droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Quels sont les griefs ?
Comment peut on combattre l'islamophobie ?
- Initiateur de la discussion droitreponse
- Date de début
L'Occident serait responsable de tous les maux du continent africain, voire de tous les maux de l'humanité.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
On attend que les chinois prennent le relais
ainsebaa
Sauf erreur, je ne me trompe jamais.
Rejet du rejet?
Besoin de se démarquer du "père"?
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
C'est une des hypothèses évoquées . Mais il est à signaler que le phénomène islamo-identitaire semble indépendant de la terre sur laquelle il pousse , il ne semble donc pas pertinent quant à la cause première. Il pourrait par contre être entretenu de par l'aversion européenne pour l'interférence du religieux sur le temporel , amenant à une montée radicale aux deux bords.
Le père étant entre guillemet , à quoi pensez vous ?
Dernière édition:
ainsebaa
Sauf erreur, je ne me trompe jamais.
De la génération précédente qui pour beaucoup a échoué.
J'ai ça dans la famille où les jeunes font le ramadan et ne mangent pas de porc.
Ce que ne fait pas leur papa qui est pourtant super érudit concernant l'Islam.
Par contre ils vont en boite, boivent de l'alcool et ont chacun une copine.
Ils sont ingénieur d'une grande école tous les deux.
Nb Le plus jeune vit depuis 3 ans avec une copine asiatique.
Sans que les parents de la fille le sachent (Ils sont à 400km)
Et bien les traditions de cette famille sont encore plus rigoureuses.
Et la virginité tout aussi tabou.
mais eux ne le crient pas sur les toits comme des chats en rut
Bonjour Droitreponse,
À quel processus d’adaptation voulez-vous que les musulmans des pays occidentaux soient à la pointe ? Du processus de sortie de la religion ? Est-il aussi aisé d’abandonner des cultures d’origines qui, nolens volens, vous ont structurées et qui sont dans leur quasi-totalité d’obédiences religieuses ? Dans quelles conditions sort-on de la religion ? Et en quoi le processus d’imposition de sortie de la religion en cours dans les sociétés musulmanes est-il différent de celui des sociétés occidentales pour les musulmans ? En quoi le fait de vivre parmi les "autres" vous faciliterait-il l’adhésion aux valeurs de "l’autre" ? "L’autre" pris dans sa dimension collective : ses institutions politiques, juridiques et sociales.
Est-il donc si aisé, pour paraphraser A. Rimbaud, de dire "je" est un "autre" ? Si "je" devient un autre, il y a altérité de l’identité ; et les conditions de cette altérité ne se laissent pas réduire à la confrontation entre des pratiques institutionnelles, ou si vous préférez entre des modèles de sociétés. Toute société porte un regard ambigu sur l’autre, et réciproquement. L’islamophobie, comme l’homophobie et le racisme est une manière de considérer l’autre non par rapport à ce qu’il est, mais par rapport à ce que l’islamophobe, l’homophobe ou le raciste est. C’est un rapport à soi, un rapport négatif dans la mesure où chaque identité (individuelle et collective) est porteuse d’une vérité, de sa vérité qui en exclue toutes les autres. Les populations musulmanes en pays occidentaux ne sont pas à la pointe de l’adaptation à "l’autre", pas plus que les populations occidentales ne sont à la pointe de l’acceptation de "l’autre". À la fin d’une vidéo d’une conférence, pour laquelle il me semble avoir posté un lien au début de ce sujet, M. Gauchet nous invite à réfléchir sur le temps qu’il a fallu aux sociétés européennes pour sortir de la religion. Comprendre l’histoire de l’Europe pour ses habitants, quelques soient leurs origines, est indispensables pour s’adapter et accepter, tout comme comprendre l’histoire du monde, l’histoire globale qui elle reste à écrire.
Cordialement
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Bonsoir
Mais ils ne vivent pas parmi les autres.
Ils sont nés sur la même terre que les autres , ont fréquenté les mêmes bancs d'école et les mêmes quartiers .
Leurs parents n'étaient parfois même pas religieux . Pourquoi serait il les autres ? Croyez vous en l'innéité de la religion ?
Dernière édition:
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
La génération précédente aurait échoué en quoi ?
En quoi lorsqu'on est né français sur le sol français , rejette t'on le père musulman en le devenant plus que lui , seulement sur la composante identitaire ?
Oui Droitreponse, ils vivent parmi les autres. Ils sont nés, ont grandi, ont été à l’école, vivent au sein de la population française, pour prendre l’exemple de la France, mais conservent leurs racines, quelles qu’elles soient, et c’est leurs richesses ; comme les afro-américains gardent les leurs. La France est multiculturelle, au risque du communautarisme. La religion, ce n’est pas seulement des rites et des mythes. C’est d’abord et avant tout, une organisation sociale qui structure l’existence sur des générations et une construction identitaire. On ne change pas d’identité même au prix d’une vie matérielle meilleurs – bien que pour certains les jours heureux soient encore à venir. Vous qui êtes catholique - je pense - connectez-vous au forum traditionnaliste comme ceux de la Fraternité Saint Pie X pour éprouver la vision d’une France qui se veut immortelle et qui se réclame de Saint Louis ! Les mœurs sont des objets de longues durées.
