chaar ramadan signifie calende de ramadan ... mais bon vu que nos savants ne savent pas ce qu'est une calende ou ce que signifie calendrier, c'est normal qui ne te l'ont pas appris ... nouvelle lune est une meilleur traduction pour eux avec leur niveau de français, c'est normal qu'ils croient que les mots arabe sont intraduisible en français ...
Comprendre le coran - calendrier coranique
- Initiateur de la discussion talib22
- Date de début
chaar ramadan signifie calende de ramadan ... mais bon vu que nos savants ne savent pas ce qu'est une calende ou ce que signifie calendrier, c'est normal qui ne te l'ont pas appris ... nouvelle lune est une meilleur traduction pour eux avec leur niveau de français, c'est normal qu'ils croient que les mots arabe sont intraduisible en français ...
la nature n'en a rien à cirer de ceux qui jeune et on ne va pas adapter le calendrier uniquement pour eux en laissant de coter tout le décompte du temps ...
si t'as envie de jeuner au mois de ramadan et tu attends simplement la nouvelle lune c'est tout , personne ne prend la lune pour compter l'année alors ouvre un peu tes yeux monsieur le détective ...
la 2 eme lecture est les cieux et la terre .3 tu veux des feuilles toutes étalés ?
la pleine lune qui suit ,suivit par la qasi pleine lune 3jours
et donc ??
talib22
VIB
? ^^
talib22
VIB
Tu n'as certainement pas suivi les résultats de mes recherches sur ce post. Qui t'a dit qu'il faut obligatoirement suivre un seul et unique calendrier?
Je suis d'accord pour dire que le calcul des années se fait mieux avec un cycle solaire même si ce n'est pas très précis. C'est utile pour rester en phase avec les saisons, pour l'agriculture, pour fêter les anniversaires. ..etc. Ce sont les besoins de la vie non religieuse.
Concernant les besoins religieux, c'est à dire l'application de l'islam : le jeûne, le pèlerinage et le reste des mois sacrés, on s'en fiche complètement de l'année si elle doit être tropique, héliaque, anomalistique, sidérale....
Ce qui est nécessaire c'est le mois. Le croyant doit être capable de déterminer la durée d'un mois de façon simple et accessible à tous. C'est la raison pour laquelle, Le Coran nous enseigne les phases lunaires (ahilla, 3orjiun l9adim, 9amar..) pour déterminer le mois/chahr.
Qu'Allah vous aide à voir la vérité.
pourquoi vous ne vous associez pas avec les coiffeurs qui coupe les cheveux a la pleine lune et certain botaniste illuminés par la lune eux aussi. pour officialiser votre calendrier , j'essais de t'aider dans ta démarche en te trouvant de bonne idée ... la lune porte conseil ...
talib22
VIB
Garde tes idées chez toi, j'en ai pas besoin. Sinon félicitations pour l'Égypte. ..
dommage pour mon équipe et la tienne ...
bon talib , je vais être sérieux avec toi ...
je t'ai dis la dernière fois que tu pouvais calculer les jours très précisément avec les étoiles ... alors ce soir je vais te le prouver , mais à une seule condition , que tu me mette un like si j'ai dis la vérité, on est pas ennemi et je t'aime bien au fond ...et que si elle marche tu devras défendre cette idée et me compter parmi tes amis et en plus , c'est cadeau , je te rajouterais un verset du coran !
ça te va ?
Salam
Je n'ai pas tout lu, mais c'etait pour te dire que tu ne risque pas de le convaincre. Pour lui c'est le croissant de lune et rien d'autre.
On peut tout observer et calculer avec les etoiles. Jour, mois, année.. mais talib c'est un croissant qu'il veut.
Salam talib. Qu'est ce que tu comprends de ces versets (sourate Ahl Al Kahf):
1er element:
11. Alors, NOUS AVONS assourdi leurs oreilles, dans la caverne pendant de nombreuses ANNÉES.
12. Ensuite, Nous les avons ressuscités, afin de savoir lequel des deux groupes saurait le mieux calculer la DURÉE EXACTE de leur séjour.
Tu ne vois pas que ce nombre d'années, a une valeur exacte, fixe, et divine ? (Le verset 11)
Et que des deux groupes, t'en a un qui va mieux calculer ce nombre d'année ?
