Comment faire quand on prie et qu'on ne sait plus si on en est au 3ème ou 4ème cycle?

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
tu sais quoi, on va faire plus simple, du moins j'espère.

- pourquoi dans le verset 187 de la sourate 2 quand on stipule de manger et boire juqu'à l'aube le "hatta" est utiliser?
- et pourquoi quand il est spécifier de jeûner, le "ila" est spécifier?

si deux mots peuvent avoir un sens commun mais écrit de manière differentes c qu'il y a une raisons, donc laquel dans cette circonstance la????

donc fait abstraction de la sourate 17 verset 78 pour le moment, et concentre avec objectiviter ton attention sur cette difference, même si pour toi il me semble qu'il n'en existe pas.
Tu vois la différence entre toi et moi c'est que moi je ne vais pas m'aventurer à donner ou
inventer une explication qui n'existe peut-être pas. Je me contente ici d'un dico et d'un
livre de grammaire de référence et il s'avère qu'ils ont exactement le même sens dans le
verset 2:187. Normalement, c'est suffisant!
Et puis d'abord, utiliser tantôt l'un tantôt l'autre ça évite les répétitions (même
si en arabe on aime bien les répétitions, mais ce sont des répétitions un peu particulière).
 
Tu vois la différence entre toi et moi c'est que moi je ne vais pas m'aventurer à donner ou
inventer une explication qui n'existe peut-être pas. Je me contente ici d'un dico et d'un
livre de grammaire de référence et il s'avère qu'ils ont exactement le même sens dans le
verset 2:187. Normalement, c'est suffisant!
Et puis d'abord, utiliser tantôt l'un tantôt l'autre ça évite les répétitions (même
si en arabe on aime bien les répétitions, mais ce sont des répétitions un peu particulière).
ce n'est pas une réponse, pourtant la question est claire il me semble?

et petit rappel, j'ai bien souligner que le sens général des mots "illa & hatta" on la même finaliter temporel dans ce cas si, mais que dans l'action il y a une nuance qui fait la difference.

donc quel est elle?

car à t'écouter, corrige moi si je me trompe, "ila & hatta" ne font l'objet d'aucune nuance.
ce qui voudrait dire à la lecture de ce verset (2/187) que :

- soit on doit manger de manière continu, donc sans interruption jusqu'à l'aube et donc jeûner aussi de l'aube jusqu'à la nuit.
- soit manger de manière discontinue jusqu'à l'aube, donc ceci s'appliquerai aussi pour le jeûne dans la journée.

bizarre comme raisonnement luinguistique de ton utilisation de c mots??

donc peut tu svp, m'en donner ton interpretation et en expliquer les raisons de cette utilisation de c deux mots?
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
ce n'est pas une réponse, pourtant la question est claire il me semble?
Euh... Si je ne sais pas je ne vais pas inventer quand même!

et petit rappel, j'ai bien souligner que le sens général des mots "illa & hatta" on la même finaliter temporel dans ce cas si, mais que dans l'action il y a une nuance qui fait la difference.
Nan j'ai très bien compris mon ami!

donc quel est elle?

car à t'écouter, corrige moi si je me trompe, "ila & hatta" ne font l'objet d'aucune nuance.
ce qui voudrait dire à la lecture de ce verset (2/187) que :

- soit on doit manger de manière continu, donc sans interruption jusqu'à l'aube et donc jeûner aussi de l'aube jusqu'à la nuit.
- soit manger de manière discontinue jusqu'à l'aube, donc ceci s'appliquerai aussi pour le jeûne dans la journée.

bizarre comme raisonnement luinguistique de ton utilisation de c mots??

donc peut tu svp, m'en donner ton interpretation et en expliquer les raisons de cette utilisation de c deux mots?
1/ Si tu m'aurais bien écouté ou plutôt bien lu, je n'ai pas dit que ces mots "ne font l'objet
d'aucune nuance". Mais j'ai dit: dans un certain contexte, comme dans le verset 2:187, ils
ont le même sens. Bien évidemment, dans un autre contexte ils n'ont pas du tout le même
sens!

2/ Et dans le verset 2:187, le sens de "ilâ" et de "hattâ" est "jusqu'à". C'est-à-dire que tu
as le droit de manger jusqu'à tel moment et que tu es dans les temps pour telle salât
jusqu'à tel moment! Mais cette notion de "continuité", elle n'existe nulle part ni dans le
Coran ni dans jâmi3 al-durûs al-3arabiyya ni dans un dico arabe-arabe! Ça c'est juste ton
interprétation et rien d'autre!

3/ Maintenant, pourquoi est préféré telle formulation plutôt qu'une autre, je n'en sais rien!

Bref, on reprendras ce soir, je dois y aller ;).
 
Euh... Si je ne sais pas je ne vais pas inventer quand même!


Nan j'ai très bien compris mon ami!


1/ Si tu m'aurais bien écouté ou plutôt bien lu, je n'ai pas dit que ces mots "ne font l'objet
d'aucune nuance". Mais j'ai dit: dans un certain contexte, comme dans le verset 2:187, ils
ont le même sens. Bien évidemment, dans un autre contexte ils n'ont pas du tout le même
sens!
ils ont le même sens dans leurs finalité certe, mais pas dans la nuance de l'action. donc qu'est ce qui te permet de justifier qu'il n'existe aucune nuance dans ce contexte la(2/187)????



2/ Et dans le verset 2:187, le sens de "ilâ" et de "hattâ" est "jusqu'à". C'est-à-dire que tu
as le droit de manger jusqu'à tel moment et que tu es dans les temps pour telle salât
jusqu'à tel moment! Mais cette notion de "continuité", elle n'existe nulle part ni dans le
Coran ni dans jâmi3 al-durûs al-3arabiyya ni dans un dico arabe-arabe! Ça c'est juste ton
interprétation et rien d'autre!

si si elle existe dans le Coran, pour preuve le verset 187/2,
chose que je ne comprend pas c que selon les derniers propos que tu as sus mentionnée tu t'accord à dire que certaine nuance sont possible, mais pas dans le cas de ce verset, alors que la nuance est plus qu'évidente, donc qu'est ce qui te permet de dire l'inverse, surtout que tu n'accorde que la finalité au sens des mots mais jamais leurs contenu


3/ Maintenant, pourquoi est préféré telle formulation plutôt qu'une autre, je n'en sais rien!