Non, je ne crois pas à l’innéité de la religion. Je crois au besoin de croire comme dimension essentielle de la nature humaine. C’est en cela que j’adhère à la théorie de Girard sur la rivalité mimétique et sa notion de médiation externe. Les religions sont des objets historiques. C’est-à-dire qu’elles ont un début et auront une fin.
Bonne nuit.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Bonsoir
Il m'est inutile de me connecter à la fraternité , son évêque excommunié m'a confirmé . Ite missa est
Cela n'empêche pas ma pratique d'être plus axée sur l'éthique et la réflexion que sur un fantasme passéiste .
J'avoue avoir du mal avec les racines , je suis un terrien et pour moi elles se plongent avant tout la ou l'on a planté l'arbre , ce qui n'empêche pas son feuillage d'avoir plusieurs couleurs . Par ailleurs l'identité dont vous me parlez n'est dans les faits pas celle de leurs parents .
Lorsque je vous disais qu'ils devraient être à la pointe c'est précisément parce que cette construction sur des générations que vous évoquez , devrait être à l'œuvre , le processus non abouti certes mais en marche . Or pour une frange de la population il n'en est rien , une contre identité semble pousser hors sol . Cette contre identité pourrait s'expliquer par les doubles , mais je ne le vois pas franchement .
Bonne nuit
ainsebaa
Sauf erreur, je ne me trompe jamais.
J'ai dit qu'elle a échoué au regard des jeunes de la génération actuelle.
Il ne prennent pas en compte que leurs parents ne sont pas né ici en Europe mais ont été déracinés après avoir reçus une éducation différente de celle qu'ils ont trouvé à leur arrivée.
Ce n'est pas un rejet du père c'est se démarquer;
C'est aussi l'effet groupe qui agit.
Les jeunes à l'opposé de leurs parents ne connaissent quai rien de la religion mais suivent les rites les moins contraignant pour eux.
exemple ils ne mangent pas de porc mais boivent de l'alcool.
A partir de ceci, ils se déclarent meilleur musulman que les parents.
Nous avons eu une discussion familiale sur le sujet très intéressante.
Bonjour Droitreponse,
La construction s’effectue mais vous ne la voyez pas progresser. Entre les générations de migrants, les enjeux et les besoins sont différents. La première vague d’immigrés, que l’on pourrait appeler selon la formule moderne d’immigrés économiques, arrivaient dans leur grande majorité seuls. Logeant dans les foyers de la Sonacotra, ils se pensaient de passage, dans l’attente de l’amélioration des conditions économiques de leurs pays d’origines. L’intégration n’était pas leur projet. Puis la situation perdurant, il y a eu regroupement familial. Les représentants des 2ème et 3ème générations ne sont pas dans la même logique. Avec leurs cultures familiales particulières, ils sont nés français et comptent dans leur quasi-totalité vivre et s’affirmer comme tels. Rejeté par une partie de la population - de moins en moins souvent mais de plus en plus violement dans les faits - ils ne peuvent s’affirmer qu’avec leurs spécificités. Peut-on se construire en s’acculturant ? Ce qu’implicitement vous leur demandez. L’acceptation de ce qu’ils sont, avec leurs cultures et leurs religions, est la condition nécessaire pour qu’ils puissent s’intégrer ; de faire le choix de ce qu’ils prendront ou pas des sociétés dans lesquelles ils évoluent. Cela sera leurs choix, pas une imposition. C’est ce qu’ils font dans leur grande majorité. On ne peut pas considérer les frasques de convertis, qu’ils veulent être plus "royalistes que le roi", ou les dérives de paumés de banlieue ou simplement de la vie, aussi dramatiques que soient leurs actions, comme représentatif du monde islamique. L’intégration, n’en déplaise aux radicaux, se réalise. Aucun domaine privé ou public ne leurs sont interdits et ils les investissent. Si l’on compare de ce point de vue la situation des années 70 et la période actuelle, on peut mesurer le chemin parcouru, même s’il y en encore beaucoup à parcourir.
Quelle est votre traduction de "Ite missa est" ?
Cordialement
P.S. Essayons de comprendre l’impact de nos contradictions, qui animent nos sociétés européennes dans leurs évolutions, sur le travail d’intégration d’une personne d’une autre culture, nous ferons un pas supplémentaire dans la compréhension de la nature de l’islamophobie.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Votre remarque sur la laïcité catholique aurait toute sa place sur ce topic ...
Si je ne suis pas exclu ce serait sympa d'en débattre ici, y compris sur l'aspect organisation / rite de la religion .
Permets moi de rire
Au contraire, je dirais que les plus jeunes connaissent mieux la religion que leur parents, qui eux n'ont pas eu la chance d'avoir étudié (je dis bien pour la plupart).
Quant à ceux qui boivent, (ou fument ou ont une sexualité débridée à droite à gauche, comme ça se fait naturellement et librement en occident) n'en ont peut être rien à cirer de la religion...
Il y a également ceux qui mangent du porc mais qui se disent musulmans, donc bon...
C'est pas parce que leur parents sont musulmans que eux le sont forcément.. Je pense que tu confonds tout et tu fais des raccourcis très étranges, voire rigolos
ainsebaa
Sauf erreur, je ne me trompe jamais.