Les deux calculs sont là:
25. Or, ils demeurèrent dans leur caverne trois cents ans et en AJOUTÈRENT neuf (années).
Les neuf, tu ne vois pas que c'est un ajout au nombre reel (300)? Exactement comme le Nassi' qui est aussi qualifié d'ajout (ziyada) ?
Ces neuf année suplementaires c'est 9×12 mois intercalaires quand meme pour définir la meme durée de leur sejour dans la caverne.
L'année pour Allah c'est laquelle des deux a ton avis ? Ce n'est surement pas celle de 300+9 puisque c'est du 300 Plus 9 et non 309.
C'est comme le calendrier de l hegire en fait. On nous dit qu on est en 1438 alors que c'est un mensonge... On est en 1395+43 fausses années.
On traine avec 43 fausses années qui n'ont jamais existé... reflechis...
talib22
VIB
Ah je pensais que tu encourages l'Égypte même si t'es pas égyptien de nationalité. Enfin t'aimes l'Égypte avec ses pyramides non ?!
Avant de me prouver quoi que ce soit, j'aimerais bien qu'on clarifie la question. La question est la suivante : comment observer et témoigner que le mois de ramadan est arrivé pour jeûner? Le coran dit " man chahiha minkomo alchahra fal yasoumhou". Cette observation et information du nouveau mois doit être simple, visible et accessible. Comment faire avec le soleil ou les étoiles?
Tu sais très bien qu'avec la lune c'est simple. Pourquoi alors écarter la lune et chercher d'autres repères.
Tu sais moi je ne déteste personne car je suis mouslim qui vit en paix et qui aime la paix. Je ne défends aucun courant de pensée aveuglement, je cherche la vérité et vérifie personnellement toutes les informations. Si tu as des arguments solides qui appuient tes hypothèses et que tu nous explique l'erreur des autres lectures, on sera obligé de te liker et adopter ta vision. Voilà à toi.
25.61
Que soit béni Celui qui a placé au ciel des constellations et y a placé un luminaire (le soleil) et aussi une lune éclairante!
Tabāraka Al-Ladhī Ja`ala Fī As-Samā'i Burūjāan Wa Ja`ala Fīhā Sirājāan Wa Qamarāan Munīrāan
là on voit que les gens connaissaient les constellations donc tout les signes et qu'ils y prêtaient toujours attention
85.1
Par le ciel aux constellations!
Wa As-Samā'i Dhāti Al-Burūji
85.2
et par le jour promis!
Wa Al-Yawmi Al-Maw`ūdi
là on voit qu'il y a un lien entre les constellations et un certain jour précis parmi tant d'autre et même sur des dizaines d'année plus tard, ce qui serait impossible à faire avec la lune ...
pour sirius tu connais déjà puisqu'il fait l'année en même temps que le soleil ...
là on va partir du principe que l'on doit savoir quelle jour on est plutôt qu'autre chose de moins important comme les rituels ou autres festivités
alors tu vas , en fait non vous allez sur ce site et vous regarder la carte des étoiles d'aujourd'hui , a droite changer la date en avançant d'un ans et vous verrez toujours la même image , avancer d'une semaine, d'un mois ou d'un semestre vous verrez les différentes positions des constellations se mouvoir au fil du temps mais que n'importe quel jour de l'année aura toujours exactement les mêmes positions des constellations au dessus de nos têtes.
http://www.stelvision.com/carte-ciel/
ce qu'il faut savoir c'est qu'a l'époque autours du nil on enseignait dans les royaumes l'astronomie avec des poèmes aux enfants pour trouver facilement le jour exact en regardant simplement les étoiles qu'on à placé en constellation.
et si on rajoute les planetes on a même les dates canoniques infalsifiable de toute l'histoire de l'humanité
c'était ça le véritable horoscope ...et ce qu'on appelle calendrier c’était , je le répète le comptage des calendes dans l'horoscope chaar c'est les calendes , il y a 12 mois de 30 jours et 5 ou 6 jours en plus qui étaient déjà des jours féries ...
avec l'Horoscope on avait les mois de trente jours comme ramadan par exemple et pendant ce mois on attendait l'apparition du chaar ou de la calendes (nouvelle lune)
Que soit béni Celui qui a placé au ciel des constellations et y a placé un luminaire (le soleil) et aussi une lune éclairante!
