Croire en rien (le vide sideral)
- Initiateur de la discussion Moulatkoum
- Date de début
Y'a Google
On l'appelle aussi boson de BEH. Mais boson de Higgs, ça sonne mieux aux oreilles des journalistes.
Le terme de boson vient de Satyendranath Bose, nom d'un physicien indien, monument de la physique.
(Je te soupçonne de me connaître.)
Docours
VIB
Ca l'est pourtant, les mécanismes sont clairement expliqués par des modèles testés et validés. Ton raccourci est fort peu conventionnel et porte les limitations propres aux raccourcis, mais il est en soi "vrai". Si on accepte une certaine forme de limitation pour des besoin de simplification.
Si on veut en savoir plus, de manière détaillée, il est tout à fait possible de trouver les informations aussi. Cela prend jsute (beaucoup) plus de temps.
Bien sur que l'on a des preuves du contraire. Deux exemples simples et étudiés, parmi d'autres :
- La disparition des dernières molaires dans la population
- la régression de la taille des doigts externes sur les pieds et les mains
Oui, c'est surement pour cela que je suis croyant...
Et là tu parles à ma place. Si tu ne faisais que me citer, pourquoi pas, mais tu places dans mes écrits des éléments que je n'ai jamais évoqués. Forcément, puisque je ne pense pas que la science soit l'ultime réponse à tout. La science est, pour le moment, le processus ultime mis en place par l'humanité pour étudier le réel (le monde physique donc). Rien d'autre. Et c'est déjà énorme comme processus sachant les résultats qu'on obtient.
Donc, à l'avenir, ce serait plus que cordial d'éviter de me faire dire ce que je ne dis pas.
Absolument pas, non. Je participe à des processus de recherches scientifiques, je sais donc exactement comment on récolte les données, comment on les traite (certains algorithmes sont mes propres créations). Je ne prétends par contre pas comprendre pourquoi certains algorithmes plutôt que d'autres, ça, c'est pas mon job.
Docours
VIB
Tu mélanges sciences humaines et sciences dites "dures". C'est déjà un argument fallacieux en soi. L'évolution, en science, est un terme très précis s'étudiant via le biais de la biologie ainsi que celui de la chimie (pour certaines branches particulières).
Si tu veux parler d'évolution des sociétés, il ne s'agit pas ici du même sujet du tout.
Cela dépend de ce que tu étudies. S'il s'agit d'étudier certains effets de "découpeurs de gènes", il te faut avoir une population d'animaux facilement reproductible, bon marché et stable génétiquement. Pour se faire, on les fameux rats de labos. Ceux-ci étant sélectionné selon ces critères précis.
Quand on étudie le comportement d'une espèce animale, cela se fait toujours avec des animaux soit en F0 soit en F1. Sauf cas très particulier et protocoles très particuliers, on ne va jamais en F2 ou au-delà. Ce sont donc des animaux sauvages ou tout juste issus d'animaux sauvages au maximum.
J'aime bien ses fables mais depuis, au niveau scientifique, on est plus vraiment dans le même monde. Comme nous paraîtrons particulièrement peu savants dans une centaine d'années. Alors plusieurs siècles, n'en parlons pas.
ahmed II
Sweet & Sour
Non, jamais aucune expérience n'a montré que l'on pouvait créer la vie. Il n'y a aucun mécanisme de vivant. On peut construire une voiture sans conducteur mais seul un enfant croira qu'elle est vivante -si on lui met cela dans la tête.
Docours
VIB
Parce que cela n'en est pas une, tout simplement.
Un enfant humain marche même sans parents pour lui apprendre. Ca fait partie des réflexes conditionnés. Un pédiatre pourra t'en expliquer bien plus, mais les enfants ont déjà le réflexe de la marche à la naissance. Ils n'ont pas encore les muscles, l'équilibre et les connexions synaptiques nécessaires pour en assurer l'équilibre.
D'où une question un peu perso : tu n'as pas d'enfants ? La plupart des parents le repère très vite quand ils soulèvent un nouveau né et le soutienne en position debout. Celui-ci avance les pieds naturellement sous forme de réflexes.
En même temps, l'évolution n'affirme pas ce que tu décris ici. Je ne sais pas qui t'as transmis cela, mais ce n'est certainement pas un biologiste. Ou un très très mauvais vulgarisateur.
En fait, si. Les quelques rares cas d'enfants sauvages répertoriés et étudiés ont montrés qu'ils se tenaient debout. Le langage par contre n'est pas inné. Seule la communication l'est.