Bref, on reprendras ce soir, je dois y aller ;).

a ce soir ;)
 
Mais en vérité, elle est tout aussi approximative que le fajr ou le maghrib!
salam aleykoum,

le fajr tu le vois dans ton ciel, cette lueur qui commence sa prédominance sur l'obscurité de la nuit noir avant que le soleil ne dépasse notre ligne d'horizon. il y'a aucun doute la dessus quand à sa présence. le maghreb pareil, le soleil bien visible de tous passe sous la ligne d'horizon, voilà le maghreb qui commence jusqu'à ce que la nuit noir soit présente.

mais définir l'après midi en fonction de la taille doublé de l'ombre par rapport a l'objet qu'elle reflète, c'est de l'approximatif. a moins d'avoir un oeil gradué par un mètre.

et puis techniquement l'après midi commence à l'instant même ou l'heure du midi est présent. c'est la seconde même qui suit le midi comme le porte son nom jusqu'a la disparition du soleil puisque là on rentre dans un autre cycle du jour à savoir le soir.

Questions: ta salât al-wustâ commence à quel moment et pourquoi tu l'assimiles au dhohr?
ben tu répond toi même à la question, elle commence au dhor donc à la prière du zenith. :langue:

(2:238) Pratiquez avec assiduité les prières rituelles (salawat), et la prière du milieu (salât al wousta). Et tenez-vous debout devant Dieu (pendant la salât) avec humilité.

prière du milieu... mais du milieu de quoi? forcément de deux point, les deux extrémité du jour, dont la médiane concorde parfaitement avec le zénith puisqu'il coupe le jour en deux, du zénith démarre l'après midi et clos la matinée.

trace un cercle, divise le en deux par une ligne qui représente l'horizon. tu auras a gauche le point lever du soleil et point droite coucher soleil, les deux extrême et trouve le centre de ce demi cercle, tu tombes précisément sur le dhor qui est le zénith, à 90 degré des deux extrémités.

l' indice qui me convainc de cette définition,est que le zénith est l'exact milieu temporel des deux extrémités dont Dieu insiste en guise de repère. l'extrémité gauche porte un nom, fajr. la droite également, isha. et son centre se nomme al wousta.

si al wousta était la prière de l'asr, elle ne serait que le milieu technique des 4 autres prières, la notion de repère temporel et divisant parfaitement la journée ne serait plus, on se retrouverait avec une tranche d'horaire de prière inéquilbré dans la repartition des 24h. et au passage dieu n'a nommer aucune prière maghreb ou asr dans son livre, ce sont des termes absent du livre saint contrairement aux autres, c'est assez troublant.

autres fait assez intriguant, sont les moments de prières des anciennes écritures :

(Psaume 55:18) Le soir, le matin, et à midi, je pleure dans ma détresse, Et il entendra ma voix.

(Daniel 6:10) Lorsque Daniel sut que le décret était écrit, il se retira dans sa maison, où les fenêtres de la chambre supérieure étaient ouvertes dans la direction de Jérusalem; et trois fois par jour il se mettait à genoux, il priait, et il louait son Dieu, comme il le faisait auparavant.

tu me diras que ce sont des textes qui n'ont pas de valeur niveau preuve mais je trouve ça assez étrange que la aussi ce sont ces trois moments de la journée que ressorte.

juifs actuellement prient aussi ces trois moments de la journée.

On ne dit pas "nâfilatan" mais simplement "nâfila"
je te remerci pour la rectification. :cool:
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
ils ont le même sens dans leurs finalité certe, mais pas dans la nuance de l'action. donc qu'est ce qui te permet de justifier qu'il n'existe aucune nuance dans ce contexte la(2/187)????
Cette nuance de l'action dont tu parles, je ne l'ai trouvé nulle part pas même dans un livre
de grammaire et encore moins dans un dico arabe: franchement c'est bizarre nan?

si si elle existe dans le Coran, pour preuve le verset 187/2,
Nan nan tu crois qu'elle existe, c'est pas pareil!

chose que je ne comprend pas c que selon les derniers propos que tu as sus mentionnée tu t'accord à dire que certaine nuance sont possible, mais pas dans le cas de ce verset, alors que la nuance est plus qu'évidente, donc qu'est ce qui te permet de dire l'inverse, surtout que tu n'accorde que la finalité au sens des mots mais jamais leurs contenu
Nan ce que je dis c'est "selon le contexte, les mots "hattâ" et "ilâ" sont employés dans le
même sens". Donc dans un autre contexte ils n'ont pas du tout le même sens!

Exemples:

1/ Si je dis "قال فلان ان الحديقة جميلة وحتى فلان اخرقال ذلك", ici le mot "hattâ" signifie "même"!

2/ Si je dis "اشترى الطالب كتابا حتى يحفظَه", ici le mot "hattâ" signifie "afin que"!

3/ Si je dis "انتظرتُه حتى رجع", ici le mot "hattâ" signifie "jusqu'à"!

Voilà ce que j'entendais lorsque je disais que ce mot avait d'autres signification selon le
contexte. Mais dans le contexte qui nous regarde, les termes "hattâ" et "ilâ" ont
exactement le même sens!
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
salam aleykoum,
Wa 3aleykum selem.

le fajr tu le vois dans ton ciel, cette lueur qui commence sa prédominance sur l'obscurité de la nuit noir avant que le soleil ne dépasse notre ligne d'horizon. il y'a aucun doute la dessus quand à sa présence. le maghreb pareil, le soleil bien visible de tous passe sous la ligne d'horizon, voilà le maghreb qui commence jusqu'à ce que la nuit noir soit présente.
De la même manière, tu prends un bâton et tu traces sur une longueur deux égales à celle
de ce bâton. Puis tu plantes ce même bâton à l'une des extrémités du segment que tu as
tracé sur le sol. Et dès que l'ombre de ton bâton a dépassé l'autre extrémité de ton segment
c'est l'heure du 3asr et je t'assure que c'est tout aussi visible que pour observé l'heure du
fajr par exemple! Dire le contraire c'est être, quelque part, de mauvaise foi.

mais définir l'après midi en fonction de la taille doublé de l'ombre par rapport a l'objet qu'elle reflète, c'est de l'approximatif. a moins d'avoir un oeil gradué par un mètre.
C'est tout aussi approximatif que de définir l'heure du fajr et dans les deux pas besoin
d'avoir "un oeil gradué" LOL!

ben tu répond toi même à la question, elle commence au dhor donc à la prière du zenith. :langue:
Euh... Nan, du tout!

(2:238) Pratiquez avec assiduité les prières rituelles (salawat), et la prière du milieu (salât al wousta). Et tenez-vous debout devant Dieu (pendant la salât) avec humilité.

prière du milieu... mais du milieu de quoi? forcément de deux point, les deux extrémité du jour, dont la médiane concorde parfaitement avec le zénith puisqu'il coupe le jour en deux, du zénith démarre l'après midi et clos la matinée.
1/ Bon déjà c'est pas "salât al-wustâ" mais "al-salât al-wustâ" donc ce n'est pas "la prière
du milieu" mais "la prière médiane". Il y a quand même une nuance là.

2/ Pour la partie soulignée: ça c'est ton interprétation car ça pourrait être tout aussi bien
le milieu entre le fajr et un moment avant le fajr suivant par exemple puisqu'il n'y a aucune
précision dans le Texte coranique!