Tabāraka Al-Ladhī Ja`ala Fī As-Samā'i Burūjāan Wa Ja`ala Fīhā Sirājāan Wa Qamarāan Munīrāan
là on voit que les gens connaissaient les constellations donc tout les signes et qu'ils y prêtaient toujours attention
85.1
Par le ciel aux constellations!
Wa As-Samā'i Dhāti Al-Burūji
85.2
et par le jour promis!
Wa Al-Yawmi Al-Maw`ūdi
là on voit qu'il y a un lien entre les constellations et un certain jour précis parmi tant d'autre et même sur des dizaines d'année plus tard, ce qui serait impossible à faire avec la lune ...
pour sirius tu connais déjà puisqu'il fait l'année en même temps que le soleil ...
là on va partir du principe que l'on doit savoir quelle jour on est plutôt qu'autre chose de moins important comme les rituels ou autres festivités
alors tu vas , en fait non vous allez sur ce site et vous regarder la carte des étoiles d'aujourd'hui , a droite changer la date en avançant d'un ans et vous verrez toujours la même image , avancer d'une semaine, d'un mois ou d'un semestre vous verrez les différentes positions des constellations se mouvoir au fil du temps mais que n'importe quel jour de l'année aura toujours exactement les mêmes positions des constellations au dessus de nos têtes.
http://www.stelvision.com/carte-ciel/
ce qu'il faut savoir c'est qu'a l'époque autours du nil on enseignait dans les royaumes l'astronomie avec des poèmes aux enfants pour trouver facilement le jour exact en regardant simplement les étoiles qu'on à placé en constellation.
et si on rajoute les planetes on a même les dates canoniques infalsifiable de toute l'histoire de l'humanité
c'était ça le véritable horoscope ...et ce qu'on appelle calendrier c’était , je le répète le comptage des calendes dans l'horoscope chaar c'est les calendes , il y a 12 mois de 30 jours et 5 ou 6 jours en plus qui étaient déjà des jours féries ...
avec l'Horoscope on avait les mois de trente jours comme ramadan par exemple et pendant ce mois on attendait l'apparition du chaar ou de la calendes (nouvelle lune)
talib22
VIB
Une petite question avant de te répondre. Selon toi le mois fait 30 jours mais le terme "mois" n'existe pas en arabe c'est ça ?
Quant au chahr, cela signifie nouvelle lune (ou presque pleine lune pour certains ), c'est à dire un repère qui apparaît dans le ciel mais qu'il n'est pas utilisé pour calculer le temps. On se demande à quoi il sert !
Ma question est la suivante : quelle est la durée du jeûne dans ce verset ?
فمن لم يجد فصيام شهرين متتابعين (siyam chahrayni moutatabi3ayn)
4 - فمن لم يجد فصيام شهرين متتابعين من قبل أن يتماسا ۖ فمن لم يستطع فإطعام ستين مسكينا ۚ ذٰلك لتؤمنوا بالله ورسوله ۚ وتلك حدود الله ۗ وللكافرين عذاب أليم
Mais celui qui n’en trouve pas les moyens doit jeûner alors deux mois consécutifs avant d’avoir aucun contact [conjugal] avec sa femme. Mais s’il ne peut le faire non plus, alors qu’il nourrisse soixante pauvres. Cela, pour que vous croyiez en Allah et en Son messager. Voilà les limites imposées par Allah. Et les mécréants auront un châtiment douloureux. (4)
la réponse est sous tes yeux ... 60 jours,, 2 lunaison c'est 58 voir 59 jours ...
la règle des 30 jours est connu dans toute l’Égypte du temps de moussa et moussa est le principal protagoniste du coran ...
la lune sert aussi a calculer le temps , les semaines c'est uniquement par la lune qu'on les obtiens !
Sauf que pour ceux qui vivent dans les villes bien éclairées la nuit, pas moyen de savoir par ou est passé la lune, et encore moins les étoiles.[/QUOTE]
miriem c'est sous un palmier dattier, qu'est ce qu'on s'en fiche des tropique ? ils n'ont qu'a donner des noms de mois dans leur langue qui correspondent à leur saisons et il ne t'on pas attendu pour le faire ... c'est récent le calendrier universel ... et les seuls qui n'en ont pas officiellement c'est les pays arabes ...[/QUOTE]
ANNIVERSAIRE - Né le 21 août 1963, Mohammed VI fête aujourd'hui son 52ème anniversaire.
www.huffpostmaghreb.com
refais ton message stp ...