Ce ne sont pas des preuves, encore une fois. Ce sont simplement des affirmations que tu ne documentes pas (la preuve, c'est la documentation, pas l'argument, faut pas confondre les deux). Et, malheureusement pour ton argumentaire, ce que tu affirmes a été documenté et prouvé comme étant faux.
En effet, la charge de preuves est à celui qui affirme quelque chose. Et la documentation se trouve dans mes bases de données, publiques ou non. Pour lesquelles je t'ai invité à les consulter. Si tu ne consultes pas ces documents, il est certain qu'il est facile de dire que les preuves n'existent pas puisque tu n'as pas fait l'effort d'aller voir si elles existent ou non.
Ben, j'ai déjà répondu à cela.
Sinon, une petite erreur dans ton discours : volonté instinctive. C'est un oxymore en fait. Ce qui est instinctif ne peut être volontaire.
Quand on te tires dessus , tu lèves les bras pour te protéger le visage et le thorax. C'est complètement idiot parce que cela ne sert à rien dans 99% des cas, mais c'est instinctif. Ton néocortex sait très bien que ça ne changera rien du tout mais c'est ton tronc cérébral (ou le cerveau reptilien) qui vient de prendre le contrôle, ta volonté est inexistante.
Tu peux avoir autant de volonté que tu veux, si je te braques une lampe dans le visage, tes pupilles vont se rétracter. Enfin, si t'es pas mort ou que t'as pas subi un AVC qui vient de te bousiller la moitié du cerveau.
ahmed II
Sweet & Sour
Sur quels échantillons ?
felouquier
Nicky31 pour les intimes
c'est ça le problème, c'est de croire que la science n'est capable que d'étudier le monde physique alors que non, l'esprit avec ses pensée, ses rêves , ses idées, n'est pas physique mais on peut très bien l'étudier et on a pas attendu bouddha ...
et c'est à cause de ce pseudo vide que les religieux ont pu s'installer ...
Docours
VIB
J'avais, et j'ai toujours, une rentrée à organiser. Des dizaines de milliers d'étudiants qui envahissent un campus universitaire, ça se prépare pas tout seul malheureusement.
Par définition, la science n'est pas conservatrice. Publie un article qui appuie tes hypothèses qui est validés par d'autres scientifiques concernant la méthodologie, et je change d'avis à la seconde où j'ai fini de le lire.
Je l'affirme en effet. Et puisque nous ne nous connaissons pas, tu ne peux que te fier à ce que j'écris comme preuve. Je pense que le paragraphe juste au-dessus est assez parlant sur la question de ma personne. Même si je ne comprends pas trop pourquoi on parle de moi en réalité, je ne suis pas le sujet de ce post me semble-t-il.
Donc, le mot le plus important ici est "impression". A cette impression, je t'opposerai un fait : Nulle part je n'ai fait mention de ta personne. Je ne discute que deux choses avec toi : Tes idées et ta démarche pour arriver à ces idées. Ce sont les seuls éléments que je me permets de critiquer.
Là, t'as carrément basculé dans l'ad hominem. Pas du plus bel effet.
J'ai déjà exprimé de multiples fois sur ce post ce qu'est la science : un ensemble de processus, d'outils ainsi que le travail de personnes les utilisant, le tout permettant d'élaborer des modèles les plus proches possibles de notre monde physique. Les deux éléments les plus importants de ce processus étant la possibilité de réfuter n'importe quel modèle précédent sur base de preuves nouvelles et la répétabilité des preuves avancées pour établir ce modèle (à ne pas confondre avec la répétabilité du modèle).
felouquier
Nicky31 pour les intimes
quand tu casses ta voiture , tu dis bien qu'elle est morte non ? donc t'es au même niveau que le gamin ignorant que tu nous donne en exemple ...
ahmed II
Sweet & Sour
Je comprends, mais je ne faisais pas de critique à ce propos.
Je vois que tu te rattrapes. C'est moi qui suis toujours en retard en fait sur tout ce que tu écris. Je ne peux pas suivre.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
@ahmed II sinon pour l'histoire du bébé à qui on apprend à marcher, c'est faux , on n'apprend pas à un enfant à marcher , on l'aide à marcher, car c'est sa nature et il finira par marcher tout seul ... il s'accroche partout et il grimpe et se mets debout naturellement ...
essais d'apprendre à marcher à un enfant de 6 mois et ensuite on reparlera du concept de l'apprentissage ...
essais d'apprendre à marcher à un enfant de 6 mois et ensuite on reparlera du concept de l'apprentissage ...
Docours
VIB
Je n'ai pas les études sous la main, mais de mémoire (faillible donc) on en est à une centaine d'études avec des échantillonnages variés. De mémoire aussi, il s'agit de plusieurs décennies de compilation de données.
