respect.
Pas de souci.
 
Dysmas a dit:
Au contraire, pour nous Dieu mérite mieux que d'être perçu comme une figure autoritaire dont il faut avoir peur et à qui il faut se soumettre. Comme on dit : Corruptio optimi pessima, la pire corruption est celle du meilleur.
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Ce que tu dis contredit la bible AT car dans celle-ci Dieu est autoritaire. Craindre Dieu c'est un signe de respect.
 
TIGELLIUS a dit:
Je crois que c'est vous qui n'estimez pas Dieu à Sa juste valeur. 3 volontés, 3 consciences, 3 personnes, fils par ci père par là, du vrai charabia.
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Mais non, c'est du charabia parce que vous voulez que ça soit du charabia. Mais vous savez très bien maintenant que les dogmes chrétiens ont un sens précis et une cohérence inhérente.
 
Dysmas a dit:
Mais non, c'est du charabia parce que vous voulez que ça soit du charabia. Mais vous savez très bien maintenant que les dogmes chrétiens ont un sens précis et une cohérence inhérente.
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C'est pas parce qu'un système d'idées est cohérent qu'il est vrai...
 
Dysmas a dit:
Au contraire, pour nous Dieu mérite mieux que d'être perçu comme une figure autoritaire dont il faut avoir peur et à qui il faut se soumettre. Comme on dit : Corruptio optimi pessima, la pire corruption est celle du meilleur.
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Dans le Nouveau Testament, il y a des passages où sont décrits les tortures éternelles. C'est un peu normal d'en avoir peur, du moment qu'on les prend au sérieux.

Surtout que dans la perspective catholique, on risque constamment de glisser en état de « péché mortel ».
 
Dysmas a dit:

“La prière du chrétien entre en relation avec un Dieu au visage tendre”, estime le pape François lors de l’audience générale

Lors de l’audience générale du 13 mai 2020, diffusée depuis la bibliothèque du palais apostolique, le pape François a poursuivi son cycle de catéchèses sur la prière, cycle entamé la semaine précédente. « La prière appartient à tous : aux hommes de toutes religions, mais aussi sans doute à ceux...
doc-catho.la-croix.com doc-catho.la-croix.com

Les chrétiens voient Dieu comme un compagnon, qui se fait proche d'eux et fait alliance avec eux pour leur salut.
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Cette idée est à nuancer. Dans la Bible, Dieu (et Jésus, Dieu incarné) portent des titres comme « seigneur », « roi », pas exactement un rôle de « compagnon » comme les humains le conçoivent (encore moins à l'époque actuelle, allergique aux hiérarchies). D'autant plus qu'à l'époque biblique, les rois et empereurs étaient très au-dessus du petit peuple.

Dieu est aussi appelé « père » et « époux », mais justement, à l'époque biblique les relations entre enfants et parents et entre épouse et époux étaient nettement plus autoritaires et rigides, même quand l'homme était « bienveillant ».
 
Ebion a dit:
Cette idée est à nuancer. Dans la Bible, Dieu (et Jésus, Dieu incarné) portent des titres comme « seigneur », « roi », pas exactement un rôle de « compagnon » comme les humains le conçoivent (encore moins à l'époque actuelle, allergique aux hiérarchies). D'autant plus qu'à l'époque biblique, les rois et empereurs étaient très au-dessus du petit peuple.

Dieu est aussi appelé « père » et « époux », mais justement, à l'époque biblique les relations entre enfants et parents et entre épouse et époux étaient nettement plus autoritaires et rigides, même quand l'homme était « bienveillant ».
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C'est une erreur de concevoir le titre de Seigneur ou Roi de manière très anthropomorphique. La Seigneurie du Christ (son autorité) n'a absolument rien à voir avec l'autorité de rois ou d'empereurs humains. Nous sommes d'accord que l'autorité du Christ est réelle, mais elle ne se base pas sur une hiérarchie, une vassalisation de l'homme vis-à-vis de Dieu comme on le voit chez les musulmans. La preuve ? L'Incarnation.
 
Dysmas a dit:
Non, un péché mortel ne peut être commis que volontairement. On ne risque donc pas de glisser constamment dans un tel état.
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C'est vrai, il y a ça, mais la volonté peut aussi avoir des faiblesses. D'autant plus que ce Dieu épie constamment nos pensées et juge nos pensées « négatives ». :(

Il y a certes qu'un acte accompli par faiblesse, sans le plein consentement de la volonté, comptera peut-être pas comme péché mortel.
 