3/ Petite remarque qui a son importance: les durées "fajr-zénith" et le "zénith-maghrib" ne
sont pas vraiment égaux (cf: http://www.proxiti.info/horaires_so...LY&PHPSESSID=25f3b1e7714f1de38641b587fb862829)

trace un cercle, divise le en deux par une ligne qui représente l'horizon. tu auras a gauche le point lever du soleil et point droite coucher soleil, les deux extrême et trouve le centre de ce demi cercle, tu tombes précisément sur le dhor qui est le zénith, à 90 degré des deux extrémités.
LOL... Dans ton image, on peut prendre le problème et considérer que "al-salât al-wustâ"
n'est au milieu du jour mais au milieu de la nuit. Pourquoi tu choisirais ton interprétation
plutôt qu'une autre finalement?

(...)
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
(...)

l' indice qui me convainc de cette définition,est que le zénith est l'exact milieu temporel des deux extrémités dont Dieu insiste en guise de repère. l'extrémité gauche porte un nom, fajr. la droite également, isha. et son centre se nomme al wousta.
C'est faux, le zénith n'est pas le milieu exact des deux extrémités que sont le fajr et
le "maghrib" d'une part. Et d'autre part, pourquoi ne pas considérer que cette salât devrait
s'accomplir au milieu de la nuit?

si al wousta était la prière de l'asr, elle ne serait que le milieu technique des 4 autres prières, la notion de repère temporel et divisant parfaitement la journée ne serait plus, on se retrouverait avec une tranche d'horaire de prière inéquilbré dans la repartition des 24h. et au passage dieu n'a nommer aucune prière maghreb ou asr dans son livre, ce sont des termes absent du livre saint contrairement aux autres, c'est assez troublant.
Sur les noms des salât j'y reviendrais plus tard incha'Allah car on a déjà parlé de plein de
chose.

Mais qu'est-ce que tu veux dire par "tranche horaire de prière inéquilibré"?

autres fait assez intriguant, sont les moments de prières des anciennes écritures :

(Psaume 55:18) Le soir, le matin, et à midi, je pleure dans ma détresse, Et il entendra ma voix.

(Daniel 6:10) Lorsque Daniel sut que le décret était écrit, il se retira dans sa maison, où les fenêtres de la chambre supérieure étaient ouvertes dans la direction de Jérusalem; et trois fois par jour il se mettait à genoux, il priait, et il louait son Dieu, comme il le faisait auparavant.

tu me diras que ce sont des textes qui n'ont pas de valeur niveau preuve mais je trouve ça assez étrange que la aussi ce sont ces trois moments de la journée que ressorte.

juifs actuellement prient aussi ces trois moments de la journée.
Exactement :D!
 
Cette nuance de l'action dont tu parles, je ne l'ai trouvé nulle part pas même dans un livre
de grammaire et encore moins dans un dico arabe: franchement c'est bizarre nan?


Nan nan tu crois qu'elle existe, c'est pas pareil!


Nan ce que je dis c'est "selon le contexte, les mots "hattâ" et "ilâ" sont employés dans le
même sens". Donc dans un autre contexte ils n'ont pas du tout le même sens!

Exemples:

1/ Si je dis "قال فلان ان الحديقة جميلة وحتى فلان اخرقال ذلك", ici le mot "hattâ" signifie "même"!

2/ Si je dis "اشترى الطالب كتابا حتى يحفظَه", ici le mot "hattâ" signifie "afin que"!

3/ Si je dis "انتظرتُه حتى رجع", ici le mot "hattâ" signifie "jusqu'à"!

Voilà ce que j'entendais lorsque je disais que ce mot avait d'autres signification selon le
contexte. Mais dans le contexte qui nous regarde, les termes "hattâ" et "ilâ" ont
exactement le même sens!

j'ai bien lu ta réponse, mais le problème c que tu ne prend pas en compte que dans le Coran "ila" et "hatta" apporte une nuance dans l'action, car oui dans le but ou la finalité le principe ne change pas, du moins dans c verset puisqu'il est fait notion d'une finalité temporelle, mais dans l'action la donne change et je cite pour autre exemple c verset :

2.280.وَإِن كَانَ ذُو عُسْرَةٍ فَنَظِرَةٌ إِلَى مَيْسَرَةٍ وَأَن تَصَدَّقُواْ خَيْرٌ لَّكُمْ إِن كُنتُمْ تَعْلَمُونَ
2.280. Si votre débiteur est dans la gêne, accordez-lui un délai jusqu'à ce qu'il soit en mesure de se libérer de sa dette. Si vous pouviez savoir pourtant quel mérite vous auriez en lui consentant une remise gracieuse, totale ou partielle !
2.280. Wa-in kana thoo AAusratin fanathiratun ila maysaratin waan tasaddaqoo khayrun lakum in kuntum taAAlamoona


Exemple avec "ila"
Tu comprend que le délai d'attente est continu et non saccader, puisque tu doit attendre qu'il se renflou pour récupérer l'argent qu'il te doit.

exemple avec "hatta"

43.83.فَذَرْهُمْ يَخُوضُوا وَيَلْعَبُوا حَتَّى يُلَاقُوا يَوْمَهُمُ الَّذِي يُوعَدُونَ
43.83. Laisse-les se livrer à leurs débats futiles et à leurs jeux frivoles jusqu'à ce qu'ils rencontrent le jour qui leur est promis !
43.83. Fatharhum yakhoodoo wayalAAaboo hatta yulaqoo yawmahumu allathee yooAAadoona

La finaliter ou le but c le jour J, mais il ne passe pas tout leur temps a debattre sur des futilités, donc la durée est bien défini mais l'action n'est pas continu

vois tu ou je veux en venir???
car les deux verset on une finalité temporelle mais avec cette nuance dans l'action d'ou l'utilisation du "ila" ou du "hatta"
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
j'ai bien lu ta réponse, mais le problème c que tu ne prend pas en compte que dans le Coran "ila" et "hatta" apporte une nuance dans l'action, car oui dans le but ou la finalité le principe ne change pas, du moins dans c verset puisqu'il est fait notion d'une finalité temporelle, mais dans l'action la donne change et je cite pour autre exemple c verset :

2.280.وَإِن كَانَ ذُو عُسْرَةٍ فَنَظِرَةٌ إِلَى مَيْسَرَةٍ وَأَن تَصَدَّقُواْ خَيْرٌ لَّكُمْ إِن كُنتُمْ تَعْلَمُونَ
2.280. Si votre débiteur est dans la gêne, accordez-lui un délai jusqu'à ce qu'il soit en mesure de se libérer de sa dette. Si vous pouviez savoir pourtant quel mérite vous auriez en lui consentant une remise gracieuse, totale ou partielle !
2.280. Wa-in kana thoo AAusratin fanathiratun ila maysaratin waan tasaddaqoo khayrun lakum in kuntum taAAlamoona


