Contre argument chretienne sur l' annonce de muhamad
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Ma vision est indémontable par la raison.
Je n'ai pas dit que les évangélistes ont tout inventé, j'ai dit que leur vision de la vie de Jésus demeure, que tu le veuilles ou non, leur propre subjectivité.
Ce n'était que la façon dont ils ont compris la vie de Jésus, eux les héritiers des gens que Jésus qualifia de peu de foi.
Quand Philippe demanda à Jésus de lui montrer le Père, Jésus le réprimanda sévèrement le qualifiant presque d'inculte.
Prendre la vision subjective des disciples de Jésus comme guidance de l'humanité c'est une faute professionnelle.
Je suis prêt à le faire si tu veux bien mais dans les règles de l'art de la raison et en dehors de toute passion.
La passion christique c'est typique de chez toi je crois.
Par contre, ce n'est pas un débat éternel et sans solution, c'est si tu veux un débat avec la vérité et le faux et dont le porteur du faux serait tellement arrogant qu'il ne reconnaîtrait pas la vérité.
L'analyse de l'exégèse est caduque dans le domaine de la raison.
La raison impose, que tu le veuilles ou non, que ne reconnaître que 4 évangiles parmi tant d'évangiles, ce n'est que par subjectivité des hautes instances chrétiennes.
Et la vision de Mathieu de la vie de Jésus ne concerne que Mathieu et ses disciples.
C'est subjectif en tout point.
Dans un ensemble de textes, rien n'interdit d'identifier que 4 sont cohérents entre eux, et que les autres sont soit incohérents avec ces 4 là, soient n'apportent rien au niveau théologique, soient sont fantaisistes.
On pourraient même imaginer qu'il y a des cohérences entre certains évangiles non-canoniques. Mais compte tenu de leur contenu, cette autre cohérence n'a suscité aucun intérêt de la part de l'Eglise.
Il ne faut pas non plus sous-estimer l'importance de la Tradition, c'est à dire la transmission orale des témoins de la vie Jésus, qui a aussi permis de faire le tri dès le 2ème siècle.
Cette démarche de choix n'est donc pas subjective.
Le choix des évangiles canoniques n'est pas arbitraire et uniquement dicté par des raisons politiques. Ce sont pas des textes purement objectifs, et d'ailleurs les historiens ne peuvent être purement objectifs, le positivisme n'est plus d'actualité. Mais ils ne sont pas purement subjectifs, ce sont pas des œuvres de fiction sur Jésus. Dans leur genre littéraire, ils nous renseignent sur Jésus.
absent
لا إله إلا هو
Les personnes neutres, qui se basent sur les données scientifiques de datation. Sur base des parchemins, papyri et onciaux.
Faisons simple, cite un manuscrit remontant à avant le IIIeS de l'évangile de Jean où on trouve le récit de l'adultérine. 21% cela représente un cinquième de l'évangile le plus ancien et ce seulement trois siècles avant le Prophète Muhammad. Certains passages ne sont confortés qu'après sa naissance.
Dernière édition:
Takamine
"L'Enfer ...c'est moi .. :
des récits composites ..une sorte d alliages entre une parole perdu a jamais et une intuition divine quu nous portent tous ! ..un récit en fibre de carbone daté de l an 14 .. en pleine puberté .. l 'âge bête l age ou on perd foi ..l'âge ou on perd pied .en soi en ses parents ... et pourtant .. il est née le divin agneau coincé entre le ténébreux Abraham et le puissant Allah ..
Dernière édition:
C'est incroyable ton aveuglement.
L'Eglise qui n'est pas un Absolu mais construite par des personnalités très subjectives choisit 4 évangiles et pas les autres.
Et il existe un faible d'esprit pour croire que ce choix est objectif car relevant de critères pas très subjectifs.
Ce que tu veux nous faire croire c'est que des mensonges (pas plus subjectif que des mensonges) cohérents peuvent devenir dans le temps des objectivités de par leur cohérence?
Tu devrais aller étudier l'algèbre avant de te ridiculiser devant les lecteurs.
C'est ta passion qui te fait dire ça.
L'Eglise, par arrogance, a déclaré, selon toi, que l'évangile SELON MATHIEU (de par la vision subjective de Mathieu) est une vision objective de la vie de Jésus?
Continue de suivre l'Eglise mon pauvre, comme si Jésus validait tous ce qu'elle racontait.
absent
لا إله إلا هو
Composite signifie assemblage épars de récits divers de provenance multiple. Certains passages remontent à plus tôt, d'autres à plus tard. Il y a par ailleurs des traces paleographiques d'adaptations pour tenter de rectifier des incohérences.
