Comment peut on combattre l'islamophobie ?

[droitreponse]

Non pas du tout il n'est pas "amputé" lorsqu'il peut pratiquer sa religion.
Maintenant le musulman ne va pas crée une institution où Dieu ne peut être cité et c'est en ce sens ou il est illusoire pour le musulman et le non musulman de prétendre que l'islam est laique.
L'islam reconnait le droit de culte mais ça n'est pas ça la laicité, c'est avant tout la séparation du fait religieux et des institutions de gouvernance, chose impossible à faire pour un homme soumis à Dieu.

On pourrait prendre l'exemple du prophète Muhammed sws pour illustrer mais je préfère utilisé celui de Sidna Youssouf (as) puisque les européens le connaissent sous le nom de prophète Joseph.
Il pratiquer sa religion, son adoration de Dieu alors qu'il était esclave et dans une terre qui ne disait pas "Il y a de Dieu que Dieu". Cet homme qui est un exemple pour tous les croyants (comme le sont tous les prophète de Dieu qui nous demande d'apprendre de leur vie) n'a jamais validé le dogme dominant qui ne reconnait pas Dieu, même lorsqu'il a été appelé à prendre des responsabilité dans cette société il l'a fait au nom de Dieu.

Le musulman est amputé à partir du moment ou il valide des concepts qui renie son Dieu pour faire plaisir à la majorité non pas lorsqu'il est soumis à une autorité.

Est-ce à dire qu'un musulman ne peut pas vivre en France ( voir commentaire en gras ) ?
J'avoue que vous me perturbez un peu.
Ne peut on être soumis à Dieu, tout en admettant un pouvoir temporel ?
N'est il pas anthropomorphique donc quelque part un peu blasphémateur à croire que Dieu ait pu se préoccuper de voile après les menstrues ?

 

[Ruh75]

Est-ce à dire qu'un musulman ne peut pas vivre en France ( voir commentaire en gras ) ?
J'avoue que vous me perturbez un peu.
Ne peut on être soumis à Dieu, tout en admettant un pouvoir temporel ?
N'est il pas anthropomorphique donc quelque part un peu blasphémateur à croire que Dieu ait pu se préoccuper de voile après les menstrues ?

Justement le musulman peut vivre sous une autorité laique, juive ou chretienne mais il n'est ni laique, ni juif ni chretien.
Le musulman prend en compte les enseignements de Dieu dans sa prise de décision, il ne peut renié Dieu en créant un espace ou Dieu est interdit de cité.

 

[droitreponse]

En matière de religion je lis les textes, et


Ce bladinaute à raison, le musulman en terre non musulmane ne doit pas se comporter comme en terre musulmane, c'est évident comme un non musulman lorsqu'il vient en terre musulmane ne doit pas venir offenser les principes du pays

Je sais bien qu'amine4 n'est pas vous
Je l'invitais à notre discussion.
Vous me perdez un peu au post antépénultième vous me dites un musulman ne peut vivre pleinement dans un environnement où la chariah ne s'applique pas, mais vous me dites que le musulman ne peut se comporter comme il l'entend en pays hôte . Quelle est l'issue ?
Quant à la France à la différence d'un royaume uni qui s'est construit comme une somme de royaumes ( Écosse, galle, etc ), elle s'est construite sur un modèle beaucoup plus jacobin du fait entre autre de la nécessité de souder des peuples nettement plus différents ( du Provençal au chti, de l'alsacien au Breton ), pour finalement aboutir au concept de nation une et indivisible . Appeler cela une communauté si vous Le souhaitez. Vous dites : le pays hôte doit être respecté , de fait je ne vois pas comment une communauté musulmane spécifique pourrait y subsister . Cela ne veut en rien dire rejeter ses origines, un breton est un breton, mais en dehors de bataille de clocher , il se définira d'abord comme français , sa celtitude étant vécu comme un plus , il ne se vivra pas comme communautaire, avec des droits spécifiques . Je suis chrétien Mais je n'appartiens pas à une communauté , cela me donnerait le sentiment d'un devoir prioritaire envers les membres de ma communauté , avec tous les risques que cela comporterait ( voir les guerres de religion en France ).
Bref tout cela pour vous dire qu'effectivement en France la nation est l'ensemble incluant, il peut être composé de sous ensemble mais forcément non partitionnant pour reprendre une terminologie mathématique . Car la partition a toujours emmené ce pays à la guerre .
Ce point n'est pas toujours bien compris des pays musulmans sunnites car ceux ci sont tout autant englobant, mais cela passe inaperçu car la religion y est très homogène ( dire d'un pays qu'il fait preuve d'une grande tolérance à l'égard de quelques milliers d'individus , en dehors du fait que c'est une fable ( ex copte ), est un leurre car une ultra minorité n'est que rarement vécue comme un risque identitaire .
Tout cela pour vous dire que de facto je n'ai toujours pas dans vos réponses trouvé un début de comment vivre ensemble ( car le comment vivre a côté n'est à ce jour pas une option ).
Hassan 2 expliquait à Anne sinclair qu'un marocain ne serait jamais un bon citoyen français , serait-ce le fond de votre pensée ?
Merci pour votre patience.