Exemple avec "ila"
Tu comprend que le délai d'attente est continu et non saccader, puisque tu doit attendre qu'il se renflou pour récupérer l'argent qu'il te doit.

exemple avec "hatta"

43.83.فَذَرْهُمْ يَخُوضُوا وَيَلْعَبُوا حَتَّى يُلَاقُوا يَوْمَهُمُ الَّذِي يُوعَدُونَ
43.83. Laisse-les se livrer à leurs débats futiles et à leurs jeux frivoles jusqu'à ce qu'ils rencontrent le jour qui leur est promis !
43.83. Fatharhum yakhoodoo wayalAAaboo hatta yulaqoo yawmahumu allathee yooAAadoona

La finaliter ou le but c le jour J, mais il ne passe pas tout leur temps a debattre sur des futilités, donc la durée est bien défini mais l'action n'est pas continu

vois tu ou je veux en venir???
car les deux verset on une finalité temporelle mais avec cette nuance dans l'action d'ou l'utilisation du "ila" ou du "hatta"
Oui j'ai très bien compris ce que tu dis et depuis le début d'ailleurs. Mais le problème c'est
que tu fais juste une déduction ou une interprétation en vérité.

Tu dis en gros dans tel verset "ce groupe de personne ne vont pas se quereller de manière
continue jusqu'à tel moment" donc tu interprètes et tu dis "cette préposition apporte une
autre nuance qui implique que l'action n'est pas continu" et tu fais la même chose avec
l'autre préposition. C'est ça que tu dis en gros.

Dans la réalité, c'est pas comme ça! C'est même pas du tout ça pour toutes les raisons que
je t'ai déjà rappelé.
 
Oui j'ai très bien compris ce que tu dis et depuis le début d'ailleurs. Mais le problème c'est
que tu fais juste une déduction ou une interprétation en vérité.

Tu dis en gros dans tel verset "ce groupe de personne ne vont pas se quereller de manière
continue jusqu'à tel moment" donc tu interprètes et tu dis "cette préposition apporte une
autre nuance qui implique que l'action n'est pas continu" et tu fais la même chose avec
l'autre préposition. C'est ça que tu dis en gros.

Dans la réalité, c'est pas comme ça! C'est même pas du tout ça pour toutes les raisons que
je t'ai déjà rappelé.
pourtant le choix de l'utilisation de c mot qui signifie globalement la même chose, sont utiliser de manière différente dans le Coran, et elle rejoins que cette différence est lié a l'action elle même.
comme je te l'ai sus mentionne le verset 2/280 apporte la même nuance dans l'action que le "ila" ddu verset 187 de la sourate 2
et le verset 43/83 apporte la même nuance dans l'action que le "hatta" de la sourate 2 verset 187.

donc il devient évident que le choix d'utiliser "ila" ou "hatta" qui on le même sens, est utiliser de manière differente en fonction de l'action choisi., donc continue ou non.

après si et je dit bien si il y a eu un glissement de sens avec le temps et l'oublie de cette notion dans la langue arabe, comme je te l'ai dit je ne suis pas specialiste en la matière.
mais j'estime que le Coran est une base ou/et une des références qui a servi a définir et stabiliser la langue arabe a cause de c différent dialecte de l’époque.
donc me servir du Coran pour expliquer une nuance dans le sens et qui, de plus devient évident surtout a la clarter du verset 187/2 et confirmer par d'autre verset comme je lai ai sus mentionné.
je peut me permettre de dire, (meme si tu considère que cela reste ma propre interpreation), ne peut être remis en cause ou du moins reste coherent. et a la rigueur devrions nous, toi comme moi allez plus loin dans la recherche luinguistique de c mot avant de d'affirmer que cela est faux
 
Oui j'ai très bien compris ce que tu dis et depuis le début d'ailleurs. Mais le problème c'est
que tu fais juste une déduction ou une interprétation en vérité.

Tu dis en gros dans tel verset "ce groupe de personne ne vont pas se quereller de manière
continue jusqu'à tel moment" donc tu interprètes et tu dis "cette préposition apporte une
autre nuance qui implique que l'action n'est pas continu" et tu fais la même chose avec
l'autre préposition. C'est ça que tu dis en gros.

Dans la réalité, c'est pas comme ça! C'est même pas du tout ça pour toutes les raisons que
je t'ai déjà rappelé.
ps : je reviendrai vers toi pour te confirmer ou pas si cela reste ma propre interpretation ou que cela doit etre aussi considerer comme une règle qui peut s'appliquer dans cette circonstance la.
mon niveau faible de la langue arabe m'oblige a retourner vers plus competent que moi pour reviser cette règle, mais je ne remet pas en cause ma foi en l'interpretation coranique que je donne puisqu'elle est évidente et claire.
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
excuse moi, jai ecrit au kilometre, mais je pense que tu as saisi ou je veux en venir:)
Oui oui t'inquiète j'ai bien saisi ce que tu as écrit, je sais lire :D!

Mais je te reprends juste sur ça:

je peut me permettre de dire, mais si tu considère que cela reste ma propre interpreation, ne peut être remis en cause ou du moins reste coherent et a la rigueur devrait toi comme moi allez plus loin dans la recherche luinguistique de c mot avant de dire que cela est faux
Alors si, je peux me permettre de remettre en cause ton interprétation car elle n'existe ni
dans le "jâmi3 al-durûs al-3arabiyya" ni dans le dico. Et franchement, si dans ces deux
références elle n'y figure pas c'est qu'il y a forcément un problème quelque part!

Mais bon, je vais regarder d'autres exemple dans le Coran (au passage si tu connais un site
où je peux chercher des versets par mot clé ça serait pas de refus).
 
Oui oui t'inquiète j'ai bien saisi ce que tu as écrit, je sais lire :D!

Mais je te reprends juste sur ça:


Alors si, je peux me permettre de remettre en cause ton interprétation car elle n'existe ni
dans le "jâmi3 al-durûs al-3arabiyya" ni dans le dico. Et franchement, si dans ces deux
références elle n'y figure pas c'est qu'il y a forcément un problème quelque part!

Mais bon, je vais regarder d'autres exemple dans le Coran (au passage si tu connais un site
où je peux chercher des versets par mot clé ça serait pas de refus).
tu peux utiliser avec ton clavier un CTRL + F, sa touvre un onglet recherche et la tu tape le mot clé.
c une methode comme une aute, au mieux tu apprend le Coran par coeur:intello:
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
ps : je reviendrai vers toi pour te confirmer ou pas si cela reste ma propre interpretation ou que cela doit etre aussi considerer comme une règle qui peut s'appliquer dans cette circonstance la.
mon niveau faible de la langue arabe m'oblige a retourner vers plus competent que moi pour reviser cette règle, mais je ne remet pas en cause ma foi en l'interpretation coranique que je donne puisqu'elle est évidente et claire.
Ok, mais je t'ai donné un lien et les deux prépositions qui nous intéressent figurent dans la première page ;).
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Al-selem 3aleykum.