Dysmas a dit:
Je pense que l'on a plus à avoir peur de nous-mêmes et de nos mauvais penchants que de Dieu, qui est Amour.
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Je sais que dans la théologie contemporaine, l'enfer est beaucoup présenté comme un choix librement assumé, que les damnés veulent réellement aller en enfer, qu'ils « supporteraient pas » de vivre en présence de l'amour de Dieu, qu'ils « choisissent » de vivre à leur manière, tout seuls, pour l'éternité.

Mais ça me paraît peu cohérent avec les représentations dans la Bible, où l'enfer est beaucoup plus présenté comme une punition douloureuse, qui a évidemment pas été voulue, et qui fait suite à un jugement divin (voir par exemple la parabole du riche et de Lazare).

Pendant plus de 1800 ans, les représentations de l'enfer dans la tradition chrétienne en sont restées là (parfois, elles sont même devenues plus psychopathiques). C'est seulement récemment, quand l'enfer est devenu de plus en plus inacceptable pour les nouvelles mentalités, que les chrétiens se sont mis à réinterpréter l'enfer. Certains, comme les TJ ou les adventistes, ont même nié son existence.
 
Ebion a dit:
C'est vrai, il y a ça, mais la volonté peut aussi avoir des faiblesses. D'autant plus que ce Dieu épie constamment nos pensées et juge nos pensées « négatives ». :(

Il y a certes qu'un acte accompli par faiblesse, sans le plein consentement de la volonté, comptera peut-être pas comme péché mortel.
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Je ne suis pas trop d'accord avec l'idée que Dieu épie et juge nos pensées. Je crois plutôt que Jésus nous engage à cultiver de bonnes intentions pour qu'il en sorte de bonnes actions, comme il le dit en Matthieu 15 : 10-20. C'est en effet exigeant pour l'homme, mais probablement plus efficace que de croire que le rituel lavera nos mauvaises pensées et nos penchants détestables.
Il faut aussi distinguer péché véniel et péché mortel : ceux dont vous parlez sont des péchés véniels chez les catholiques.
 
Ebion a dit:
Je sais que dans la théologie contemporaine, l'enfer est beaucoup présenté comme un choix librement assumé, que les damnés veulent réellement aller en enfer, qu'ils « supporteraient pas » de vivre en présence de l'amour de Dieu, qu'ils « choisissent » de vivre à leur manière, tout seuls, pour l'éternité.

Mais ça me paraît peu cohérent avec les représentations dans la Bible, où l'enfer est beaucoup plus présenté comme une punition douloureuse, qui a évidemment pas été voulue, et qui fait suite à un jugement divin (voir par exemple la parabole du riche et de Lazare).

Pendant plus de 1800 ans, les représentations de l'enfer dans la tradition chrétienne en sont restées là (parfois, elles sont même devenues plus psychopathiques). C'est seulement récemment, quand l'enfer est devenu de plus en plus inacceptable pour les nouvelles mentalités, que les chrétiens se sont mis à réinterpréter l'enfer. Certains, comme les TJ ou les adventistes, ont même nié son existence.
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Il est vrai que la perception de l'enfer évolue au fil des siècles et de la mentalité de chaque époque. Nous sommes bien moins à l'aise avec l'enfer qu'autrefois. Mais je crois aussi qu'il faut être cohérent dans nos croyances : vous ne pouvez pas croire en un Dieu de bonté et d'amour et adhérer à l'idée qu'il envoie lui-même des gens en enfer pour des motifs parfois dérisoires. Il suffit de réfléchir un peu pour comprendre que le Christ crucifié par amour pour l'homme ne colle pas du tout avec un Dieu père fouettard, menaçant et presque "heureux" de jeter les damnés dans les flammes. Je suppose aussi que ces visions "infernales" de l'enfer posaient moins question à des populations essentiellement analphabètes, qui n'avaient pour culture biblique que les scènes sur les vitraux et les sermons des prêtres, et qui n'avaient pas cette habitude assez moderne en somme de tout remettre en question.
 
Dysmas a dit:
Il est vrai que la perception de l'enfer évolue au fil des siècles et de la mentalité de chaque époque. Nous sommes bien moins à l'aise avec l'enfer qu'autrefois. Mais je crois aussi qu'il faut être cohérent dans nos croyances : vous ne pouvez pas croire en un Dieu de bonté et d'amour et adhérer à l'idée qu'il envoie lui-même des gens en enfer pour des motifs parfois dérisoires. Il suffit de réfléchir un peu pour comprendre que le Christ crucifié par amour pour l'homme ne colle pas du tout avec un Dieu père fouettard, menaçant et presque "heureux" de jeter les damnés dans les flammes. Je suppose aussi que ces visions "infernales" de l'enfer posaient moins question à des populations essentiellement analphabètes, qui n'avaient pour culture biblique que les scènes sur les vitraux et les sermons des prêtres, et qui n'avaient pas cette habitude assez moderne en somme de tout remettre en question.
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Cependant, est-ce que c'est pas un peu « arrogant » (d'une certaine manière) de croire que nous, au 21e siècle, on a compris ce que l'amour de Dieu signifie, mais que pendant 1900 ans au moins, les chrétiens ont dit et enseigné que Dieu était amour sans trop comprendre ce que cela signifiait? Même dans le Nouveau Testament, celui qui parle le plus des tortures et des tourments de l'enfer est Jésus, qui prêchait « l'amour du prochain » et le « Dieu papa (abba) ».