Mais, comme je l'ai précisé plusieurs fois, si tu cherches absolument de la précision, je peux te rediriger vers les collègues des labos d'à coté. Ils ont la formation pour, ce n'est pas mon cas et je n'ai jamais, encore une fois, prétendu l'être. Ce qui est l'avantage de bosser avec eux ; tu comprends très vite les limitations que tu as, aussi pédagogue soient-ils d'ailleurs.
Docours
VIB
Les outils scientifiques actuels ne permettent que ce que j'ai décrit. Mais comme la science n'est pas gravée dans le marbre...
Ceci dit, les neurosciences et leur domaine d'études font partie du monde physique. Même si elle s'évertue à décrire ce qu'on considère dans le langage vernaculaire comme étant "l'esprit".
felouquier
Nicky31 pour les intimes
vu que c'est lié et qu'aucun neurone ne peux prendre conscience de son existence ...
l'esprit c'est de la science, l’âme par contre c'est du vernaculaire garanti et certifié avs!
Docours
VIB
Quand, sur le sol devant une caverne, tu as les empreintes de pattes d'un ours. Que tu as des poils d'ours accrochés à l'entrée de la caverne. Que ton capteur d'odeurs classifie ton échantillon d'air comme contenant du musc d'ours mâle. Que ton micro enregistre le cri du mâle appelant la femelle. Etc...
Mais que, pas de bol, ta caméra n'a jamais eu d'images d'un ours mâle, il y a peu de gens dans le monde capable d'affirmer, sans perdre leurs dents au passage, qu'un ours mâle plutôt énervé par le rut n'habite pas dans cette caverne.
T'as le droit, par contre, d'aller courir avec ton sac à dos du parfait spéléo dans la caverne pour la journée. Personne t'en empêchera. Ceci dit, et je suis pourtant pas du tout un joueur, je parierai contre toi sur ce coup.
La science ne te dit jamais explicitement "il y a un ours dans la caverne". La science dit "voici les preuves qu'il y a un ours dans la caverne". Et les preuves de l'évolution du vivant sont bien plus solides que celles que j'ai présentées concernant mon ours imaginaire.
Edit : et en plus de te présenter les preuves, elle t'explique comment on ls a récoltée pour que tu puisses faire pareil de ton coté et vérifier qu'on a pas foiré la récolte de données.
Pour savoir pourquoi elles sont plus solides, et bien, comme je l'ai répété, je ne suis pas biologiste. Je suis tout juste capable de comprendre une forme de vulgarisation avancée en biologie. D'autres t'expliqueront bien mieux que cela (et c'est bien pour cela que j'essaye, gentiment, de te repasser le relais pour que tu le donnes à un bon coureur, pas au petit gros qui est féru de sport).
Docours
VIB
Selon la définition que tu donnes au mot "esprit", je peux être en accord avec ce que tu dis. Un de mes plus vieux copains, psy de formation, a d'ailleurs démarré sa carrière à bosser dans des cliniques du sommeil, je sais bien à quel point cela peut être concret.
Mais comme on peut placer beaucoup de choses différentes derrière ce mot, je reste toujours très prudent quand je l'utilise.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
il y a eu une seule forme de vie ou plusieurs à la fois au départ ?
ahmed II
Sweet & Sour
Mais pourquoi prends-tu toujours ton interlocuteur pour un deux de pique ? Des gens comme ceux que tu côtoies j'ai souvent discuté avec eux, en plus je lis ce qu'il a de top dans tous ces sujets. (Alors, tu t'es trouvé Feyerabend ou Chalmers ?) Les matérialistes qui pensent que la vie ou la conscience sont des produits de la matière ont existé depuis longtemps. On a guère fait de progrès, au contraire, on régresse.
Tiens, puisque tu parles de mémoire, on va juger ce que tu en sais, si tu veux bien. C'est comme avec l'âme, j'en parle et j'en parle mais les gens ne comprennent rien, ou tout simplement ne veulent pas comprendre.
(images des trois singes)
Dis-moi, mon cher Docours, la mémoire, est-elle plus efficace aujourd'hui que durant les fameux temps préhistoriques ? Je dis non. Et toi ?
felouquier
Nicky31 pour les intimes
c'est justement ça le problème ... le changement de sens des mots à cause de l'ignorance qui nous a touché pendant une longue période ... et quand tu vois ce qu'il en sort comme ce ahmed qui confond l'esprit et l’âme et qui est fière de ce qu'il croit avoir compris ... c'est vraiment pathétique ... je lui ai parlé de Socrate et il s'est sauvé comme un voleur ... vraiment mal poli ce mec ... incapable de tenir une discussion quand on le sort de sa pseudo rhétorique ..