 

[droitreponse]

Justement le musulman peut vivre sous une autorité laique, juive ou chretienne mais il n'est ni laique, ni juif ni chretien.
Le musulman prend en compte les enseignements de Dieu dans sa prise de décision, il ne peut renié Dieu en créant un espace ou Dieu est interdit de cité.

Il n'y a pas d'espace en France où Dieu est interdit de cité. A moins que Dieu ne se niche dans le voile d'une fille non majeure, au tel cas l'école serait effectivement un lieu où il n'ait droit de citer. Et encore puisque la France autorise les écoles confessionnelles. Par ailleurs tant que l'enseignement n'est pas contraire à la loi, l'enseignement peut pleinement s'appliquer .
Par ailleurs la loi ne demande aucunement au musulman d'être laïque , sa seule obligation est la stricte observance de la loi ( constitutionnellement ce qui n'est pas interdit par la loi est légal )
Est il des cas où loi française et loi du Dieu des musulmans se contredisent ?

 

[Ruh75]

Je sais bien qu'amine4 n'est pas vous
Je l'invitais à notre discussion.
Vous me perdez un peu au post antépénultième vous me dites un musulman ne peut vivre pleinement dans un environnement où la chariah ne s'applique pas, mais vous me dites que le musulman ne peut se comporter comme il l'entend en pays hôte . Quelle est l'issue ?

Non pas du tout.
Je n'ai pas dis que le musulman ne pouvais pas vivre sa foi hors d'un pays musulman, je ne sais pas ce qui a pu vous laissez penser ça ?

Quant à la France à la différence d'un royaume uni qui s'est construit comme une somme de royaumes ( Écosse, galle, etc ), elle s'est construite sur un modèle beaucoup plus jacobin du fait entre autre de la nécessité de souder des peuples nettement plus différents ( du Provençal au chti, de l'alsacien au Breton ), pour finalement aboutir au concept de nation une et indivisible . Appeler cela une communauté si vous Le souhaitez. Vous dites : le pays hôte doit être respecté , de fait je ne vois pas comment une communauté musulmane spécifique pourrait y subsister . Cela ne veut en rien dire rejeter ses origines, un breton est un breton, mais en dehors de bataille de clocher , il se définira d'abord comme français , sa celtitude étant vécu comme un plus , il ne se vivra pas comme communautaire, avec des droits spécifiques . Je suis chrétien Mais je n'appartiens pas à une communauté , cela me donnerait le sentiment d'un devoir prioritaire envers les membres de ma communauté , avec tous les risques que cela comporterait ( voir les guerres de religion en France ).

Je ne connais pas le système anglais, ce que je sais c'est que les croyant sont la communauté de Dieu, elle peut vivre avec d'autre communauté mais elle ne peut avoir une plus grande allégeance.

 

[Ruh75]

Bref tout cela pour vous dire qu'effectivement en France la nation est l'ensemble incluant, il peut être composé de sous ensemble mais forcément non partitionnant pour reprendre une terminologie mathématique . Car la partition a toujours emmené ce pays à la guerre.
Ce point n'est pas toujours bien compris des pays musulmans sunnites car ceux ci sont tout autant englobant, mais cela passe inaperçu car la religion y est très homogène ( dire d'un pays qu'il fait preuve d'une grande tolérance à l'égard de quelques milliers d'individus , en dehors du fait que c'est une fable ( ex copte ), est un leurre car une ultra minorité n'est que rarement vécue comme un risque identitaire .
Tout cela pour vous dire que de facto je n'ai toujours pas dans vos réponses trouvé un début de comment vivre ensemble ( car le comment vivre a côté n'est à ce jour pas une option ).
Hassan 2 expliquait à Anne sinclair qu'un marocain ne serait jamais un bon citoyen français , serait-ce le fond de votre pensée ?
Merci pour votre patience.

Le vivre ensemble est pratiqué depuis des siècles, le soucis aujourd'hui c'est la volonté d'uniformisé des deux coté d'ailleurs.
Ce que je peux dire c'est que le musulman n'est pas laique ou alors il n'est plus musulman puisque le musulman a interdiction de s'opposer aux commandement de Dieu, il ne peut autoriser ce qui a été interdit et interdire ce qui est autoriser.
C'est un fait que l'on peut faire semblant de ne pas voir des deux coté d'ailleurs.

 

[Ruh75]

Il n'y a pas d'espace en France où Dieu est interdit de cité. A moins que Dieu ne se niche dans le voile d'une fille non majeure, au tel cas l'école serait effectivement un lieu où il n'ait droit de citer. Et encore puisque la France autorise les écoles confessionnelles. Par ailleurs tant que l'enseignement n'est pas contraire à la loi, l'enseignement peut pleinement s'appliquer .
Par ailleurs la loi ne demande aucunement au musulman d'être laïque , sa seule obligation est la stricte observance de la loi ( constitutionnellement ce qui n'est pas interdit par la loi est légal )
Est il des cas où loi française et loi du Dieu des musulmans se contredisent ?