Je veux dire, pendant tout ce temps, il y a eu des tas de théologiens, de religieux, d'artistes chrétiens, lecteurs assidus de la Bible, qui voyaient aucune incohérence entre le « Dieu est amour » et les représentations parfois psychopathiques de l'enfer qui avaient cour.

Peu à peu, depuis quelques décennies, Dieu s'est ramolli presque en bisounours, alors que pendant des siècles, il était vu comme un juge sévère et implacable, qui allait probablement damner la majorité de l'humanité. ;)
 
Ebion a dit:
Cependant, est-ce que c'est pas un peu « arrogant » (d'une certaine manière) de croire que nous, au 21e siècle, on a compris ce que l'amour de Dieu signifie, mais que pendant 1900 ans au moins, les chrétiens ont dit et enseigné que Dieu était amour sans trop comprendre ce que cela signifiait? Même dans le Nouveau Testament, celui qui parle le plus des tortures et des tourments de l'enfer est Jésus, qui prêchait « l'amour du prochain » et le « Dieu papa (abba) ».

Je veux dire, pendant tout ce temps, il y a eu des tas de théologiens, de religieux, d'artistes chrétiens, lecteurs assidus de la Bible, qui voyaient aucune incohérence entre le « Dieu est amour » et les représentations parfois psychopathiques de l'enfer qui avaient cour.

Peu à peu, depuis quelques décennies, Dieu s'est ramolli presque en bisounours, alors que pendant des siècles, il était vu comme un juge sévère et implacable, qui allait probablement damner la majorité de l'humanité. ;)
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Arrogant, je ne crois pas. Je crois surtout que la démocratisation du savoir, l'amélioration de la médecine, des conditions de vie et des droits humains, combinés ces 70 dernières années à une paix relative mais durable, ont des répercussions sur notre manière de voir la vie, Dieu, l'autorité, la religion. Pendant 1900 ans, les conditions de vie des êtres humains ont relativement peu changé, l'existence était rude, les guerres innombrables. Il fallait une foi vive, presque fanatique pour supporter ces conditions de vie. Périodiquement, la foi devenait eschatologique, les gens étaient persuadés qu'ils vivaient les derniers temps et que l'heure du jugement était proche. Dans ce contexte, évidemment que l'on se faisait une représentation de l'enfer particulièrement horrible, tout comme on se représentait le paradis sans doute bien mieux qu'aujourd'hui. Les gens étaient obsédés par l'au-delà. Il en était de même à l'époque de Jésus, d'où ses rappels des châtiments de l'enfer. Les paroles de Jésus se comprennent aussi par leur contexte, comme tout dans la Bible d'ailleurs. Mais songez au bond inouï qu'a fait l'humanité depuis ces 150 dernières années. Notre monde a plus changé en 100 ans qu'en 1000 ans. Et notre vision de Dieu aussi. Je suis le fruit de mon époque, nous sommes tous le fruit de notre époque. Et nous percevons sans doute bien mieux l'incohérence à prêcher un Christ en Croix et dans le même temps un enfer pour la majorité du monde que nous vivons une vie plus douce et plus facile (jusqu'à présent du moins).
 
Dysmas a dit:
Arrogant, je ne crois pas. Je crois surtout que la démocratisation du savoir, l'amélioration de la médecine, des conditions de vie et des droits humains, combinés ces 70 dernières années à une paix relative mais durable, ont des répercussions sur notre manière de voir la vie, Dieu, l'autorité, la religion. Pendant 1900 ans, les conditions de vie des êtres humains ont relativement peu changé, l'existence était rude, les guerres innombrables. Il fallait une foi vive, presque fanatique pour supporter ces conditions de vie. Périodiquement, la foi devenait eschatologique, les gens étaient persuadés qu'ils vivaient les derniers temps et que l'heure du jugement était proche. Dans ce contexte, évidemment que l'on se faisait une représentation de l'enfer particulièrement horrible, tout comme on se représentait le paradis sans doute bien mieux qu'aujourd'hui. Les gens étaient obsédés par l'au-delà. Il en était de même à l'époque de Jésus, d'où ses rappels des châtiments de l'enfer. Les paroles de Jésus se comprennent aussi par leur contexte, comme tout dans la Bible d'ailleurs. Mais songez au bond inouï qu'a fait l'humanité depuis ces 150 dernières années. Notre monde a plus changé en 100 ans qu'en 1000 ans. Et notre vision de Dieu aussi. Je suis le fruit de mon époque, nous sommes tous le fruit de notre époque. Et nous percevons sans doute bien mieux l'incohérence à prêcher un Christ en Croix et dans le même temps un enfer pour la majorité du monde que nous vivons une vie plus douce et plus facile (jusqu'à présent du moins).
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Faut pas non plus oublier un aspect, qui est que les représentations de l'enfer depuis l'Antiquité (et même chez des païens) ont servi d'outil de répression des masses, de « régulation » de leur comportement. Dans le sens des intérêts des religieux, puis des monarques alliés à ces religieux.