Analyse que je partage complètement.
"Ite missa est" = allez la messe est dite où autrement dit : circulez il n'y a plus rien à voir.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Je ne demande pas implicitement une acculturation, je ne pense pas qu'un martiniquais ou un guadeloupéen ou un vietnamien ou un guyanais soit acculturé. Mais j'ai du mal à saisir que les racines ne soient pas dans la terre de naissance , les apports culturels venant du sang n'ont évidemment pas lieu de disparaître, ils sont une richesse, mais pourquoi serait il l'alpha et l'oméga ?
La culture des ancêtres doit s'adapter à la terre. On ne peut pas vivre pleinement la culture saharienne chez les inuits .
Bref loin de demander implicitement la perte de culture des ancêtres et non l'acculturation (c'est très différent ), je m'interroge sur cette primauté culturelle du sang sur celle de la terre.
Vous avez raison, sauf que leurs cultures a vocation à être la nôtre à un moment ou un autre. Leurs cultures doit donc intégrer celle des autre communautés vivant sur cette terre, tout comme nous avons à intégrer cette culture . Ceci dit à vous lire je voudrais dissiper un malentendu : je ne parle que des musulmans pratiquant un Islam identitaire , les autres sont pour moi hors du champ .
La messe est dite. Simple clin d'oeil aux longues messes en grégorien de la fraternité PIE X qu'il m'a fallu endurer .
Cordialement
J'essaie et @ainsebaa avait une contradiction à pointer
Dernière édition:
ainsebaa
Sauf erreur, je ne me trompe jamais.
Permets moi de rire
Au contraire, je dirais que les plus jeunes connaissent mieux la religion que leur parents, qui eux n'ont pas eu la chance d'avoir étudié (je dis bien pour la plupart).
Quant à ceux qui boivent, (ou fument ou ont une sexualité débridée à droite à gauche, comme ça se fait naturellement et librement en occident) n'en ont peut être rien à cirer de la religion...
Il y a également ceux qui mangent du porc mais qui se disent musulmans, donc bon...
C'est pas parce que leur parents sont musulmans que eux le sont forcément.. Je pense que tu confonds tout et tu fais des raccourcis très étranges, voire rigolos
tu as peut être raison car effectivement je me base sur la famille, famille qui est cependant très nombreuse.
Cependant de par mon métier je me suis rendu dans bien des familles ou j'ai constaté très souvent que seuls les rites été suivis et connus
Le Coran beaucoup moins; la sida encore moins;
Quant à la connaissance des autres religions c'est le désert absolu.
Et bien si lorsque tes parents sont musulmans tu as la bite coupée d'autorité et tu es musulman que tu le veuilles où pas.
C'est mon cas donc je peux te l'affirmer.
C'est un tatouage indélébile que tu peux nier, refuser mais qui te désigne partout aux yeux de tout le monde comme musulman.
tu peux crier, gémir, te lamenter, tu resteras jusqu'à ta mort considéré comme un musulman.
Heureux si ta famille ne t'enterre pas suivi ce rite que tu réprouves de ton vivant mais qu'ils sont capable d'imposer à ton cadavre.
Tu nais musulman par la volonté des autres et tu risques de mourir musulman.
Ceci est une réalité et ce n'est pas un raccourci rigolo.
Salam.
Etre considéré comme un musulman et être musulman, tu vois le fossé?
Considéré comme et être c'est totalement différent. Fort heureusement...
Ya même les physiques musulmans, selon sarkozy, si ça te parle...
Tu as la bite coupée carrément? Ouais je suppose que ça doit être un handicap pour les relations sexuelles... pas de relation
Comme on dit pas de bras pas de chocolat.
Tu as eu un accident? un camion t'es passé dessus ou bien?
Il faut donc avoir la bite coupée pour être musulman? waw....
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
ainsebaa a dit: ↑
Veux tu la liste des guerres de religion.
On risque d'y passer longtemps.
Et d'évidence ce n'est pas prêt de finir.
Ainseeba
La religion est précisément l'organisation d'un rite pour préserver la société de la violence . D'autres formes d'organisation ont pu prendre le relais grâce à la sortie du religieux au sens weberien ou gauchetien , mais tout comme l'organisation religieuse ne permet pas d'éviter la violence à l'altérité , ces nouvelles formes ne le permettent pas plus , seule la globalisation le permettra .
@ainsebaa pour préciser ce que je voulais dire . Pour moi la religion est une organisation sociétale qui a évolué du premier homme à nos jours. Elle peut parfaitement disparaître en tant qu'instrument politique et de pouvoir dans notre société. Mais les formes la remplaçant ne peuvent pour les même raisons ( conflit à ce qui ne rentre pas dans son champ ) pas être exemptes des memes affres , elles sont cependant supérieures en ce sens qu'elles permettent d'inclure des groupes plus larges .
Bref la religion n'est que l'organisation par l'homme de chaos ( je sépare religion et divin/transcendantal )
Veux tu la liste des guerres de religion.
On risque d'y passer longtemps.
Et d'évidence ce n'est pas prêt de finir.