Ce n'est pas la question.
Lorsque j'écris que Dieu n'a pas le droit de cité, c'est (par exemple) que en tant que élu je ne peux dire que je vote une chose car Dieu l'interdit ou l'autorise.
Voyez vous ce n'est pas simplement une question de dire le mot "Dieu" mais d'agire en fonction de Ses enseignements, cela n'est pas permis dans l'espace laique.
Et ce n'est pas une critique (chaque nation est libre de choisir ses principes de vie) mais un constat. Un musulman au pouvoir agira d'abord en rendant compte à Dieu avant de rendre compte au peuple c'est le principe même du mot "musulman". Il ne peut pas dire "là je vote en oubliant les commandement de Dieu" sinon il n'est plus musulman.

En d'autre terme si il fallait signé la constitution qui reconnait la non primauté des lois de Dieu sur celle des hommes le musulman ne signera pas.

 

[droitreponse]

En d'autre terme si il fallait signé la constitution qui reconnait la non primauté des lois de Dieu sur celle des hommes le musulman ne signera pas.

Ruh75,
Soyons pragmatique , la constitution est à une nation ce que sont les 5 piliers à l'islam .
Vous me dites sur un post le vivre ensemble est possible et ensuite vous me dites un musulman ne peut reconnaître la primauté du séculier .
Vous avez bien conscience que vous vous contredisez .
Malgré cela le cas de figure où la loi de Dieu ne contredit pas la loi séculière permet le vivre ensemble , c'est pour cela que je vous ai posé une question à laquelle vous n'avez pas répondu . Seule cette réponse dans votre cadre de pensée permet le vivre ensemble ( sinon une exclusion est inévitable , toujours dans votre cadre conceptuel ) :
Y a t'il une loi de Dieu en contradiction avec une loi séculière ?
( dans mon cas je vous réponds non sauf sur le point de tendre la joue gauche )

 

[ienouchka]

Y a t'il une loi de Dieu en contradiction avec une loi séculière ?
( dans mon cas je vous réponds non sauf sur le point de tendre la joue gauche )

Eh si ; les lois Veil et Neuwirth.

 

[Ruh75]

Ruh75,
Soyons pragmatique , la constitution est à une nation ce que sont les 5 piliers à l'islam .
Vous me dites sur un post le vivre ensemble est possible et ensuite vous me dites un musulman ne peut reconnaître la primauté du séculier .
Vous avez bien conscience que vous vous contredisez .

Non sauf si pour vivre quelque part le respect de la loi ne suffit plus mais qu'on demande également de valider les principes du pays hôte.
En d'autre terme le musulman n'est pas laique mais tant qu'il respecte la loi il a le droit de vivre dans le pays il me semble.
Au Maroc les non musulman peuvent y vivre tant qu'il respecte la loi, il ne leur est pas demander de devenir musulman

Malgré cela le cas de figure où la loi de Dieu ne contredit pas la loi séculière permet le vivre ensemble , c'est pour cela que je vous ai posé une question à laquelle vous n'avez pas répondu . Seule cette réponse dans votre cadre de pensée permet le vivre ensemble ( sinon une exclusion est inévitable , toujours dans votre cadre conceptuel ) :
Y a t'il une loi de Dieu en contradiction avec une loi séculière ?
( dans mon cas je vous réponds non sauf sur le point de tendre la joue gauche )

Oui j'ai préfère répondre de manière global.
Mais pour répondre à cette question spécifique oui bien évidemment si il y a pas contradiction le vivre ensemble est possible.
La contradiction majeur est de vouloir faire une seule communauté, ce qui implique que tous aient la possibilité du pouvoir et là il y a forçément conflit

 

[droitreponse]

Eh si ; les lois Veil et Neuwirth.

Ienouchka,

Vous noterez que j'utilise le je et me suis exclu de moi même de toute notion communautaire. Par ailleurs je ne suis pas conciliaire bien que confirmé par Mgr Lefebvre , ce qui change légèrement la perspective .
Enfin il n'y a pas d'opposition loi séculière loi chrétienne . La loi séculière dit l'IVG est autorisée . La loi ( humaine ) car nous n'avons pas de livre incréé , le dogme , dit un chrétien ne doit pas pratiquer l'IVG .
Compte tenu de chacune des lois il n'y a pas opposition, la loi sur l'IVG n'est pas coercitive et n'oblige donc en rien le chrétien dogmatique à se soustraire à son dogme. C'est ce que certains chrétiens crétins n'ont pas compris ( d'ailleurs ils se mettent d'eux même hors Christ mais c'est un autre débat ).
Bien à vous

PS : c'est encore plus vrai pour la loi neuwirth , Hollande ne vient pas dans votre lit conjugal pour vous donner la pilule .

Ceci dit pour la loi neuwirth je veux bien un lien ou une explication par MP car je ne vois pas....

TopMessages

L'?glise catholique et la sexualit?

Je suis aussi intéressé concernant l'IVG formellement interdit par la doctrine, mais sur laquelle les évangiles m'ont parus muets . Pour rappel le concile de 30 n'a pas réussi à statuer sur la question essentielle : quand l'embryon est il homme ? ( question posée aussi bien par les laïques )

Chez les conciliaires la doctrine est elle divine ??