Ce post a pour but la réfutation de la règle de bachir1975 concernant le sens de "ilâ" et
de "hattâ" lorsqu'ils sont employées dans le sens de "jusqu'à" :).

La règle de bachir1975 peut s'énoncer comme suit:

les prépostions "hattâ" et "ilâ" ont la même finalité temporelle mais dans le premier
l'action n'est pas continue tandis que le second impose une continuité dans l'action sans
interruptions.



Cependant, dans aucun livre de grammaire (notamment "jâmi3 al-durûs al-3arabiyya" et
le "nahw wâdhih", le premier est un livre de référence) et dans aucun dico arabe cette
notion n'est évoquée. Mais l'argument de notre ami bachir1975 est de dire "c'est ce qui est
déduit des versets 2:187, 2:280 et 43:83 par exemple".

Or quand on lit les versets suivants:

a/ Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre
vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que
la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard.
(4:15)

b/ Ils dirent: «Ô Moïse, il y a là un peuple de géants. Jamais nous n’y entrerons
jusqu’à ce qu’ils en sortent. S’ils en sortent, alors nous y entrerons».
(5:22)

c/ Puis, lorsqu’ils eurent perdu tout espoir [de ramener Benyamin] ils se concertèrent en
secret. Leur aîné dit: «Ne savez-vous pas que votre père a pris de vous un engagement
formel au nom d’Allah, et que déjà vous y avez manqué autrefois à propos de Joseph? Je ne
quitterai point le territoire, jusqu’à ce que mon père me le permette ou qu’Allah juge
en ma faveur, et Il est le meilleur des juges.
(12:80)

d/ Et certes, Nous avons déployé pour les gens, dans ce Coran, toutes sortes d’exemples.
Mais la plupart des gens s’obstinent à être mécréants.
Et ils dirent: «Nous ne croirons pas en toi, jusqu’à ce que tu aies fait jaillir de terre,
pour nous, une source;
(17:89-90)

e/ Et la lune, Nous lui avons déterminé des phases jusqu’à ce qu’elle devienne
comme la palme vieillie.
(36:39)

Dans tous ces versets, le mot souligné souligné correspond à la préposition "hattâ" dans la
version en arabe. Et dans tous ces exemples, l'action est continue contrairement à la
fameuse règle de bachir1975!
Je me contenterai juste de commenter le verset 36:39 car je ne crois pas qu'il soit utile
de le faire pour tous, un contre-exemple suffit pour montrer qu'une règle est fausse.
Donc, dans ce verset, la lune a des phases et il n'existe pas un moment où elle ne passe
pas d'une phase à une autre: l'action est donc continu.
 
Avant de répondre au verset que tu as présenté, il devrait je pense te rappeler l’exemple de la sourate 2 verset 187
- le « hatta » est utilisé puisque l’action en lien avec la finalité, peut être interrompue par divers raisons
- le « ila » lui impose une continuité de l’action jusqu’à la finalité, donc dans ce verset, rien ne permet d’autre choix possible que de jeûner jusqu’à la nuit sans aucune option de secours

Maintenant que j’ai clarifié cette différence abordons ensemble les versets que tu à présenter pour justifier que ceci ne fait pas l’objet de mon explication de c mots.
Mais je pense que tu as surement omis de tenir compte du sens des versets en prenant en compte les tenant et aboutissant des mots utiliser.

Abordons le premier verset que tu as posté :

a/ Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre
vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que
la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard. (4:15)


L’action est le confinement, et la finalité temporelle est que celle-ci le soit jusqu’à la mort,
Sauf que si tu lisais le verset jusqu’au bout, tu constateras qu’une second option s’offre à ces femmes «ou… le décrète d’un autre ordre » ; cela stipule clairement que l’action du confinement peut être rompus par le remplacement « d’un décret » qui rend du coup, caduque la continuité définitive de l’action de confinement.

Puisqu’à la différence du verset qui parle du jeûneur lors de la journée, rien n’est proposé comme possibilité de rupture de ce jeûne, donc aucune option autre que l’action de jeûner. Alors que celui-ci le permet, puisqu’il est possible par l’utilisation du « ou », donc d’un choix multiple de rupture de cette continuité grâce au décret.


De plus, confiner n’a pas le sens de prison, et justement l’utilisation du « hatta » fait comprendre quel peuvent en gros, sortir pour prendre l’air, mais peut être pas s’éloigner seul, mais avec une surveillance afin d’éviter une nouvelle tentative de turpitude.
Donc la encore, elles ne sont pas continuellement dans une maison sans même sortir pour prendre ne serait ce qu’une bouffé d’air, et justement cette utilisation du « hatta » va en faveur de celle-ci.

suite....
 
Continuons avec le verset suivant que tu as poster :

b/ Ils dirent: «Ô Moïse, il y a là un peuple de géants. Jamais nous n’y entrerons
jusqu’à ce qu’ils en sortent. S’ils en sortent, alors nous y entrerons». (5:22)

Je pense qu’il est préférable d’en un premier temps de remettre le verset 21 de cette même sourate qui pourra apporter plus de sens à l’action par sont contexte :

21. Ô mon peuple! Entrez dans la terre sainte qu'Allah vous prescrite. Et ne revenez point sur vos pas [en refusant de combattre] car vous retourneriez perdants.
22. Ils dirent: ‹Ô Moïse, il y a là un peuple de géants. Jamais nous n'y entrerons jusqu'à ce qu'ils en sortent. S'ils en sortent, alors nous y entrerons›

Maintenant que le cadre des 2 versets est présenté, nous comprenons aisément que l’action est le fait d’entrer dans une terre sainte et que la finalité est d’y être et ceci est même renforcer par c mot « Et ne revenez point sur vos pas » dans le cas de l’action continue.
Donc si l’action est d’entré dans une terre sainte et que la finalité est d’y être entré, encore une fois le choix du « hatta » est utiliser puisque le « peuple de géant » interrompe et empêche cette continuité.

Il devient donc évident que le choix du « hatta » est utiliser dans ce verset puisque qu’ils ne peuvent y accéder directement a cause d’un peuple de géant qui interrompe l’action continue de leur migration.


suite...
 