Ainseeba
La religion est précisément l'organisation d'un rite pour préserver la société de la violence . D'autres formes d'organisation ont pu prendre le relais grâce à la sortie du religieux au sens weberien ou gauchetien , mais tout comme l'organisation religieuse ne permet pas d'éviter la violence à l'altérité , ces nouvelles formes ne le permettent pas plus , seule la globalisation le permettra .
@ainsebaa pour préciser ce que je voulais dire . Pour moi la religion est une organisation sociétale qui a évolué du premier homme à nos jours. Elle peut parfaitement disparaître en tant qu'instrument politique et de pouvoir dans notre société. Mais les formes la remplaçant ne peuvent pour les même raisons ( conflit à ce qui ne rentre pas dans son champ ) pas être exemptes des memes affres , elles sont cependant supérieures en ce sens qu'elles permettent d'inclure des groupes plus larges .
Bref la religion n'est que l'organisation par l'homme de chaos ( je sépare religion et divin/transcendantal )
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
droitreponse a dit: ↑
Ainseeba
La religion est précisément l'organisation d'un rite pour préserver la société de la violence . D'autres formes d'organisation ont pu prendre le relais grâce à la sortie du religieux au sens weberien ou gauchetien , mais tout comme l'organisation religieuse ne permet pas d'éviter la violence à l'altérité , ces nouvelles formes ne le permettent pas plus , seule la globalisation le permettra .
je te laisse la responsabilité de ce qui est écrit en gras mais ne partage pas du tout ton point de vue.
La religion est un rite pour asseoir la domination d'un groupe dominant économiquement et/où économiquement sur les plus faibles et les asservir.
La preuve pouvoir et religieux vont de pair presque partout dans le monde. (L'épée et le goupillon).
La laïcité est un leurre tout comme la démocratie.
En France il s'agit d'une laïcité catholique par exemple.
@ainsebaa J'en prends la responsabilité, en me fondant sur l'ethnologie, paléontologie , etc . Il faut séparer religion et transcendantal . Et reste persuadé que religieux et pouvoir finiront par se scinder totalement. C'est pour moi l'aboutissement du processus religieux ( voir mes échanges avec Mihran ) .
La laïcité est un leurre tout comme la démocratie.
En France il s'agit d'une laïcité catholique par exemple.
Pourquoi ?
Ainseeba
La religion est précisément l'organisation d'un rite pour préserver la société de la violence . D'autres formes d'organisation ont pu prendre le relais grâce à la sortie du religieux au sens weberien ou gauchetien , mais tout comme l'organisation religieuse ne permet pas d'éviter la violence à l'altérité , ces nouvelles formes ne le permettent pas plus , seule la globalisation le permettra .
je te laisse la responsabilité de ce qui est écrit en gras mais ne partage pas du tout ton point de vue.
La religion est un rite pour asseoir la domination d'un groupe dominant économiquement et/où économiquement sur les plus faibles et les asservir.
La preuve pouvoir et religieux vont de pair presque partout dans le monde. (L'épée et le goupillon).
La laïcité est un leurre tout comme la démocratie.
En France il s'agit d'une laïcité catholique par exemple.
@ainsebaa J'en prends la responsabilité, en me fondant sur l'ethnologie, paléontologie , etc . Il faut séparer religion et transcendantal . Et reste persuadé que religieux et pouvoir finiront par se scinder totalement. C'est pour moi l'aboutissement du processus religieux ( voir mes échanges avec Mihran ) .
La laïcité est un leurre tout comme la démocratie.
En France il s'agit d'une laïcité catholique par exemple.
Pourquoi ?
ainsebaa
Sauf erreur, je ne me trompe jamais.
Tu es carrément marrante.
La mutilation d'un gamin qui n'a rien demandé te parait quelque chose d'anodin, de banal, de naturel.
Comme quoi l'enculturation fait des ravages.
Banaliser et ailler cette pratique barbare ne te pose pas problème semble t il?
Tu attends quoi pour porter plaintes contre tes parents et demander réparation?
Vu que ça te handicape en plus visiblement...
vas y porte plaintes au moins pour soulager ta conscience...!
ainsebaa
Sauf erreur, je ne me trompe jamais.
Mon papa est mort et a admis que c'était une bêtise.
Il était d'ailleurs fortement contre l'ablation prépucienne pour ces petits enfants.
C'est qu'en même amusant que les femmes l'a ramène dans un domaine qui ne les concerne pas.
Ma femme avait le même avis que toi sur la question.
Au nom de la tradition disait elle?
Tradition qui vient des religions païennes
mais ça ne te gêne pas semble t il d'imiter les polythéistes et de reprendre leurs rites.
Au fait pourquoi devrais je soulager ma conscience, je suis la victime de la barbarie des religions et devrait l'avoir sur la conscience.
De même le fait de porter plainte ne peut soulager une victime,
La condamnation, oui.
Tu dis un peu n'importe quoi dans ce post,
repose toi un chouia.
Salam et bonne journée.
Comparons avec la population asiatique. Première génération très communautarisée (se regroupant par région, par ville même comme "les Wenzhou"), parlant mal français pour la plupart. Deuxième génération parfaitement intégrée. Au-delà des différences de classes sociales (petits commerçants bien souvent pour les asiatiques), le contraste est frappant.