Moi aussi.
Et l'algèbre ce n'est qu'une partie des mathématiques, la plus fondamentale certes.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Tout à fait.
On ne peut comprendre de quoi parle Jésus quand il dit qu'il est venu accomplir la loi si on ne se réfère pas à Jean 19:30 : "Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.".
C'est donc apparemment au moment où Jésus a poussé son dernier soupir que la loi a été accomplie. Ce que les chrétiens interprète comme la réalisation des prophéties et non pas le légalisme de l'ancien testament.
C'est ton avis.
Mais avant de rendre l'esprit il n'a pas confirmé qu'en rendant l'esprit la loi serait accompli.
Ce qui était accompli en rendant l'esprit c'est sa part de tâche qu'il devait accomplir pour le miracle de Jonas promis aux Israélites (la coupe).
Détruisez mon temple et je le rebâtirai en 3 jours.
Ou encore : comme Jonas fut 3 jours et 3 nuits dans le ventre du poisson le fils de l'homme sera 3 jours et 3 nuits dans le sein de la terre.
absent
لا إله إلا هو
Non il est écrit, je cites : "Jésus ayant jeté un grand cri, rendit l'esprit." juste avant de soupirer.
"Et à neuf heures Jésus cria à haute voix, disant : Eloï, Eloï, lamma sabachthani? c'est-à-dire : Mon Dieu! Mon Dieu! pourquoi m'as-tu abandonné? Et l'un d'eux courut remplir une éponge de vinaigre, et, l'ayant fixée à un roseau, il lui donna à boire, en disant: Laissez, voyons si Elie viendra le descendre. Et Jésus ayant jeté un grand cri, rendit l'esprit."
>> Chercher l'erreur.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Il ne faut pas lire les évangiles avec des yeux de musulmans.
Ce sont des textes inspirés et non pas une dictée de Dieu mot à mot.
Les contradictions, la diversité des styles et présentations de la vie de Jésus sont acceptés pourvues qu'elles nous renseignent sur la doctrine du salut. Comme dit dans 2 Corinthiens : "La lettre tue mais l'esprit vivifie.". Une phrase encore d'actualité, je trouve.
absent
لا إله إلا هو
Tu appuies pourtant ton interprétation sur la lettre et des termes précis.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Bah...
Faut bien partir d'une base.
Quoi qu'il en soit, on voit bien dans la vie de Jésus qu'il n'était pas un légaliste forcené surtout en matière de châtiment.
C'est peut-être pour cela que je l'aime bien d'ailleurs.
Il ne faut pas lire les évangiles avec des yeux de chrétiens.
question au sujet du Messie qu'attendaient les Juif :
ce messie est il un prophete qui recevra une nouvel revelation ?
car il me semble que David et salomon etait des messie mais pas des prophete je me trompe ?
Existe t'il chez les chretiens dans leur litterature une mention d'une attente d'un prophete devant venir aprés la venue de Jesus ?
ce messie est il un prophete qui recevra une nouvel revelation ?
car il me semble que David et salomon etait des messie mais pas des prophete je me trompe ?
Existe t'il chez les chretiens dans leur litterature une mention d'une attente d'un prophete devant venir aprés la venue de Jesus ?
absent
لا إله إلا هو
Donc, tu prend ce qui te convient de la lettre et tu suis tes passions.
absent
لا إله إلا هو
Les chrétiens sont issus du judaïsme antique. A l'époque on attendait deux messies (un messie royal de la maisonnée de David et un messie universel) et un Prophète.
« Seuls les fils d'Aaron décideront des questions de droit et de biens et leurs ordres fixeront le sort qui déterminera les règles des hommes de la communauté. Quant aux biens des hommes saints dont la conduite est parfaite, qu'on ne les mêle point aux biens des hommes de fraude qui n'ont pas purifié leur conduite en se séparant de l'erreur et en agissant sans commettre de faute. Et qu'eux-mêmes ne s'éloignent d'aucun conseil de la loi pour marcher dans l'obstination de leur cœur, mais qu'ils jugent d'après les premiers préceptes par lesquels les hommes de la communauté ont été d'abord disciplinés jusqu'à ce que viennent un prophète et les messies d'Aaron et d'Israël. » (Les manuscrits de la Mer Morte, Millar Burrows; traduit de l'américain par M. Glotz et M.T. Frank. Éditions Robert Laffont, Paris (1970), p. 345).