Continuons avec le verset suivant que tu as posté :


c/ Puis, lorsqu’ils eurent perdu tout espoir [de ramener Benyamin] ils se concertèrent en
secret. Leur aîné dit: «Ne savez-vous pas que votre père a pris de vous un engagement
formel au nom d’Allah, et que déjà vous y avez manqué autrefois à propos de Joseph? Je ne
quitterai point le territoire, jusqu’à ce que mon père me le permette ou qu’Allah juge
en ma faveur, et Il est le meilleur des juges. (12:80)

L’action est le déplacement d’un territoire et la finalité est l’arriver dans un autre territoire, et ceci sous certaine condition, mais lesquels ?
Comme pour le confinement des femmes le « hatta » est utiliser, puisque la encore le choix peut être interrompus par une autre option.
Donc si nous nous arrêtons à la première option, donc l’accord du père dans ce verset, il aurait fallut utiliser le « ila », sauf qu’une option supplémentaire nous est proposer pour interrompre ce premier choix : « ou qu’Allah juge en ma faveur, et Il est le meilleur des juges » et la encore, la fonction du « ou » permet d’interrompre la continuité de la première option par un choix multiple. D’où l’utilisation du « hatta » qui permet d’interrompre la première option "donc l’accord du père", par « ou qu’Allah juge en ma faveur, et Il est le meilleur des juges » Qui offre un champ d’action supplémentaire et ne cristallise pas l’accord du père dans le choix de la personne. Et donc brise l’éventuelle continuité d’un seul choix possible
 
Continuons maintenant avec l’autre verset que tu a poster :

d/ Et certes, Nous avons déployé pour les gens, dans ce Coran, toutes sortes d’exemples.
Mais la plupart des gens s’obstinent à être mécréants.
Et ils dirent: «Nous ne croirons pas en toi, jusqu’à ce que tu aies fait jaillir de terre,
pour nous, une source; (17:89-90)


La encore il me semble important de préciser que tu à du omettre de stipuler le verset suivant pour apporter plus de sens au choix et option de l’action et de la finalité:

90. Et ils dirent : "Nous ne croirons pas en toi, jusqu'à ce que tu aies fait jaillir de terre, pour nous, une source;
91. ou que tu aies un jardin de palmiers et de vignes, entre lesquels tu feras jaillir des ruisseaux en abondance;

La encore, si nous lisons le verset suivant, le choix multiple apparait et ne s’arrête pas simplement a un choix unique qui est « fait jaillir de terre », puisque l’option « ou » permet un choix multiple et selon le verset suivant « aies un jardin de palmiers et de vignes » explique clairement que l’action de croire dépend soit d’une chose soit de l’autre.
Donc une interruption de l’un par de l’autre

e/ Et la lune, Nous lui avons déterminé des phases jusqu’à ce qu’elle devienne
comme la palme vieillie. (36:39)

la nous parlons de phase lunaire comme la pleine lune, quart de lune, nouvelle lune etc…..
de plus c phase lunaire sont au pluriel, donc automatiquement une phase lunaire est interrompu par une autre phase lunaire. Et cela devient évident qu’une seul phase lunaire n’est pas continue et doit être interrompus par une autre phase lunaire pour en arriver à une « palme vieillie »e.
et je ne prend même pas le temps d’expliquer cette notion de phase lunaire d’un point de vue astronomique, puisque celle-ci disparait mainte fois avant d’en arriver au stade de « palme vieilli », donc la continuité est encore une fois interrompu par l’absence même de la lune dans le ciel

donc il est claire que les versets que tu m’a présenter n’ont pas annulé mais plutôt renforcer le sens coranique donner à « ila » et « hatta », a partir du moment ou on prend le temps de comprendre les tenant et aboutissant du sens des versets

Je clôturerais cette explication avec un verset qui utilise aussi le « ila » pour bien comprendre la différence !

2.280.وَإِن كَانَ ذُو عُسْرَةٍ فَنَظِرَةٌ إِلَى مَيْسَرَةٍ وَأَن تَصَدَّقُواْ خَيْرٌ لَّكُمْ إِن كُنتُمْ تَعْلَمُونَ
2.280. Si votre débiteur est dans la gêne, accordez-lui un délai jusqu'à ce qu'il soit en mesure de se libérer de sa dette. Si vous pouviez savoir pourtant quel mérite vous auriez en lui consentant une remise gracieuse, totale ou partielle !
2.280. Wa-in kana thoo AAusratin fanathiratun ila maysaratin waan tasaddaqoo khayrun lakum in kuntum taAAlamoona

Vue que le “ila” est utilise dans ce verset, la simple lecture du verset nous prouve qu’aucune option n’est proposer a celui qui veut récupérer son argent, mis a part attendre que le débiteur se soit renflouer. donc la continiuté d'attente est permanente jusqu'au payement de la dette
 
187. On vous a permis, la nuit d'as-Siyam, d'avoir des rapports avec vos femmes; elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles. Allah sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes. Il vous a pardonné et vous a graciés. Cohabitez donc avec elles, maintenant, et cherchez ce qu'Allah a prescrit en votre faveur; mangez et buvez jusqu'à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l'aube du fil noir de la nuit . Puis accomplissez le jeûne jusqu'à la nuit. Mais ne cohabitez pas avec elles pendant que vous êtes en retraite rituelle dans les mosquées. Voilà les lois d'Allah : ne vous en approchez donc pas (pour les transgresser).C'est ainsi qu'Allah expose aux hommes Ses enseignements, afin qu'ils deviennent pieux.

donc si nous revenons a l'exemple du terme "jusqu'à" écrit soit avec "hatta" ou "ila" dans ce verset nous constatons que :
- le "hatta" de la partie du verset qui permet de manger et boire a pour option le choix de manger "ou" pas durant cette période
- et le "ila" de la partie du jeûne ne permet en aucun cas l'option d’arrêter de jeûne et doit se faire de manière continue et sans interruption ni la possibilité d'un "OU" qui permettrais de prendre un encas ou une gorger d'eau.