 

[droitreponse]

Non sauf si pour vivre quelque part le respect de la loi ne suffit plus mais qu'on demande également de valider les principes du pays hôte.
En d'autre terme le musulman n'est pas laique mais tant qu'il respecte la loi il a le droit de vivre dans le pays il me semble.
Au Maroc les non musulman peuvent y vivre tant qu'il respecte la loi, il ne leur est pas demander de devenir musulman


Oui j'ai préfère répondre de manière global.
Mais pour répondre à cette question spécifique oui bien évidemment si il y a pas contradiction le vivre ensemble est possible.
La contradiction majeur est de vouloir faire une seule communauté, ce qui implique que tous aient la possibilité du pouvoir et là il y a forçément conflit

Ruh75 nous n'avançons plus. La notion de validation n'est pas juridique ni politique , donc laissez la de côté . Seul le respect des lois compte. La seule question qui vaille donc , dans votre cadre conceptuel , est y à t'il une loi qui ne puisse être respectée car contraire à une loi islamique ?
Si la réponse est non, inutile d'aller plus avant, tout baigne.
Si la réponse est oui , deux solutions :
- la punition pour non respect de la loi, mais compte tenu du nombre de musulmans, s'ils sont dans votre cadre conceptuel, cela s'appelle la guerre civile
- la loi divine doit être réétudiée et recontextualisee afin d'être rendue compatible de la loi séculière .

 

[Ruh75]

Ruh75 nous n'avançons plus. La notion de validation n'est pas juridique ni politique , donc laissez la de côté . Seul le respect des lois compte. La seule question qui vaille donc , dans votre cadre conceptuel , est y à t'il une loi qui ne puisse être respectée car contraire à une loi islamique ?
Si la réponse est non, inutile d'aller plus avant, tout baigne.
Si la réponse est oui , deux solutions :
- la punition pour non respect de la loi, mais compte tenu du nombre de musulmans, s'ils sont dans votre cadre conceptuel, cela s'appelle la guerre civile
- la loi divine doit être réétudiée et recontextualisee afin d'être rendue compatible de la loi séculière .

La réponse est non et c'est pour cela que j'ai écris que le musulman pouvait vivre en terre laique, chretienne ou juive sauf si on crée volontairement un problème.
Mais on ne peut pas s'arrêté là, puisque dans la notion de civilité il y a aussi l'idée que tous les citoyens peuvent être acteur et c'est là que les distinctions que j'ai faite sont importante.
Car si il y a pas de loi qui contraigne explicitement les musulmans, il y a beaucoup de lois qui n'aurait pas pu être voté par un musulman.

 

[droitreponse]

La réponse est non et c'est pour cela que j'ai écris que le musulman pouvait vivre en terre laique, chretienne ou juive sauf si on crée volontairement un problème.
Mais on ne peut pas s'arrêté là, puisque dans la notion de civilité il y a aussi l'idée que tous les citoyens peuvent être acteur et c'est là que les distinctions que j'ai faite sont importante.
Car si il y a pas de loi qui contraigne explicitement les musulmans, il y a beaucoup de lois qui n'aurait pas pu être voté par un musulman.

Ienouchka vous l'a prouvé, il y a des lois qui n'auraient pas pu être votées par certains chrétiens , et d'autres par des hommes de gauche, et d'autres par des hommes de droite.
Cela ne les empêche pas d'être acteurs du oui ou du non c'est l'exercice démocratique . Mais après le vote l'acceptation n'est pas un choix. J'ai dit acceptation et non approbation. La où je vous rejoins c'est qu'une fois une loi votée , on ne peut se permettre de la remettre en cause via de nouveaux mots ( laichité , islamophobe , ...) sous prétexte qu'elle nous déplaise . Elle reste cependant critiquable dans un cadre républicain.

 

[Ruh75]

Ienouchka vous l'a prouvé, il y a des lois qui n'auraient pas pu être votées par certains chrétiens , et d'autres par des hommes de gauche, et d'autres par des hommes de droite.
Cela ne les empêche pas d'être acteurs du oui ou du non c'est l'exercice démocratique . Mais après le vote l'acceptation n'est pas un choix. J'ai dit acceptation et non approbation. La où je vous rejoins c'est qu'une fois une loi votée , on ne peut se permettre de la remettre en cause via de nouveaux mots ( laichité , islamophobe , ...) sous prétexte qu'elle nous déplaise . Elle reste cependant critiquable dans un cadre républicain.

Tu imagines le chef du gouvernement dire, Dieu n'autorise pas ceci alors je ne l'autoriserai pas.
Il faut avouer que ça prend une autre dimension que de dire au nom de nos tradition ou au nom de la gauche. Il y a un désacord profond avec la constitution.
En tout les cas nous nous éloignons de ton sujet initial, je suis désolé pour le HS mais ce fut plaisant d'échanger avec toi.

 

[ienouchka]

...... Par ailleurs je ne suis pas conciliaire bien que confirmé par Mgr Lefebvre , ce qui change légèrement la perspective .