L'equivalent arabe de calende c'est hilal. Un terme absent dans le coran (le mot Ahilla cité avec le hajj c'est le pluriel de halil/elever la voix lors du hajj. Pas de hilal/nouvelle lune). Celui qui veut le lire comme nouvelle lune c'est son affaire. Mais ca ne lui donne pas le droit de déformer l'année et les mois.
Chahr c'est le 1/12eme de l'année, le mois.
Et ce 1/12eme est un 1/12eme stellaire comme le cycle/l'année stellaire coranique: Al Buruj (les 12 constellations) - Mawaqi3 Al Noujoum (Couchers héliaque des étoiles) - Al Najm (l'étoile des pleiades) - Al Noujoum tahtadou biha (les éloiles pour vous guider) - Manazil Al Qamar (28 Maisons stellaires traversées par la lune) - Zinat Al Kawakib (décor celeste des étoiles) - Al Shu'raa (Sirius)....
Le Chahr coranique est associé aux etoiles comme dans cet exemple tiré du dictinnaire lissan al arab:
أبو عمرو: المليساء شهر صفر. وقال الأصمعي: المليساء شهر بين الصفرية والشتاء، وهو وقت تنقطع فيه الميرة. ابن سيده: والمليساء الشهر الذي تنقطع فيه الميرة؛ قال:
أفينا تسوم الساهرية، بعد ما ... بدا لك من شهر المليساء كوكب؟
Et
ابن سيده وغيره الكَوْكَبُ والكَوْكَبةُ النَّجْم
Al Mulaysa :
Selon Abu Amrou: al mulaysa c'est "le mois de Safar"
Selon Al Asma'i : al mulaysa c'est "un mois entre la Safarya (Automne) et le Chita' (Hiver)"
Selon Ibn Sayda : al mulaysa c'est "le mois d'interruption des provisions (provisions pour l'hiver)"
Et il dit (Albahily): "C'est a nous que tu veux vendre le parfum, aprés avoir aperçu DE CHAHR Al Mulaysa, UNE ÉTOILE ?
L'année c'est les 360° d'etoiles, et les chahr c'est les 30° x 12, identifiables par les 12 constellations qui les carracterisent.
pourquoi vouloir utiliser le mot mois pour les constellations ou les 30 jours ? le mot mois ramène directement à la lune "trimestre" "menstrue" etc ...
hillal c'est le croissant et chaar c'est les calendes , les nouvelles lunes c'est pas des inventions ou de l'imagination c'est une pratique existante donc on as des traces précises !
Un mois c'est l'une des douze parties (constelations) de l'année (ciel). Et c'est la lune qui a designée ces douze parties du ciel. Les anciens appelaient ces 12 constellations "le chemin de la lune" ou "loges de la lune".. Normal donc, que le mot mois nous ramene a la lune car c'est elle qui indique ces constellations/mois/chahr/30j.
Non, le croissant se dit qaws ou dhifr..... Hilal c'est une pratique relative aux nouvelles lunes. Son sens originel c'est "elevation des voix/annonce et déclaration a haute voix" du jour de la nouvelle lune ... C'est de là que la nouvelle lune tient son nom de Hilal en arabe. Et les calendes c'est dans le meme registre. du latin calenda (« ce qui doit être appelé ») du verbe calare (« appeler »).
Dernière édition:
talib22
VIB
J'ai réfléchi à l'équivalence entre le nombre de jours et le nombre de pauvres à nourrir. Chahryani moutatabi3ayn = 60 pauvres à nourrir = 60 jours.
C'est valable pour ce verset mais pas pour un autre qui parle d'une équivalence entre 3 jours de jeûne OU nourrir 10 pauvres.
Donc selon le Coran, on ne peut pas dire que 1 jour de jeûne = 1 pauvre à nourrir.
Concernant la semaine, cela n'a aucune utilité et le Coran n'en parle pas. Aucune pratique religieuse liée à la semaine et aucune réalité physique revient chaque 7 jours ou chaque 10 jours.