donc en fonction du choix du "ila" ou du "hatta" nous avons soit, des choix multiples ou unique
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Avant de répondre au verset que tu as présenté, il devrait je pense te rappeler l’exemple de la sourate 2 verset 187
- le « hatta » est utilisé puisque l’action en lien avec la finalité, peut être interrompue par divers raisons
- le « ila » lui impose une continuité de l’action jusqu’à la finalité, donc dans ce verset, rien ne permet d’autre choix possible que de jeûner jusqu’à la nuit sans aucune option de secours
Ok j'ai pris note mais là ça fait au moins trois fois que tu modifies sensiblement ta règle
quand même. Mais peu importe car je le répète: j'ai pris note!
(...)
Mais je pense que tu as surement omis de tenir compte du sens des versets en prenant en compte les tenant et aboutissant des mots utiliser.
(...)
On ne peut pas vraiment parler d'omission puisqu'en vérité ça ne change rien, je vais me
justifier dans les lignes qui vont suivre inchâ'Allah.
Cependant, quand je disais que t'étais têtu... surtout quand on te dis que ta règle ne figure
dans aucun dico arabe et dans aucun livre de grammaire arabe! Bref, ton intervention
prouve au moins une chose: en vérité, tu ne fais qu'interpréter :).
L’action est le confinement, et la finalité temporelle est que celle-ci le soit jusqu’à la mort,
Sauf que si tu lisais le verset jusqu’au bout, tu constateras qu’une second option s’offre à ces femmes «ou… le décrète d’un autre ordre » ; cela stipule clairement que l’action du confinement peut être rompus par le remplacement « d’un décret » qui rend du coup, caduque la continuité définitive de l’action de confinement.
Dans ta règle, tu stipules que lorsque le mot "hattâ" est employé ça implique que "l'action"
n'est pas continue. Le mot important dans ta règle c'est le mot CONTINUE!
Or ces femmes, elles sont et resteront confinées jusqu'au terme de leur mort ou bien
jusqu'à ce qu'Allah en décide autrement. Dans un cas comme dans l'autre, ce ne sont pas
ces femmes qui ont le choix (je le rappelle car il me semblait que tu disais le contraire).
Donc soit elles resteront toujours confinées dans une chambre le reste de leur vie et ici
l'action est continue; soit elles y restent toujours confinées jusqu'à ce qu'un autre ordre
soit décrété, ici aussi l'action est toujours ininterrompu.
Puisqu’à la différence du verset qui parle du jeûneur lors de la journée, rien n’est proposé comme possibilité de rupture de ce jeûne, donc aucune option autre que l’action de jeûner. Alors que celui-ci le permet, puisqu’il est possible par l’utilisation du « ou », donc d’un choix multiple de rupture de cette continuité grâce au décret.
Donc maintenant, dans ta règle du "hattâ" est toujours applicable si l'action est continu
mais il faut au moins une autre option. Ok, je prends note!
De plus, confiner n’a pas le sens de prison, et justement l’utilisation du « hatta » fait comprendre quel peuvent en gros, sortir pour prendre l’air, mais peut être pas s’éloigner seul, mais avec une surveillance afin d’éviter une nouvelle tentative de turpitude.
(...)
Oulla... S'il te plaît regarde dans un dico ça veut dire quoi "confiner" stp!
Chez moi ça veut dire "enfermer" ! ! ! Mais bon bref.
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Je vais me contenter de ce verset-là puisque c'est le seul de ma liste où il n'y a pas ta
nouvelle notion dans ta règle de "l'option" si j'ose dire LOL!

(...)
e/ Et la lune, Nous lui avons déterminé des phases jusqu’à ce qu’elle devienne
comme la palme vieillie. (36:39)

la nous parlons de phase lunaire comme la pleine lune, quart de lune, nouvelle lune etc…..
de plus c phase lunaire sont au pluriel, donc automatiquement une phase lunaire est interrompu par une autre phase lunaire. Et cela devient évident qu’une seul phase lunaire n’est pas continue et doit être interrompus par une autre phase lunaire pour en arriver à une « palme vieillie »e.
et je ne prend même pas le temps d’expliquer cette notion de phase lunaire d’un point de vue astronomique, puisque celle-ci disparait mainte fois avant d’en arriver au stade de « palme vieilli », donc la continuité est encore une fois interrompu par l’absence même de la lune dans le ciel
(...)
S'il te plaît, s'il te plaît fait preuve de bon sens mon ami!

Ok la lune a des phases et c'est pas nouveau. Franchement, réponds juste à cette question:
d'un premier état de lune jusqu'à ce qu'elle "devienne comme la palme vieilli", l'action
n'est pas continue? Car l'action ici n'est pas le passage d'une phase à une autre mais la
succession des phases. Et là normalement il n'y a pas d'interruption!
 
Je vais me contenter de ce verset-là puisque c'est le seul de ma liste où il n'y a pas ta
nouvelle notion dans ta règle de "l'option" si j'ose dire LOL!
c pas une nouvelle notion, c juste une explication plus détailler en fonction de la substance du sujet (temps, espace, etc....)



S'il te plaît, s'il te plaît fait preuve de bon sens mon ami!

Ok la lune a des phases et c'est pas nouveau. Franchement, réponds juste à cette question:
d'un premier état de lune jusqu'à ce qu'elle "devienne comme la palme vieilli", l'action
n'est pas continue? Car l'action ici n'est pas le passage d'une phase à une autre mais la
succession des phases. Et là normalement il n'y a pas d'interruption!

si c la succession de c "différentes phases" qui mene à "la palme vieillie".
donc d'une nouvelle lune, tu passe a un quart de lune, pleine lune, etc....
ce n'est pas une un quart de lune continu qui mene a la palme vieilli, mais la succession de c differente phase.
de plus, avant d'arriver d'une phase a une autre, la lune (selon la phase ou elle) disparait du ciel et réapparait dans le ciel avec une nouvelle phase lunaire, donc la encore la succession est interrompu par son passage dans le ciel
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Continuons avec le verset suivant que tu as poster :

b/ Ils dirent: «Ô Moïse, il y a là un peuple de géants. Jamais nous n’y entrerons
jusqu’à ce qu’ils en sortent. S’ils en sortent, alors nous y entrerons». (5:22)

Je pense qu’il est préférable d’en un premier temps de remettre le verset 21 de cette même sourate qui pourra apporter plus de sens à l’action par sont contexte :

21. Ô mon peuple! Entrez dans la terre sainte qu'Allah vous prescrite. Et ne revenez point sur vos pas [en refusant de combattre] car vous retourneriez perdants.
22. Ils dirent: ‹Ô Moïse, il y a là un peuple de géants. Jamais nous n'y entrerons jusqu'à ce qu'ils en sortent. S'ils en sortent, alors nous y entrerons›

Maintenant que le cadre des 2 versets est présenté, nous comprenons aisément que l’action est le fait d’entrer dans une terre sainte et que la finalité est d’y être et ceci est même renforcer par c mot « Et ne revenez point sur vos pas » dans le cas de l’action continue.
Donc si l’action est d’entré dans une terre sainte et que la finalité est d’y être entré, encore une fois le choix du « hatta » est utiliser puisque le « peuple de géant » interrompe et empêche cette continuité.

Il devient donc évident que le choix du « hatta » est utiliser dans ce verset puisque qu’ils ne peuvent y accéder directement a cause d’un peuple de géant qui interrompe l’action continue de leur migration.


suite...
Nan mais là c'est chaud c'est un truc de dingue!

La finalité c'est ici: l'entrée dans un territoire et d'y rester. Et l'action c'est: le fait de ne pas
y entrer!

Donc, ici, ils ne veulent pas rentrer dans ce territoire parce qu'il y a des géants. Mais si
ces géants partent alors ils y rentrent. Or l'action de ne pas rentrer est continue tant que
les géants ne partent pas!

Entre nous, ce n'est pas à moi de t'expliquer ta propre règle :D ! ! !
 
Nan mais là c'est chaud c'est un truc de dingue!

La finalité c'est ici: l'entrée dans un territoire et d'y rester. Et l'action c'est: le fait de ne pas
y entrer!

Donc, ici, ils ne veulent pas rentrer dans ce territoire parce qu'il y a des géants. Mais si
ces géants partent alors ils y rentrent. Or l'action de ne pas rentrer est continue tant que
les géants ne partent pas!