Qui parle d'acculturation ? On pourrait parler de fusion culturelle plus simplement, c'est d'ailleurs ce qui se passe bien souvent quand on est partagé entre différentes cultures, elles finissent par fusionner, que se soient chez les personnes de culture musulmane ou les autres.
Alors qu'est-ce qui ne fonctionne pas chez les personnes de culture musulmane, certes à la marge, mais tout de même suffisamment pour qu'on le remarque ?
De mon point de vue, c'est justement que la religion musulmane n'est pas considérée comme une culture enrichissante, mais comme une identité fermée non "mélangeable". Il suffit de voir sur Bladi le nombre de posts qui suivent une logique identitaire, exactement symétrique à celle des fachos "de souche", c'est fou.
Ici même, je suis intervenu dans une discussion portant sur le dogme du Coran incréé. En toute logique, j'ai demandé si cela voulait dire que l'Islam était un ordre naturel voulu par Dieu et si, par conséquent, les non-musulmans (ceux n'ayant pas su écouter le message de Dieu) vivaient dans l'erreur. J'ai aussi demandé si l'Islam était destiné à terme à devenir la seule religion de l'humanité.
Un autre intervenant (d'ailleurs fort courtois) m'a répondu "Exact".
Je ne sais pas si cet avis est largement partagé ou minoritaire, mais il pose problème en tout cas.
Si ça peut te consoler, le mari de ma collègue est médecin (ils ne sont pas musulman,s rassure toi, d'ailleurs ile ne sont pas croyants pour un sou, ils sont français avec pour ancêtres les gaulois) Il a fait circoncire ses trois garçons.. donc bon on se passera de ta connerie haineuse
Tu n'as plus de prépuce je suis triste pour toi mais cherche bien, à mon avis ya tjs des greffes possibles... Allah i koune lik fel3wane
Ca se voit que tu es traumatisé, on le ressent dans tes écrits.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Merci pour la lisibilité du topic de ne pas vous appesantir sur les prépuces .
Ils ne sont à priori pas les vecteurs de l'islamophobie .
Ils ne sont à priori pas les vecteurs de l'islamophobie .
Bonsoir,
@BaronSamedi, je parle d’acculturation par ce que Droitreponse écrit que les musulmans des pays occidentaux "devraient être à la pointe" de l’adaptation aux valeurs de ces sociétés. Or toute personne se voulant promoteur d’une culture qui n’est pas fondamentalement la sienne, est engagée dans un parcours d’acculturation partielle ou totale, consciemment ou inconsciemment. Les fusions culturelles que vous préconisez sont effectivement de réels processus historiques. Mais ils se déroulent généralement sur un temps long et transforment lentement les structures sociales et les mentalités. Combien de siècles aura-t-il fallu aux sociétés gallo-romaine et franque pour générer la société féodale ? Et combien de temps cet ordre féodal et ses trois ordres, les oratores (ceux qui prient), bellatores (ceux qui guerroient), labatores (ceux qui travaillent) auront-ils structuré l’espace social ? Jusqu’à la révolution française. Dans le temps court qui est le nôtre, ne comptons pas trop sur ce phénomène pour résoudre le problème de l’islamophobie. Quant au fait qu’on vous ait répondu que "l’Islam était destiné à terme à devenir la seule religion de l'humanité", il n’y a rien de surprenant à cela. C’est même cohérent. Toute religion étant porteuse de la vérité universelle, elle ne peut se permettre d’admettre d’autre vérité que la sienne et d’autre pouvoir que le sien. Toute altération de son message est risque de destruction de son fondement. Toute religion est fondamentalement conquérante et intolérante. Il y a là, paradoxalement, matière à traiter de l’islamophobie.
@droitreponse, Je peux concevoir une identité musulmane, mais je ne sais pas ce que recouvre la notion de "musulman pratiquant un islam identitaire". Pourriez-vous m’éclairer sur ce point.
Cordialement
@BaronSamedi, je parle d’acculturation par ce que Droitreponse écrit que les musulmans des pays occidentaux "devraient être à la pointe" de l’adaptation aux valeurs de ces sociétés. Or toute personne se voulant promoteur d’une culture qui n’est pas fondamentalement la sienne, est engagée dans un parcours d’acculturation partielle ou totale, consciemment ou inconsciemment. Les fusions culturelles que vous préconisez sont effectivement de réels processus historiques. Mais ils se déroulent généralement sur un temps long et transforment lentement les structures sociales et les mentalités. Combien de siècles aura-t-il fallu aux sociétés gallo-romaine et franque pour générer la société féodale ? Et combien de temps cet ordre féodal et ses trois ordres, les oratores (ceux qui prient), bellatores (ceux qui guerroient), labatores (ceux qui travaillent) auront-ils structuré l’espace social ? Jusqu’à la révolution française. Dans le temps court qui est le nôtre, ne comptons pas trop sur ce phénomène pour résoudre le problème de l’islamophobie. Quant au fait qu’on vous ait répondu que "l’Islam était destiné à terme à devenir la seule religion de l'humanité", il n’y a rien de surprenant à cela. C’est même cohérent. Toute religion étant porteuse de la vérité universelle, elle ne peut se permettre d’admettre d’autre vérité que la sienne et d’autre pouvoir que le sien. Toute altération de son message est risque de destruction de son fondement. Toute religion est fondamentalement conquérante et intolérante. Il y a là, paradoxalement, matière à traiter de l’islamophobie.