Mais si, justement, vous êtes conciliaire! Comme moi.
Ce qui nous fait traiter de tous les noms d'oiseaux par ceux qui se croient les tenants du seul et unique catholicisme autorisé, de "gnostiques", j'en passe et des meilleures.

Enfin il n'y a pas d'opposition loi séculière loi chrétienne .

je n'ai pas dit qu'il y avait opposition, elles ne se placent pas sur le même niveau. Et dans tous les cas, en France la loi séculière est la seule dont on doit tenir compte. Mais aucun catho "traditionnel" ne pourrait voter une telle loi, c'est très clair. D'ailleurs plus de 40 ans après, ça continue à les faire hurler. Tant pis pour eux.
Pareil pour la loi Neuwirth ; la seule contraception autorisée ce sont les méthodes dites"naturelles", comme la méthode Ogino, méthode qui a fait beaucoup pour augmenter le quotient familial des familles qui l'appliquent!
Les cathos tradi ne sont pas les seuls d'ailleurs à réagir comme ça ; les protestants évangéliques sont clairement sur la même longueur d'onde.
Je n'ai pas de références particulières, vous les trouverez aisément en cherchant sur les sites chrétiens "traditionnels" en tapant IVG ou contraception dans leur moteurs de recherches.
Toute cette bande ( je les mets tous dans le même panier, peu importe leurs confessions respectives) est suffisamment prosélyte pour avoir essayé une ou deux fois de me laisser leurs brochures dans la salle d'attente, il y a quelques années. Ils se sont fait chanter Manon et ne sont plus revenus.

 

[ienouchka]

annulé, doublon

 

[droitreponse]

Mais si, justement, vous êtes conciliaire! Comme moi.
Ce qui nous fait traiter de tous les noms d'oiseaux par ceux qui se croient les tenants du seul et unique catholicisme autorisé, de "gnostiques", j'en passe et des meilleures.

je n'ai pas dit qu'il y avait opposition, elles ne se placent pas sur le même niveau. Et dans tous les cas, en France la loi séculière est la seule dont on doit tenir compte. Mais aucun catho "traditionnel" ne pourrait voter une telle loi, c'est très clair. D'ailleurs plus de 40 ans après, ça continue à les faire hurler. Tant pis pour eux.
Pareil pour la loi Neuwirth ; la seule contraception autorisée ce sont les méthodes dites"naturelles", comme la méthode Ogino, méthode qui a fait beaucoup pour augmenter le quotient familial des familles qui l'appliquent!
Les cathos tradi ne sont pas les seuls d'ailleurs à réagir comme ça ; les protestants évangéliques sont clairement sur la même longueur d'onde.
Je n'ai pas de références particulières, vous les trouverez aisément en cherchant sur les sites chrétiens "traditionnels" en tapant IVG ou contraception dans leur moteurs de recherches.
Toute cette bande ( je les mets tous dans le même panier, peu importe leurs confessions respectives) est suffisamment prosélyte pour avoir essayé une ou deux fois de me laisser leurs brochures dans la salle d'attente, il y a quelques années. Ils se sont fait chanter Manon et ne sont plus revenus.

PJe suis conciliant pas conciliaire si ?
Ah ben si je suis conciliaire , je suis le Mr Jourdain des cathos. Pour moi le fait d'ajouter un truc à catho signifiait courant minoritaire donc évêque d'épone. Du coup pourquoi lors de notre premier échange m'avoir précisé conciliaire ? Ce n'est pas habituel !

Pour ma part je me découvre conciliaire conciliant sur un site muslim , c'est pas beau la vie ?
Ceci dit les conciliaires me regardent bizarre , je ne connais le credo qu'en latin

 

[bobbymorane]

Quand on parle de dénoncer l'islamophobie, on parle de gens haineux, qui discrimine une population en droit de croire en ceux qu'elle veut.

Si tu me laisse tranquille, je te laisse tranquille. Si tu m'casse les pieds je réagi c'est normal.

alors pq ceux qui critique le dogme sont toujours assimilés à des islamophobes?

 

[Amine4]

alors pq ceux qui critique le dogme sont toujours assimilés à des islamophobes?

Pour moi t'a le droit de pas aimer l'islam...

Le probleme c'est qd tu viens m'casser les pieds parce que je pratique ma religion alors que je déranger personne.
Ils sont lourd ceux là.

Apres le mot islamophobe il est floue parce qu'il regroupe anti-islam et anti-musulmans..

 

[bobbymorane]

Pour moi t'a le droit de pas aimer l'islam...

Le probleme c'est qd tu viens m'casser les pieds parce que je pratique ma religion alors que je déranger personne.
Ils sont lourd ceux là.

Apres le mot islamophobe il est floue parce qu'il regroupe anti-islam et anti-musulmans..

donc, seuls sont islamophobes ceux qui viennent perturber les prieres / degradent des mosquées, ceux qui agressent des femmes voilées. Les autres non, ok ca me va.

alors pourquoi tu assimiles CH à des islamophobes?

Les islamophobes frappe sur du fer froid. Qu'ils ne torturent pas leurs mains, car c’est la pire des afflictions.