Entre nous, ce n'est pas à moi de t'expliquer ta propre règle :D ! ! !
tu prend tout a l'envers, lol
car le verset d'avant stipule l'action d'entrer dans la ville et c limite un devoir pour eux et c la presence de c géant qui ont interrompu cette action continue d'entre directement, donc en aucun cas il entre de manière direct dans cette ville puisque leur action fut interrompus par la présence de c géant. pour qu'il puissent après y entré
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
c pas une nouvelle notion, c juste une explication plus détailler en fonction de la substance du sujet (temps, espace, etc....)
Tu n'en avais juste pas parlé avant mais c'est pas grave!

si c la succession de c "différentes phases" qui mene à "la palme vieillie".
donc d'une nouvelle lune, tu passe a un quart de lune, pleine lune, etc....
ce n'est pas une un quart de lune continu qui mene a la palme vieilli, mais la succession de c differente phase.
de plus, avant d'arriver d'une phase a une autre, la lune (selon la phase ou elle) disparait du ciel et réapparait dans le ciel avec une nouvelle phase lunaire, donc la encore la succession est interrompu par son passage dans le ciel
Euh... Je sais pas si t'es au courant, c'est de la culture générale quand même, lorsqu'il n'y
a pas de lune dans le ciel ça s'appelle la nouvelle lune et c'est aussi une phase mais bon.

L'action ici c'est la succession des phases et la finalité ici c'est le moment où elle ressemble
à la palme vieilli. Et dans la succession de ces phases il n'y a pas d'interruption, c'est
comme ça qu'Allah l'a créé. Donc l'action est continue ! ! !

Franchement, y'a pas plus simple!
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
tu prend tout a l'envers, lol
car le verset d'avant stipule l'action d'entrer dans la ville et c limite un devoir pour eux et c la presence de c géant qui ont interrompu cette action continue d'entre directement, donc en aucun cas il entre de manière direct dans cette ville puisque leur action fut interrompus par la présence de c géant. pour qu'il puissent après y entré
Ouais d'accord mais dans le verset d'avant justement, c'est juste un ordre et dans les faits
ils n'y sont pas rentrés! Est-ce que je me trompe, franchement?
 
Tu n'en avais juste pas parlé avant mais c'est pas grave!


Euh... Je sais pas si t'es au courant, c'est de la culture générale quand même, lorsqu'il n'y
a pas de lune dans le ciel ça s'appelle la nouvelle lune et c'est aussi une phase mais bon.
ha bon, donc si la lune n'apparait pas dans le ciel, c que c une nouvelle lune??alors si demain midi c la pleine lune et que demain matin la lune n'est plus visible dans le ciel cela se transforme en nouvelle lune??? bizarre non:D

L'action ici c'est la succession des phases et la finalité ici c'est le moment où elle ressemble
à la palme vieilli. Et dans la succession de ces phases il n'y a pas d'interruption, c'est
comme ça qu'Allah l'a créé. Donc l'action est continue ! ! !

Franchement, y'a pas plus simple!
a qui s'adresse c verset, les hommes, donc pour nous les phase lunaires ont un ordre et une forme bien défini, qui ce succede de manière interompu ne serai ce que par son absence dans une journée de 24h
donc oui en plus de phase differente elle disparait de l'horizon pour reaparaitre avec une nouvelle phase et cela devient discontinu
 
187. On vous a permis, la nuit d'as-Siyam, d'avoir des rapports avec vos femmes; elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles. Allah sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes. Il vous a pardonné et vous a graciés. Cohabitez donc avec elles, maintenant, et cherchez ce qu'Allah a prescrit en votre faveur; mangez et buvez jusqu'à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l'aube du fil noir de la nuit . Puis accomplissez le jeûne jusqu'à la nuit. Mais ne cohabitez pas avec elles pendant que vous êtes en retraite rituelle dans les mosquées. Voilà les lois d'Allah : ne vous en approchez donc pas (pour les transgresser).C'est ainsi qu'Allah expose aux hommes Ses enseignements, afin qu'ils deviennent pieux.

donc si nous revenons a l'exemple du terme "jusqu'à" écrit soit avec "hatta" ou "ila" dans ce verset nous constatons que :
- le "hatta" de la partie du verset qui permet de manger et boire a pour option le choix de manger "ou" pas durant cette période
- et le "ila" de la partie du jeûne ne permet en aucun cas l'option d’arrêter de jeûne et doit se faire de manière continue et sans interruption ni la possibilité d'un "OU" qui permettrais de prendre un encas ou une gorger d'eau.

donc en fonction du choix du "ila" ou du "hatta" nous avons soit, des choix multiples ou unique

Salam,

Tout d'abord, merci d'avoir un peu élevé le débat avec Shahzadeh. C'est un sujet très intéressant pour une non arabophone comme moi :)


Deuxièmement, nous avons ici le parfait exemple du Coran parfaitement détaillé et explicite. Je ne peux pas trop me positionner vu mon sérieux manque de connaissance en grammaire arabe, mais c'est incroyable j ai l'impression que juste avec ce verset 2.187 j'arrive a comprendre les utilisations de "ila" et de "hatta"

Enfin, j'aurais juste une question, pour ma culture G...

Quand est ce que la grammaire arabe a -t- elle été fixée?
Parce que Shahzadeh tout a l'heure, tu as dis je cite " notamment "jâmi3 al-durûs al-3arabiyya" et le "nahw wâdhih", le premier est un livre de référence", mais il me semble que ces livres ont été créés post Révélation coranique.

Merci
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
je sais pas si oui ou non ils sont rentré au finale dans cette ville, mais le verset d'avant donne le ton sur l'ordre de rentré dans cette ville
Sérieusement, je crois que t'as un problème de compréhension car quand on lit les deux
versets il s'avère qu'ils sont pas rentré du tout!!!!!!!!!!!!!!
 
Dans ta règle, tu stipules que lorsque le mot "hattâ" est employé ça implique que "l'action"
n'est pas continue. Le mot important dans ta règle c'est le mot CONTINUE!
Or ces femmes, elles sont et resteront confinées jusqu'au terme de leur mort ou bien
jusqu'à ce qu'Allah en décide autrement. Dans un cas comme dans l'autre, ce ne sont pas
ces femmes qui ont le choix (je le rappelle car il me semblait que tu disais le contraire).
Donc soit elles resteront toujours confinées dans une chambre le reste de leur vie et ici
l'action est continue; soit elles y restent toujours confinées jusqu'à ce qu'un autre ordre
soit décrété, ici aussi l'action est toujours ininterrompu.


Si je peux me permettre... je pense que tu n'as pas saisi quelque chose que Bachir a souligné: le "ou que" est important puisqu'il rompt (éventuellement, en cas d'application) la continuité de l'action.
 
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