@droitreponse, Je peux concevoir une identité musulmane, mais je ne sais pas ce que recouvre la notion de "musulman pratiquant un islam identitaire". Pourriez-vous m’éclairer sur ce point.
Cordialement
VeraBien
VIB
Bonsoir Mihran,
Je n'ai pas le niveau de @droitreponse, étant plus terre à terre et certainement moins cultivé. Mais je souhaite vous répondre, ne serait-ce que pour poursuivre ce thread auquel il tient beaucoup, la lutte contre d'islamophobie lui est chère, même si le côté direct (pouvant être parfois interprété comme lapidaire) de ses posts lui est souvent reproché.
Après, je ne dis pas que c'est bien ou mal, facile ou difficile. Je pense juste que ce n'est pas évident. Mais qu'au final, cela nous fait tous progresser. Le risque, pour moi, est que cela vire à la confrontation de culture. Or, je pense qu'hormis quelques sombres crétins jusquauboutistes, nous n'y avons ni envie ni intérêt. Mais il faudra que tous mettions de l'eau dans notre vin (ou notre thé)
C'est l'une des raisons qui ne me fait croire en aucune religion en particulier : elles sont par nature fermées, estimant qu'elles seules ont raison. Que l'islam sera celle qui deviendra la seule... je dirais : peut-être oui, jusqu'à l'apparition d'une nouvelle thèse qui séduira les masses. Mais vous avez raison, nos vies ne sont que celles d'hommes (du moins à ce que l'on en sait).
Mais tout reste ouvert : l'islam sera peut-être la seule, ou non. Et, en fait, que nous importe à notre niveau ?
Dans ce cas, le Livre est intouchable... mais reste pourtant soumis à nombre d"interprétations se revendiquant toutes exactes.
Pour le fait que les religions soient fondamentalement conquérantes, je suis pleinement d'accord. Et c'est aussi pourquoi je pense qu'elles ne doivent que s'occuper de l'âme et de l'intemporel et autres grands principes. Perso, qu'un dogme religieux se pique de décider de la longueur de ma barbe ou de mon pantalon me semble des plus futiles.
Bien cordialement itou
Je n'ai pas le niveau de @droitreponse, étant plus terre à terre et certainement moins cultivé. Mais je souhaite vous répondre, ne serait-ce que pour poursuivre ce thread auquel il tient beaucoup, la lutte contre d'islamophobie lui est chère, même si le côté direct (pouvant être parfois interprété comme lapidaire) de ses posts lui est souvent reproché.
En ce qui me concerne, je n'y vois pas une acculturation mais adaptation à l'évolution de l'environnement. C'est aussi une ouverture à l'autre et intégration de la culture de l'autre, non pas dans le sens où le premier se dissout dans la culture du second, mais intégration au sens de découverte, puis de compréhension de la culture de l'autre, aboutissant à un élargissement de ses propres référents (ou culture) pour intégrer (edit : dans le sens "compréhension de la culture de l'autre") que d'autres n'ont pas la même.
Après, je ne dis pas que c'est bien ou mal, facile ou difficile. Je pense juste que ce n'est pas évident. Mais qu'au final, cela nous fait tous progresser. Le risque, pour moi, est que cela vire à la confrontation de culture. Or, je pense qu'hormis quelques sombres crétins jusquauboutistes, nous n'y avons ni envie ni intérêt. Mais il faudra que tous mettions de l'eau dans notre vin (ou notre thé)
C'est l'une des raisons qui ne me fait croire en aucune religion en particulier : elles sont par nature fermées, estimant qu'elles seules ont raison. Que l'islam sera celle qui deviendra la seule... je dirais : peut-être oui, jusqu'à l'apparition d'une nouvelle thèse qui séduira les masses. Mais vous avez raison, nos vies ne sont que celles d'hommes (du moins à ce que l'on en sait).
Mais tout reste ouvert : l'islam sera peut-être la seule, ou non. Et, en fait, que nous importe à notre niveau ?
Dans ce cas, le Livre est intouchable... mais reste pourtant soumis à nombre d"interprétations se revendiquant toutes exactes.
Pour le fait que les religions soient fondamentalement conquérantes, je suis pleinement d'accord. Et c'est aussi pourquoi je pense qu'elles ne doivent que s'occuper de l'âme et de l'intemporel et autres grands principes. Perso, qu'un dogme religieux se pique de décider de la longueur de ma barbe ou de mon pantalon me semble des plus futiles.
Bien cordialement itou
Elle est entretenue par la propagande actuelle. C'est compliqué car en face ils ont un pouvoir de com phénoménal (médias, politiques etc).
Concrètement, il n'y a qu'au christianisme et à l'islam que ce point de vue s'applique. Il ne m'a pas semblé que l'hindouisme et le bouddhisme étaient conquérants. Quant au judaïsme, il y est extrêmement difficile d'y entrer, d'où une notion d'élitisme qui est d'ailleurs souvent reproché aux juifs.