 

[tototosam75]

Dénoncer l'islamophobie est nécessaire . Mais au delà de ce constat que peut-on faire pour la combattre ?
Est-ce au gouvernement seul de le combattre ou chaque citoyen peut-il améliorer la cohésion de la nation ?
Abdennour bidar dans sa lettre ouverte aux musulmans proposent ils des pistes, ou seul le non musulman est il responsable de la situation ?

combattre l'islamophobie?

mais ne sais tu pas que la caravane passe et les chiens aboient

 

[tototosam75]

Baisser le pantalon devant quoi ?
Pourquoi les considérer vous comme des guignols ?
Concernant votre dernière proposition il y a sans doute un nœud gordien à dénouer , mais comment ???

si pour toi Chalgoumi n'est pas un guignol alors tu n'es pas apte a parler d'Islam


de plus chaud ton avatar de pedophile (c'est Daniela Lumbroso qui l'a dit)

 

[droitreponse]

si pour toi Chalgoumi n'est pas un guignol alors tu n'es pas apte a parler d'Islam


de plus chaud ton avatar de pedophile (c'est Daniela Lumbroso qui l'a dit)

Vous êtes un petit nenfant ?
En tout cas vous avez des références

Je ne parle pas d'islam je tente une maïeutique .

 

[tototosam75]

Vous êtes un petit nenfant ?
En tout cas vous avez des références

Je ne parle pas d'islam je tente une maïeutique .

une maieutique pour faire avouer quoi?

 

[droitreponse]

une maieutique pour faire avouer quoi?

As tu lu @Ruh75 ?
À la fin de notre discussion se trouve une question sans réponse . J'ai eu une autre discussion avec @Fitra et @Apollonius , et je suis resté avec la même question sans réponse .
D'où la maïeutique .
Pour le reste faire un résumé des 74 pages va être compliqué , je finirai par le faire. Mais comme vous pouvez le voir le travail , au sens second, n'est pas fini.

Il ressort tout de même ( voir ruh75 et d'autres ) que l'islamophobie dans la tête de nombreux bladinautes est un concept fourre-tout, et ne peut donc être combattu en tant que tel.
Les problèmes sociaux ou xénophobes sont donc sortis du champ ( sinon il faudra des centaines de pages en plus ), pour se concentrer sur l'islam racine d'islamophobie.

Les threads type onfray, permettent de faire le lien entre ce concept et une incompréhension de l'islam par les non musulmans. Malheureusement cette compréhension est vite rendu insurmontable puisque le livre en lui même ne permet pas la compréhension ( concept du 7eme siècle etc ), le musulman ou le cheickh vous parlera alors contextualisation et lunettes du 21ème siècle. Mais il apparaît rapidement que les cheickh ne disent pas la même chose. Retour à la case de l'incompréhension . Comment discuter avec un non musulman si le musulman vous renvoie au cheickh qui n'engage que lui même ? Question sans réponse . D'ou la maïeutique .

Autres pistes vous pourrez lire Mihran ( super intéressant ), qui replace l'islam dans une crise identitaire , qu'ont connue les autres religions monothéistes en France. Malheureusement c'est éventuellement un constat, mais le parallèle avec les autres religions n'augurent pas d'une sortie de crise simple. C'est une autre question.

Enfin difficulté supplémentaire les conflits exogènes ( Palestine / israel ) alimentent l'islamophobie et la judeophobie en miroir en France . La piste inter confessionnelles est donc explorée ( voire post et thread dialogue au sénat, delphine horvilleur ).

Voilà trois pistes , spécifiques à l'islamophobie ( et non au social, racisme , ... ) sont pour le moment proposées .
Vous pouvez apporter votre pierre, ou ouvrir un autre sillon s'il vous semble pertinent .

 

[tototosam75]

r le travail , au sens second, n'est pas fini.

As tu lu @Ruh75 ?
À la fin de notre discussion se trouve une question sans réponse . J'ai eu une autre discussion avec @Fitra et @Apollonius , et je suis resté avec la même question sans réponse .
D'où la maïeutique .
Pour le reste faire un résumé des 74 pages va être compliqué , je finirai par le faire. Mais comme vous pouvez le voir le travail , au sens second, n'est pas fini.

Il ressort tout de même ( voir ruh75 et d'autres ) que l'islamophobie dans la tête de nombreux bladinautes est un concept fourre-tout, et ne peut donc être combattu en tant que tel.
Les problèmes sociaux ou xénophobes sont donc sortis du champ ( sinon il faudra des centaines de pages en plus ), pour se concentrer sur l'islam racine d'islamophobie.

Les threads type onfray, permettent de faire le lien entre ce concept et une incompréhension de l'islam par les non musulmans. Malheureusement cette compréhension est vite rendu insurmontable puisque le livre en lui même ne permet pas la compréhension ( concept du 7eme siècle etc ), le musulman ou le cheickh vous parlera alors contextualisation et lunettes du 21ème siècle. Mais il apparaît rapidement que les cheickh ne disent pas la même chose. Retour à la case de l'incompréhension . Comment discuter avec un non musulman si le musulman vous renvoie au cheickh qui n'engage que lui même ? Question sans réponse . D'ou la maïeutique .