Et psychologiquement, on croyait sans doute que plus on représentait l'enfer horrible et atroce (avec des tortures très concrètes et physiques beaucoup plus qu'une « punition » spirituelle abstraite), et plus on gonflait le nombre probable des damnés, plus cet outil allait être efficace dans son pouvoir dissuasif. Mais on voit bien que cette stratégie a fini par se retourner contre les chrétiens, et que maintenant ces représentations monstrueuses sont plutôt une source d'embarras.
 
Ebion a dit:
Mais on voit bien que cette stratégie a fini par se retourner contre les chrétiens, et que maintenant ces représentations monstrueuses sont plutôt une source d'embarras.
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Comment ça, "monstrueuse" ?

J'adore Jérome Bosch et ses oeuvres saisissantes et je ne me lasse pas des deuxième et troisième cercles de l'Enfer selon Dante.
 
Il paraît selon le
Chalou a dit:
Révélé par Dieu... Jésus sera jugé aussi..
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Salam Il paraît selon leur délire que c'est Jésus qui nous a créés et que ce même Jésus viendra pour juger les vivants et les morts. Comme pour eux Jésus a pris plus d'importance par rapport au Créateur, au lieu de remercier Dieu pour tous les bienfaits il faudra remercier Jésus pour la subsistance et l'existence. On est pas à un délire près. Pourtant ce Jésus qui ont couronné Dieu et qui ne sait pas et qui dit au Créateur que soit faite Sa Volonté, bref un dieu ignare a bien été (selon les chrétiens) tué sur la croix. Peut on adorer un dieu qui se fait tuer ?
 
djitymik a dit:
Toujours disponible en tout cas quand tu aura envie d'entendre un discours différent de celui dont on te berce depuis le berceau ;)

cdt.
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Le problème c'est que tes discours sont des délires insensés. Un sacrifice humain censé sauver l'humanité du péché original qui plus est un dieu qui se fait tuer, un fake news de l'époque avant l'invention des Médias. La grande majorité des chrétiens ont été bercés dans ce délire avec le catéchisme. Vous reprochez aux musulmans d'apprendre par cœur le Coran sans comprendre alors que les enfants de 8 ans apprennent le catéchisme sans rien comprendre.
 
TIGELLIUS a dit:
Il paraît selon le

Salam Il paraît selon leur délire que c'est Jésus qui nous a créés et que ce même Jésus viendra pour juger les vivants et les morts. Comme pour eux Jésus a pris plus d'importance par rapport au Créateur, au lieu de remercier Dieu pour tous les bienfaits il faudra remercier Jésus pour la subsistance et l'existence. On est pas à un délire près. Pourtant ce Jésus qui ont couronné Dieu et qui ne sait pas et qui dit au Créateur que soit faite Sa Volonté, bref un dieu ignare a bien été (selon les chrétiens) tué sur la croix. Peut on adorer un dieu qui se fait tuer ?
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Pourquoi jai limpression que tu es envoûté au point de ne jamais comprendre?
  • Je répètes pour la 10000000000 fois:
  • Pour les chrétiens, Jésus c'est Dieu!
  • Dans la thelogie chrétienne, il n'ya pas Jésus d'un côté et Dieu de l'autre.. C'est la même entité.
  • Tout ce que tu ne comprend pas qui est lié à cette entité (qu'on appel Dieu) cad le fait quelle prie, quelle naisse, quelle meurt quelle ressucite etc... cest lié à Sa complexité parceque Dieu nest pas ton égal! tu ne pourra jamais le comprendre parcequ'il nest pas ton égal!
  • Comment peux tu comprendre quelqu'un qui a crée lunivers? déja comprendre la bible qui te dépasse...
  • Donc je répètes pour la 10000000001 fois en espérant que ça va rentrer une fois pour toute dans ta tête:
  • Pour les chrétiens Jésus c'est le Dieu créateur de l'univers qui est devenu un homme!

cdt.
 
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