En revanche, il y a bien une différence entre l'islam et le christianisme : la Bible n'est pas la parole de Dieu alors que le Coran si (en tous cas pour certains - beaucoup ? - de musulmans). C'est la raison pour laquelle je parlais dans mon précédent message du dogme du Coran incréé. Avec de dogme, l'islam est la religion naturelle de l'humanité. Les non-musulmans sont en quelque sorte des musulmans qui s'ignorent, ils vivent dans l'erreur.
Cette conception a des répercussions très concrètes. Par exemple, il est interdit à une musulmane d'épouser un non-musulman. Encore une fois, tous les musulmans ne sont pas sur la même longueur d'ondes. Mais une conversation comme celle-ci sur Bladi (http://www.bladi.info/threads/tombe-amoureuse-francais-chretien.412311/) montre qu'une bonne moitié d'intervenants défend cette position.
Dans ce cas, comment peut-on combattre l'exclusion ("islamophobie") quand on est soi-même dans une logique excluante ?
VeraBien
VIB
Mais pourquoi tu regardes quand y'a Morano qui passe ??? Même à moi, elle me fout les boules et des ulcères ! Boycotte, à force d'inviter des crétin(e)s et de perdre en audience, ils arrêteront de les inviter et on pourra élever le débat.
Bonjour,
@BaronSamedi. Je ne partage pas votre point de vue concernant l’absence d’esprit de conquête du judaïsme. Reprenons l’ancien testament : la conquête du pays de Canaan ne s’est pas faite en récitant des psaumes, pas plus aujourd’hui la "reconquête" au détriment des palestiniens. La droite et l’extrême droite religieuse est à la pointe de ce combat. Concernant l’hindouisme, la situation est historiquement différente. D’autre courants religieux sont venu contrecarrer son désir d’expansion ; le sikhisme, le jaïnisme, le bouddhisme et l’Islam. Le sous-continent indien a été une terre particulièrement fertile pour la fermentation de nombreuses religions dont certaines, comme l’Ajivika, ont disparu. Toutes les religions sont par nature conquérantes. Cela ne veut pas dire qu’elles ont, de facto, les moyens de leurs ambitions. Elles se sont heurtées à des frontières de toutes natures. L’islam et le christianisme sont des religions prosélytes, ce que n’est pas le cas du judaïsme, sans pour autant être une religion fermée. Si l’on superpose à cette caractéristique le fait qu’elle se proclame la religion d’un peuple élu au communautarisme fort, on l’assimile, à tort, à une religion d’élite. Je suis d’accord.
La révélation pour les musulmans est à ranger dans la même rubrique que l’incarnation pour les chrétiens, celle de la croyance pure. Dieu existe par sa parole disent les uns, Dieu existe par ses actes disent les autres. Le Coran est la parole de Dieu, le Christ est le corps de Dieu, crucifié et ressuscité. Oui, et ensuite ?... Comme l’écrivait un théologien chrétien de la fin du XIXème siècle, "le christ est venu et nous avons l’Église". Entre les messages ou les postures originaux et les comportements présents, il n’y a pas un écart, mais un gouffre. Entre les deux extrêmes, il y a toute l’histoire en marche. Histoire des hommes que tous les fondamentalismes religieux cherchent à nier aux profits d’interprétations d’un passé fondateur qui, les éléments s’ordonnant à merveille, semblent correspondre exactement à leurs intérêts du moment. Comme il est dit dans le feuilleton : Elle est pas belle, la vie ? Ceci devrait nous faire réfléchir sur nos actes et non sur nos pensées, aussi profondes et spirituelles qu’elles soient. Ce ne sont pas les dogmes, qui structurent nos sociétés, mais les perpétuelles adaptations, que nous sommes contraints de réaliser, entre les postures que les règles religieuses nous ordonnent et les réalités sociales et historiques qui nous obligent. Dans cette configuration la révélation ou l’incarnation sont des paramètres relatifs pour l’organisation sociale, sauf à nier l’autoinstitution de la société. Or si l’homme est entré dans l’histoire à reculons avec les religions, en voulant figer son présent dans des représentations du passé, fort est de constaté qu’aussi loin que l’on regarde dans l’histoire de l’humanité, c’est l’adaptation a des rythmes variés aux changements qui prédomine.
"L’Islam est la religion naturelle de l'humanité". Comme pour sa prétendue capacité à devenir la religion universelle traitée dans une réponse précédente, je vois dans cette assertion une cohérence. Si Dieu est le créateur de toutes les choses du monde visible, alors toutes ces choses sont englobées dans la religion que le créateur a donnée à toutes ses choses. Notons que cette logique est présente dans la philosophie occidentale, notamment chez Spinoza pour qui Dieu est la nature. Position que l’on n’est pas loin aussi de retrouver dans certains courants écologiques qui spiritualisent leurs rapports à la nature et en font l’alpha et l’oméga de la condition humaine. Mais là encore, oui, et ensuite…
Combattre l’islamophobie commence peut-être à ne pas donner autant d’importance à ces réponses qui trahissent plus une spiritualité déstabilisée et fragilisée qui a besoin pour se raffermir d’insertions dogmatiques sans réelles portés et surtout mal comprises. L’immense majorité des musulmans s’insèrent, s’intègrent au sein des sociétés occidentales avec leur religion, parfois grâce à leur religion. Ils cherchent chaque jour à composer entre les règles de l’islam et les nécessités et obligations d’une société en mouvement. Commençons par comprendre leurs interrogations et leurs appréhensions. L’Islam religion de l’humanité, brandi comme étendard identitaire, ne sera guère utile à un musulman qui cherche sincèrement à s’intégrer au sein d’une entreprise. Restons à l’écart de ces faux débats, et cherchons à comprendre pour aider.