Autres pistes vous pourrez lire Mihran ( super intéressant ), qui replace l'islam dans une crise identitaire , qu'ont connue les autres religions monothéistes en France. Malheureusement c'est éventuellement un constat, mais le parallèle avec les autres religions n'augurent pas d'une sortie de crise simple. C'est une autre question.

Enfin difficulté supplémentaire les conflits exogènes ( Palestine / israel ) alimente l'islamophobie et la judeophobie en miroir en France . La piste inter confessionnelles s'y donc explorée ( voire post et thread dialogue au sénat ).

Voilà trois pistes , spécifiques à l'islamophobie ( et non au social, racisme , ... ) sont pour le moment proposées .
Vous pouvez apporter votre pierre, ou ouvrir un autre sillon s'il vous semble pertinent .

tout ce pavé pour ca?

"l'islam racine d'islamophobie"

si l'Islam porte en lui les germes de l'islamophobie alors on peut etendre le raisonnement et dire que le racisme envers les noirs aux USA est le fruit de la population noire elle meme et de ses comportements

ca dedouane celui qui porte ce sentiment de haine

de plus vous citez Onfray comme si c'etait quelqu'un de serieux : vous plaisantez? un type capable d'ecrire un bouquin sur l'atheisme sans se rendre compte de l'absurdité du truc n'a aucun credit a mes yeux

 

[droitreponse]

tout ce pavé pour ca?

"l'islam racine d'islamophobie"

si l'Islam porte en lui les germes de l'islamophobie alors on peut etendre le raisonnement et dire que le racisme envers les noirs aux USA est le fruit de la population noire elle meme et de ses comportements

ca dedouane celui qui porte ce sentiment de haine

de plus vous citez Onfray comme si c'etait quelqu'un de serieux : vous plaisantez? un type capable d'ecrire un bouquin sur l'atheisme sans se rendre compte de l'absurdité du truc n'a aucun credit a mes yeux

Islam racine ethymologique d'islamophobie, pas cause ...
En gros la judeophobie concerne le judaïsme et pas autre chose
La christianophobie le christianisme et ainsi de suite.

C'est la grande difficulté du sujet , aborder le sujet avec neutralité . Sinon la discussion s'arrête très vite. D'un côté il y a les vilains fachos et les pauvres musulmans,et en miroir les gentils non musulmans et les vilains djihadistes .

 

[tototosam75]

Islam racine ethymologique d'islamophobie, pas cause ...
En gros la judeophobie concerne le judaïsme et pas autre chose
La christianophobie le christianisme et ainsi de suite.

C'est la grande difficulté du sujet , aborder le sujet avec neutralité . Sinon la discussion s'arrête très vite. D'un côté il y a les vilains fachos et les pauvres musulmans,et en miroir les gentils non musulmans et les vilains djihadistes .

ta demarche ca n'a rien a voir avec de la maieutique au sens de Socrate

 

[tototosam75]

Islam racine ethymologique d'islamophobie, pas cause ...
En gros la judeophobie concerne le judaïsme et pas autre chose
La christianophobie le christianisme et ainsi de suite.

C'est la grande difficulté du sujet , aborder le sujet avec neutralité . Sinon la discussion s'arrête très vite. D'un côté il y a les vilains fachos et les pauvres musulmans,et en miroir les gentils non musulmans et les vilains djihadistes .

ben deja tu essaies de trouver une explication rationelle a l'islamophobie

je te le repete : a plus forte raison essaie de trouver une explication rationelle au racisme

bonne chance Sisyphe

 

[droitreponse]

ta demarche ca n'a rien a voir avec de la maieutique au sens de Socrate

Ah si l'accouchement de certaines réponses est laborieux

Quand en plus vous êtes blanc et catho le simple fait de poser une question sur l'islam est suspect.
J'interroge sur les connaissances que je n'ai pas, et en retour je peux parfois faire accoucher certains esprits. Certains pensaient savoir et peuvent parfois s'apercevoir que certaines contradictions existent. Si vous balayez les threads cites vous verrez qu'au début de l'échange tout est limpide et généralement la dernière question n'a pas de réponses . Ce qui est je l'espère en soi une prise de conscience. Sinon ?

Sinon dites vous que vous êtes sur un forum qui n'a pas vocation à héberger de grands philosophes, et que l'utilisation de mots un peu savants fait plaisir à leur ego

 

[tototosam75]

Ah si l'accouchement de certaines réponses est laborieux

Quand en plus vous êtes blanc et catho le simple fait de poser une question sur l'islam est suspect.
J'interroge sur les connaissances que je n'ai pas, et en retour je peux parfois faire accoucher certains esprits. Certains pensaient savoir et peuvent parfois s'apercevoir que certaines contradictions existent. Si vous balayez les threads cites vous verrez qu'au début de l'échange tout est limpide et généralement la dernière question n'a pas de réponses . Ce qui est je l'espère en soi une prise de conscience. Sinon ?