Dernière édition:
Docours
VIB
C'est une excellente question à laquelle, je pense en tout cas, il n'y a pas de réponse définitive.
Par contre, en extrapolant un peu, on remarque que dans le processus du vivant, il y a eu souvent des évolutions similaires mais indépendantes parmi plusieurs espèces. Je parle pas d'espèces apparentées mais séparées par les mouvements de plaques tectoniques (comme les cichlidés africains, américains et les quelques asiatiques) mais bien des espèces nettement séparées provenant de "souches" éloignées.
En partant de cela, il n'y a rien qui puisse dire que la vie provient d'une source unique.
Se pose alors le problème de la réflexion du type "voici mon ancêtre". Au vu de la relative fertilité humaine et du temps écoulé depuis l'apparition de l'humanité, on peut trouver un ancêtre que nous avons tous en commun en remontant pas si loin en arrière que cela. Ca ne signifie pas qu'il s'agit du tout premier ancêtre de l'humanité, juste qu'il s'agit d'un humain (male ou femelle, les deux ont été étudiés) dont on descend tous, d'une branche ou l'autre de l'arbre généalogique.
Il suffit qu'il ait été relativement fertile et que la majorité de sa descendance l'ait été aussi. On se retrouve donc tous, 7 milliards d'individus, à partager une petite partie de ses gènes au bout d'un certain temps. Comme il est possible qu'un membre du forum qui s'exprime aujourd'hui ici soit, dans quelques dizaines de milliers d'années, l'ancêtre de l’entièreté de l'humanité existante à un temps T donné.
ahmed II
Sweet & Sour
Toujours pareil, la science ou l'homme sont incapables de créer ne serait qu'une graine de figue ou un grain de riz, que dire d'un chat ou d'un humain. Franchement, tu côtoies des scientifiques et tu croient à des choses pareilles ? Une théorie se démontre. Et elle doit pouvoir se répéter... jamais personne n'a créé de la conscience ou de la vie. Cela se saurait...
felouquier
Nicky31 pour les intimes
il y a le végétale aussi qui est vivant mais pas animé ... la question drôle que je me suis posé , c'est "comment en être arrivé à évoluer d'un coté en lapin et de l'autre en carotte ...
felouquier
Nicky31 pour les intimes
ok mais c'est pas parce qu'il est impossible de créer la vie qu'il faut croire en krishna ...
Docours
VIB
Je ne prends pas mon interlocuteur pour un deux de pique (sympa l'expression , au passage). Sauf que tes propos, et uniquement tes propos, forment un argumentaire qui a été, longuement, débattu avec des scientifiques. Et que ton argumentaire ne tient pas face aux preuves présentées.
Comme je l'ai dit et redit, si tu en as les preuves, publie et file moi les référence. Le lendemain ou le jour même, je viendrai sur ce forum affirmé que je me suis gouré depuis le début et que j'avais tort sur toute la ligne.
Je n'ai aucun, vraiment aucun, problème à le faire. J'aurais pas tenu dans mon métier aussi longtemps si j'étais pétri de certitudes. Je produis encore aujourd'hui l'effort constant de pouvoir changer d'avis à la seconde où on me prouve que j'ai tort. Mais pour cela, il faut atteindre un degré de preuve bien précis. Degré que tu n'as pas encore atteint.
Je ne peux donc, tant que tu n'en est pas à ce stade, te prendre au sérieux lorsque tu affirmes certaines choses. Encore une fois, cela n'a rien à voir avec ta personne, uniquement aux preuves, ou plutôt l'absence de preuves, que tu fournis.
A titre personnel, tu me sembles être quelqu'un de très sympathique et capable de raisonner. Je ne mets ni l'un ni l'autre en doute.
Je crois en l'âme, profondément. Mais j'ai aucune preuve de son existence.
Définis "la mémoire". Y en a bien plus d'un seul type. Définis aussi les critères que tu souhaites utilisés pour la mesurer. Et les protocoles que tu veux mettre en place pour récolter tes données. Quand c'est fait, là je peux commencer à demander aux gars du labo de me donner un début de réponse.
Docours
VIB
On a déjà parlé ensemble du sens des mots et d’étymologie. Je pense qu'on peut se mettre d'accord sur le fait que si, sur de nombreux points, nous sommes d'accord, nous sommes tout autant en désaccords sur d'autres. Pas que cette discussion ne m'ait pas intéressée à l'époque, au contraire, mais je voudrais si possible éviter de taper dans le HS.