@VeraBien. Je manque de temps pour vous répondre. Je le ferais un peu plus tard.
Cordialement
@BaronSamedi. Je ne partage pas votre point de vue concernant l’absence d’esprit de conquête du judaïsme. Reprenons l’ancien testament : la conquête du pays de Canaan ne s’est pas faite en récitant des psaumes, pas plus aujourd’hui la "reconquête" au détriment des palestiniens. La droite et l’extrême droite religieuse est à la pointe de ce combat. Concernant l’hindouisme, la situation est historiquement différente. D’autre courants religieux sont venu contrecarrer son désir d’expansion ; le sikhisme, le jaïnisme, le bouddhisme et l’Islam. Le sous-continent indien a été une terre particulièrement fertile pour la fermentation de nombreuses religions dont certaines, comme l’Ajivika, ont disparu. Toutes les religions sont par nature conquérantes. Cela ne veut pas dire qu’elles ont, de facto, les moyens de leurs ambitions. Elles se sont heurtées à des frontières de toutes natures. L’islam et le christianisme sont des religions prosélytes, ce que n’est pas le cas du judaïsme, sans pour autant être une religion fermée. Si l’on superpose à cette caractéristique le fait qu’elle se proclame la religion d’un peuple élu au communautarisme fort, on l’assimile, à tort, à une religion d’élite. Je suis d’accord.
La révélation pour les musulmans est à ranger dans la même rubrique que l’incarnation pour les chrétiens, celle de la croyance pure. Dieu existe par sa parole disent les uns, Dieu existe par ses actes disent les autres. Le Coran est la parole de Dieu, le Christ est le corps de Dieu, crucifié et ressuscité. Oui, et ensuite ?... Comme l’écrivait un théologien chrétien de la fin du XIXème siècle, "le christ est venu et nous avons l’Église". Entre les messages ou les postures originaux et les comportements présents, il n’y a pas un écart, mais un gouffre. Entre les deux extrêmes, il y a toute l’histoire en marche. Histoire des hommes que tous les fondamentalismes religieux cherchent à nier aux profits d’interprétations d’un passé fondateur qui, les éléments s’ordonnant à merveille, semblent correspondre exactement à leurs intérêts du moment. Comme il est dit dans le feuilleton : Elle est pas belle, la vie ? Ceci devrait nous faire réfléchir sur nos actes et non sur nos pensées, aussi profondes et spirituelles qu’elles soient. Ce ne sont pas les dogmes, qui structurent nos sociétés, mais les perpétuelles adaptations, que nous sommes contraints de réaliser, entre les postures que les règles religieuses nous ordonnent et les réalités sociales et historiques qui nous obligent. Dans cette configuration la révélation ou l’incarnation sont des paramètres relatifs pour l’organisation sociale, sauf à nier l’autoinstitution de la société. Or si l’homme est entré dans l’histoire à reculons avec les religions, en voulant figer son présent dans des représentations du passé, fort est de constaté qu’aussi loin que l’on regarde dans l’histoire de l’humanité, c’est l’adaptation a des rythmes variés aux changements qui prédomine.
"L’Islam est la religion naturelle de l'humanité". Comme pour sa prétendue capacité à devenir la religion universelle traitée dans une réponse précédente, je vois dans cette assertion une cohérence. Si Dieu est le créateur de toutes les choses du monde visible, alors toutes ces choses sont englobées dans la religion que le créateur a donnée à toutes ses choses. Notons que cette logique est présente dans la philosophie occidentale, notamment chez Spinoza pour qui Dieu est la nature. Position que l’on n’est pas loin aussi de retrouver dans certains courants écologiques qui spiritualisent leurs rapports à la nature et en font l’alpha et l’oméga de la condition humaine. Mais là encore, oui, et ensuite…
Combattre l’islamophobie commence peut-être à ne pas donner autant d’importance à ces réponses qui trahissent plus une spiritualité déstabilisée et fragilisée qui a besoin pour se raffermir d’insertions dogmatiques sans réelles portés et surtout mal comprises. L’immense majorité des musulmans s’insèrent, s’intègrent au sein des sociétés occidentales avec leur religion, parfois grâce à leur religion. Ils cherchent chaque jour à composer entre les règles de l’islam et les nécessités et obligations d’une société en mouvement. Commençons par comprendre leurs interrogations et leurs appréhensions. L’Islam religion de l’humanité, brandi comme étendard identitaire, ne sera guère utile à un musulman qui cherche sincèrement à s’intégrer au sein d’une entreprise. Restons à l’écart de ces faux débats, et cherchons à comprendre pour aider.
@VeraBien. Je manque de temps pour vous répondre. Je le ferais un peu plus tard.
Cordialement