Donc chahrayni moutatabi3ayn équivaut à la durée de deux lunaisons de 59 ou 60 jours selon l'observation du nouveau croissant (hilal).
talib22
VIB
C'est bien si tu connais le sens originel de Hilal mais le plus important c'est le sens utilisé et connu par les arabes de l'époque. Il est évident que dans l'histoire le mot hilal signifie le nouveau croissant, chez les arabes pré islamiques et après l'islam, le sens reste le même. C'est écrit dans les dictionnaires et dans plusieurs hadiths prophétiques. Tu vas pas quand même tout rejeter ou penser que c'est un complot parce que hihal veut dire nouveau croissant !!
Sinon la division du ciel n'est pas une science exacte. Chahr n'est pas une partie du ciel, n'est pas une espace mais une durée entre deux phénomènes récurrents.
talib22
VIB
Dis simplement que hihal c'est une calende, le chahr est la durée entre deux calendes ou deux repères.
J'espère que t'es pas sérieux en disant que le mot MOIS n'existe pas en arabe !
Bien sûr que si, la durée moyenne de 30 jours s'appelle chahr, mois, month, meses.... Ca existe dans toutes les langues tout comme les noms des mois.
Chahr ramadan c'est le mois de ramadan, c'est à dire la durée entre deux nouveaux croissants. Ramadan c'est le nom de définition de ce mois/durée.
C'est comme le mois de février. Février n'est pas une description scientifique et exacte de ce mois ! C'est juste un nom de définition.
le sabbat c'est le sebt le 7 ème jour et on en parle dans le coran ...
je vais voir pour l'autre équivalence ...
talib22
VIB
D'abord l'expression " durée exacte " n'existe pas dans le Coran en arabe. Tu l'as traduit mal.
C'est une durée fixe oui mais Dieu ne dit pas lequel des deux groupes qui a raison ou qui a tord. La durée réelle dans la caverne est la même, mais la façon de la calculer n'est pas la même. A la fin du verset, Le Coran dit que Dieu qui connaît mieux la durée exacte.
Les 9 années ajoutées n'ont pas une connotation négative ou qui montre explicitement l'erreur de calcul. L'ajout en lui même n'est pas interdit.
En plus, les 9 ans peut très bien être liée à la durée qui ont vécu après le sommeil de 300 ans (hypothèse).
Le chiffre qu'on donne au temps n'est jamais exacte, qu'on soit en 1438 hégire ou 2017 "chrétien" , ce chiffre ne veut pas dire grand chose scientifiquement, c'est du conventiel pour marquer le début d'une ère. Les juifs sont plus anciens que nous, donc on est en quelle année réellement s'il y a une seule année divine ?!
Ton raisonnement n'est pas bon et ce à cause du rejet des autres sources d'informations telle que les hadiths prophétiques et autres.
le ciel est couper en 12 signes ...
ça serait plutôt la nouvelle lune de février
tu dis une chose et ensuite son contraire , c'est volontaire ?
D'abord l'expression " durée exacte " n'existe pas dans le Coran en arabe. Tu l'as traduit mal.
C'est une durée fixe oui mais Dieu ne dit pas lequel des deux groupes qui a raison ou qui a tord. La durée réelle dans la caverne est la même, mais la façon de la calculer n'est pas la même. A la fin du verset, Le Coran dit que Dieu qui connaît mieux la durée exacte.
Traduit le verset comme tu veux. Je parlais de ça:
Dharab-NA 3la adanihim ... Sinina 3adada (v.10)
Le "3adad" de ces "Sinine" ne peut pas etre variable. C'est Allah (dharab-NA) qui dit que c'est un nombre X d'années. Ce nombre X ne peut pas avoir deux valeurs differentes.
Et la preuve que ce nombre est propre et UN, est dans le verset suivant aussi : AY Al-hizbayn AHSSA lima labithou Amada (v.11) ce qui veut dire: Lequel des deux groupes saurait LE MIEUX CALCULER cette durée.
Tu comprends maintenant ? 3adad Al-Sinine est UN. et t'as un groupe qui va mieux calculer (Ahssa) sa valeur. Tandis que l'autre, il va avancer un nombre inexact et qui ne correspond pas a la realité.