Concernant ce qu'il a compris ou non, on est pas loin de l'ad hominem, je m'abstiens donc poliment de juger quoique ce soit. Je remarque, par contre, qu'il n'a pas réagit sur son bébé marcheur. Ceci dit, il lui faut peut-être un peu de temps pour y répondre, je mets donc mon jugement personnel en suspens concernant ce point précis.
ahmed II
Sweet & Sour
Non, jamais. En ce qui concerne l'évolution. Je parlais justement avec un scientifique cet été à ce propos, il n'avait jamais entendu la théorie que je lui proposais. Pourtant elle est vieille comme le monde. C'est celle de la réincarnation, la première et la véritable compréhension de ce qu'est l'évolution. Tu en as déjà entendu parlée ? Tu sais comment ça fonctionne ?
ahmed II
Sweet & Sour
Laisse faire le gars du labo, pense avec ta tête. Avec ce que tu as lu dans les livres sur l'histoire et les biographies. Avons-nous une meilleure mémoire que nos grand-parents ou moins ?
Docours
VIB
Ceci est un argument que les biologistes ont, maintes fois, évoqués et répondus. Je ne peux pas faire mieux qu'eux, je te renvoies donc à leurs propos sur cette question bien précise.
Les limitations existantes de la science actuelle (important, ce terme-là), n'invalide pas les découvertes et les preuves avancées.
En effet, et on parle de millions de preuves concernant l'évolution.
Non. Et c'est là que je te renvoies aux livres que tu m'as cité ainsi qu'à tous les autres ouvrages. Aucun d'entre eux ne précisent que la théorie doit se répéter, en particulier lorsqu'il s'agit d'évoquer un processus. Un processus, par définition même, ne peut pas se répéter. Il est en cours ou il ne l'est pas.
Ce sont les preuves, les procédés, la méthodologie qui doit être répétée. Et de cette répétition doit naitre un résultat le plus similaire possible à l'étude originelle pour valider cette étude. Ce sont les preuves qui sont répétables, pas la théorie.
Je ne le dis pas méchamment, vraiment, mais tu évoques les livres et les discussions nombreuses que tu as eu sans pour autant avoir saisi ce concept simple et basique de la méthode scientifique. Y a comme une forme de paradoxe ici.
Personnellement, j'ai crée deux consciences et deux vies.
Ceci dit, si on parle science, il faut définir le terme "conscience" avec précision. Comment on la mesure, à l'aide de quels outils et quels sont les limitations de ceux-ci et des données récoltées.
Toujours ce même problème de précision.
Docours
VIB
La version vulgarisée et simpliste s'expliquerait par l'occupation de niche écologique. Celle un peu plus complexe inclurait le fait que la pression de l'environnement et de la concurrence intra-espèce est bien plus importante que la pression de la concurrence extra-espèce, sauf cas particuliers.
Comme pour le smilodon et sa proie (dont j'oublie chaque fois le nom), qui a résulté à l'extinction des deux espèces.
PS : je sais que c'était pour la métaphore, mais les lapins mangent pas de carottes in naturo. C'est pas super bon pour eux en fait, trop riche en un tas de nutriments qu'ils n'assimilent pas super bien. Par contre, ils bouffent les fanes et finissent par tuer les carottes de manière indirecte. C'est un peu comme le mythe du chat et du lait. Bon, à part que le chat adore le lait mais ça le tue à moyen terme.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
pour l'argument ad hominen, je lui ai aussi fait la remarque, il s'en ai pris à mon orthographe et même à ma syntaxe, et sans répondre a mes questions, c'est balèze quand même ! pourtant il était bien parti pour nous expliquer la vie ...
pour ses réponses, je n'en attend aucune ...enfin aucune ne m'a donner du fil a retordre ... et je doute qu'il s'améliore ...
Docours
VIB
Si tu as autre chose que de la métaphysique à me présenter, comme je l'ai dis, je serais ravi de la lire.
Si par contre, c'est de l'ordre du religieux ou de la philosophie, disons que cela m'intéresse moins. Dans le cadre de notre discussion actuelle en tout cas.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
enfoiré de bugs bunny, et dire que j'appréciais ses dessins animés !
en fait c'est pas l'histoire de deux espèces prédatrices, mais la il faudrait se dire que les premières cellules vivantes se nourrissaient d'eau et de soleil et ensuite elles sont devenus carnivores avant l'apparition de la viande... et qu'elle se sont mise à ramper ensuite flotter et à force elles ont marchés et nagés ...
c'est ça la théorie ?