Sinon dites vous que vous êtes sur un forum qui n'a pas vocation à héberger de grands philosophes, et que l'utilisation de mots un peu savants fait plaisir à leur ego

prise de conscience de quoi?

que l'Islam porterait en lui l'islamophobie donc en gros qu'il serait tout a fait normal de detester l'Islam car ca serait quaszi systemique?

 

[droitreponse]

ben deja tu essaies de trouver une explication rationelle a l'islamophobie

je te le repete : a plus forte raison essaie de trouver une explication rationelle au racisme

bonne chance Sisyphe

Je ne cherche pas une explication rationnelle . Mais vous parlez de racisme, en sous entendant que les deux sont liés, il est parfaitement inutile de combattre l'islamophobie puisque le problème vient uniquement de l'islamophobe qui est en fait raciste.
Mais comment expliquez vous en ce cas le fait qu'un blanc barbu en qamis ou une blanche portant le voile puisse être victime d'islamophobie ?

 

[BonneJournee]

Il ressort tout de même ( voir ruh75 et d'autres ) que l'islamophobie dans la tête de nombreux bladinautes est un concept fourre-tout, et ne peut donc être combattu en tant que tel.

Sur l'impossibilité du combat est-ce votre conclusion ou celle que vous attribuez aux bladinautes?
Dans tous les cas, je pense qu'il s'agit d'un faux problème puisque les discriminations en raisons de l'appartenance réelle ou suposée à l'islam existent et que les militants qui tentent de lutter contre ces discriminations existent également. Le problème est moins la possibilité ou non du combat que les obstacles à ce combat, tels que les idéologues du conflit des civilisations, comme Caroline Fourest, qui s'emploient à longueur d'article à jeter le discrédit sur les personnes qui veulent prendre ce problème à bras le corps.

Les threads type onfray, permettent de faire le lien entre ce concept et une incompréhension de l'islam par les non musulmans. Malheureusement cette compréhension est vite rendu insurmontable puisque le livre en lui même ne permet pas la compréhension ( concept du 7eme siècle etc ), le musulman ou le cheickh vous parlera alors contextualisation et lunettes du 21ème siècle. Mais il apparaît rapidement que les cheickh ne disent pas la même chose. Retour à la case de l'incompréhension . Comment discuter avec un non musulman si le musulman vous renvoie au cheickh qui n'engage que lui même ? Question sans réponse . D'ou la maïeutique .

Quoi qu'il en soit je ne pense pas que la lutte contre l'islamophobie doivent passer nécessairement par l'étude, par les non-musulmans, du Coran. Au contraire, si on rattache tous les comportements à la religion réelle ou supposée d'un groupe de personnes, alors on ne peut plus rendre compte du fait qu'il existe des musulmans de gauche et de droite, féministes et sexistes, progressistes et conservateurs, ... chacun se plaçant sur un continuum plutôt que dans des catégories rigides, comme dans tout groupe humain. Se défaire de son islamophobie suppose déjà de regarder les gens tels qu'ils sont dans la réalité. Michel Onfray considère que c'est contradictoire d'être Musulman et pour la démocratie. Or, quoiqu'on pense de sa conclusion, l'important c'est que la réalité ne s'embarasse pas de savoir si c'est contradictoire ou non : être musulman et démocrate c'est très répandu, donc c'est possible, point. Les exegèses de Michel Onfray et d'autres n'y changent rien.

J'ajoute que la religion, et plus largement la culture, lorsqu'il s'agit de discrimination d'état, n'est souvent pas la raison mais au contraire le prétexte aux discriminations. Ainsi, il y a plusieurs décénies, lorsque les ouvriers spécialisés maghrébins se sont organisés pour réclamer la même paye que leur collègues français, donc l'égalité tout simplement, le gouvernement à fait passer ça pour des revendications communautaristes et religieuses "khomeynistes" (et oui, déjà à l'époque la référence à l'iran pour parler de personnes héritière d'une culture maghrébine). Plus généralement, lorsque les descendants d'immigrés dénoncent la discrimination au logement et à l'emploi il leur est souvent opposé le fait qu'il ne seraient pas assez "intégrés", donc pas assez de culture française.

Or comment imaginer que ce discours d'Etat pour justifier les discriminations n'aurait aucun impact sur la population au sens large? C'est pourquoi de nombreux acteurs jugent que la lutte contre l'islamophobie passent par la lutte pour l'égalité des droits.

 

[tototosam75]

Je ne cherche pas une explication rationnelle . Mais vous parlez de racisme, en sous entendant que les deux sont liés, il est parfaitement inutile de combattre l'islamophobie puisque le problème vient uniquement de l'islamophobe qui est en fait raciste.
Mais comment expliquez vous en ce cas le fait qu'un blanc barbu en qamis ou une blanche portant le voile puisse être victime d'islamophobie ?

vous etes restez bloqué sur le mot "race" ??

je vous vois venir a des kms : l'Islam n'est pas une race...

je dis juste que l'islamophobie tout comme le racisme procede des memes procédés : ignorance matinée d'orgueil avec un soucpon de xenophobie (qui reste constant puisque meme blanc de blanc un musulman sera vu comme un traitre par les autres blancs car vehiculant une culture etrangere : ENCORE DE L4ORGUEIL)

le premier peché fut l'orgueil