Et tu peux verifier pour la suite:
"Or, ils demeurerent .. trois cents ans.." (c'est ça le nombre X d'années exact) "... et ils en ajouterent neuf" (et là c'est ce que les autres ont ajouté) Et la reponse a cet ajout est la suivante:
26. Dis: «Allah sait mieux combien de temps ils demeurèrent là. A Lui appartient l’Inconnaissable des cieux et de la terre. Comme Il est Voyant et Audient! Ils n’ont aucun allié en dehors de Lui et Il n’associe personne à Son commandement.
(Ce verset les corrige. c'est trois cents ans, sans aucun ajout).
Ceux qui ont ajouté ces 9 ne l'ont pas fait pour faire joli biensure. Il l'ont fait pour rentrer dans le cycle reel des années (300). mais ils se retrouvent avec un nombre d'année inexact. Si tu leur demande combien d'années les gens sont resté dans la caverne ils vont te dire 300. alors pourquoi ajouter 9 ?! ils diront que c'est le cumul des mois supplementaires necessaires pour boucler cette durée et ça nous fait 300+9.
Bref talib, ce qu'il faut surtout que tu comprennes c'est que l'année est solaire dans les deux calculs.
Les 9 supplementaires c'est 108 mois intercalaires (12×9) qui faussent le nombre reel des années qui est de 300 (3600 mois reels) et non 300+9 ajoutés (3600 mois lunaires+108 mois lunaires suplementaires)
C'est celui qui dit 300 (3600 mois reels) qui a mieux calculé la durée de leur séjour dans la caverne (Ahssa lima labithou amada). Le calcul des seconds est faux.
Et le choix du début d'une ére est conventionnel biensure. Mais l'année est une, et nous sommes en 1395 de l'hegire, pas en 1438. Meme les saoudiens wahabites viennent d'adopter un calendrier hégirien basé sur le zodiaque solaire. Ils ont rangé le calendrier lunaire légué par Omar dans le tiroir du religieux.
Pour hilal, ni toi, ni moi, ne peuvent dire avec certitude quand le sens originel (elevation des voix) s'est transformé en nouvelle lune chez les arabes. Et ca n'a pas d'importance d'ailleurs. Moi, j'ai des versets qui m'incite a ne pas tenir compte des nouvelles lune dans le compte des années et le calcul.
Et l'espace et le temps sont intimement liés. la nouvelle lune, tu ne l'aurais jamais eu si la lune ne tournait pas dans l'espace autour de la terre et le soleil pour t'offrir de nouveau un joli ptit croissant de lune pour ton nouveau mois. bin c'est pareil, c'est juste que moi, c'est les etoiles que je regarde tourner au dessus de nous pour tous nous indiquer, debut/fin d'annee et de saisons, debut/fin des mois.
talib22
VIB
La durée exacte n'existe pas dans le Coran en arabe. Voici une traduction un peu meilleure.
.....leur caverne trois cents ans, auxquels s'en ajoutèrent neuf.
18.26. Dis : «Dieu est le mieux Informé du temps qu'ils y ont passé, car Il détient le mystère des Cieux et de la Terre. Et nul n'entend ni ne voit mieux que Lui ! Les hommes n'ont point d'autre protecteur que Lui, car Il n'associe personne à Son autorité.»
Est ce que le Coran dit clairement qui a raison et qui a tord dans les deux chiffres annoncées ? Non.
Pareil pour le nombre des jeunes avec leur chein. Ça reste des interprétations.
talib22
VIB
Comment tu traduis le mois de février en arabe?
talib22
VIB
Oui en astrologie. Chez les scientifiques cette division n'est pas reconnue.
Et les frontières entre ces "12" parties du ciel , tu arrives à les voir de façon simple et accessible à l'œil nu?
Ne me parle pas de ton site web daté d'hier. Le Coran parle à des gens il y a 15 siècles.
talib22
VIB
Oui on en parle comme une histoire relative aux juifs qui ont transgressé la loi divine. Est ce que Dieu nous demande une pratique religieuse liée à la semaine ?
tu crois qu'ils ont nommé les constellations pour rien ??
a l'époque les enfants apprenait des poèmes avec le noms de toutes les constellations , comme on apprend l'alphabet aujourd'hui ...
et je parle de ça il y a plus de 30 siècles ...
oublie la pollution, va au bled et regarde le ciel en apprenant le noms des constellations , tu pourrais te faire une idée...
l'astronomie et non l'astrologie comme tu veux le nommer, c'est une science comme beaucoup d'autre !