(Jean,1:19-22) : "Voici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander: Toi, qui es-tu? Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Christ. Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non. Ils lui dirent alors: Qui es-tu? afin que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu de toi-même?"
Ce que je peux dire c'est que des pharisiens ont questionné Jean le Baptiste sur son identité.
Il a été questionné sur le Christ, le prophète et Elie.
quel est le sens de prophete ici ? car les musulmans reconnaissent Jean (yahya et son pere zakarya comme des prophete )
meme si l'on admet que le sens de prophete ici est porteur d'un message Issa en eté un
donc au final il devrait y avoir l'annonce et l'attente de 2 prophetes
donc si je comrpend bien un messie à la base et different d'un prophete
Jean est il un prophete ?
Jesus est il un prophete ou un messie ou les 2 ?
si jesus à les 2 titre : messie prophete donc cela fait qu'il n'attende plus personne ?
absent
لا إله إلا هو
Justement, il est question DU Prophète annoncé non d'un quelconque prophète comme Jean.
mais Jesus lui n'est pas un quelconque prophete ... il peut etre consideré comme Le prophete attendu
absent
لا إله إلا هو
On demande à Jean : 1. Es-tu le messie ? 2. Es-tu Elie ? 3. Es-tu LE Prophète. Comme montré plus haut (manuscrits de la mer morte) on attendait un Prophète indépendamment du messie. Jean répond négativement aux trois questions.
"... jusqu'à ce que viennent un prophète et les messies d'Aaron et d'Israël. » (Les manuscrits de la Mer Morte, Millar Burrows; traduit de l'américain par M. Glotz et M.T. Frank. Éditions Robert Laffont, Paris (1970), p. 345).
oui cela amene la meme question que j'ai posé à musulman34
vu que jesus est à la fois un messie et un prophete
donc au final il ne reste qu'un messie à venir aprés jesus ?
mais pourquoi dans ce cas le juif actuelement n'attende qu'un messie et pas un prophete vu qu'il n'ont reconnu ni Jesus ni Muhammad
car messie de ce que j'ai compris n'est pas un prophete c un roi ? je me trompe ?
vu que jesus est à la fois un messie et un prophete
donc au final il ne reste qu'un messie à venir aprés jesus ?
mais pourquoi dans ce cas le juif actuelement n'attende qu'un messie et pas un prophete vu qu'il n'ont reconnu ni Jesus ni Muhammad
car messie de ce que j'ai compris n'est pas un prophete c un roi ? je me trompe ?
absent
لا إله إلا هو
Tu peines à comprendre, il y avait deux messies et un Prophète d'attendus. On parle d'un personnage autre que le Messie. Les Levites demandent pour cette raison séparément à Jean si il est l'un ou si il est l'autre. Il ne s'agit pas du messie, ni d'un quelconque prophète.
oui mais jesus est le 2 à la fois donc il faut bien se posé la question
1/est ce un messie donc pas un prophete
2/est ce un prophete donc pas un messie
3/ou est ce un prophete et un messie donc dans ce cas faut il le prendre pour la realisation de l'annonce des 2 attente celle du messie et du prophete à la fois ?
c pour cela que je posé la question de savoir si il existait des chretient aprés jesus qui attendais encore la venu d'un prophete ?
absent
لا إله إلا هو
Pourquoi on demande séparément ? Jean aussi était prophète, pourquoi il a répondu non ?
Jésus aurait dit : "Car je vous dis qu'entre ceux qui sont nés de femme, il n'y a aucun Prophète plus grand que Jean Baptiste; et toutefois le moindre dans le Royaume de Dieu est plus grand que lui."
Dernière édition:
c pour cela qu'au debut j'avais demandé quel est le sens de prophete
car en islam aussi il y a les Nabi et les Rasoul
si l'on peut consideré Jean comme un Nabi il n'est pas un rassoul car il n'est pas venu avec un message
contrairement à Jesus qui lui est nabi et rassoul car venu avec un message .
au sujet du passage que tu cite qu'est ce que cela veut dire ?
que Jean batiste etait consideré comme un grand prophete ? plus grand que moise ?
il faut bien connaitre les evangiles car certain on interpreté ces contradiciton comme different point de vue des premier theologien chretien dans corpus christie il parlai de ce passage ainsi que d'autre
de meme l'on retrouve les meme sous entendu au sujet des differents description des disciples ...
tout ca pour dire que l'on ne peut pas prendre les verset est le tiré de leur contexte