felouquier
Nicky31 pour les intimes
dieu en arabe c'est daw ... la clarté ...Que je dit Allah ou Dieu en francais ou es le probleme ? C est koi la difference pour toi ? Ne me dit pas qu on a pas le meme Dieu
Tu es nicky 31???
oui c'est moi ...
Croire en rien (le vide sideral)
- Initiateur de la discussion Moulatkoum
- Date de début
oui c'est moi ...
Pieuse, nadia222, pieuse!
On pourrait montrer que dans la perspective athée, l'univers est cyclique, et donc, nous allons revivre la même vie pour l'éternité, revivre les mêmes problèmes, erreurs, échecs et souffrances sans possibilité de progrès ou d'évasion. Ce qui est presque aussi horrible que l'enfer. Seul Dieu peut nous anéantir.
Pieuse, nadia222, pieuse!
On pourrait montrer que dans la perspective athée, l'univers est cyclique, et donc, nous allons revivre la même vie pour l'éternité, revivre les mêmes problèmes, erreurs, échecs et souffrances sans possibilité de progrès ou d'évasion. Ce qui est presque aussi horrible que l'enfer. Seul Dieu peut nous anéantir.
Cyclique ne signifie pas que les Univers successifs sont identiques...
Un univers cyclique n'est pas spécifique à une perspective athée. Il y a plusieurs alternatives à ce modèle. Quand à revivre la même vie, un univers infini suffit puisque dans un univers infini, tout ce qui est probable finit par arriver. Peut-être même vivons-nous dans une simulation informatique tournant sur un ordinateur hyper puissant ou dans une simulation de simulation. Peut être dans un multivers... Peut être ne sommes nous qu'un minuscule univers au sein d'une infinité d'univers.....Pieuse, nadia222, pieuse!
On pourrait montrer que dans la perspective athée, l'univers est cyclique, et donc, nous allons revivre la même vie pour l'éternité, revivre les mêmes problèmes, erreurs, échecs et souffrances sans possibilité de progrès ou d'évasion. Ce qui est presque aussi horrible que l'enfer. Seul Dieu peut nous anéantir.
Si tu as un milliard d'atomes, et que tu dois les assembler diversement pour l'éternité, tu vas trouver qu'il n'y a qu'un nombre fini de combinaisons, et donc que nécessairement, dans l'éternité, des combinaisons reviendront une infinité de fois.
L'atome n'est pas, il me semble, la granularité extrême de l'espace. Pour tout dire, on ne connait pas la granularité extrême de l'espace. On ne sait même pas s'il existe un quanta d'espace.Si tu as un milliard d'atomes, et que tu dois les assembler diversement pour l'éternité, tu vas trouver qu'il n'y a qu'un nombre fini de combinaisons, et donc que nécessairement, dans l'éternité, des combinaisons reviendront une infinité de fois.
En gros, un univers cyclique, c'est la même chose qu'un univers infini. Des physiciens se sont amusés à calculer la distance qui nous séparent du premier de nos clones : 10^126 mètres, en se basant sur un quanta cubique de planck.
c'est quoi la difference entre Allah et Dieu ?
felouquier
Nicky31 pour les intimes
J'ai une idée claire d'un univers cyclique, mais pas d'un univers infini. Ça me paraît peu satisfaisant en métaphysique même si peut-être on peut faire des constructions mathématiques abstraites avec des grandeurs infinies. Je pense que ce sont les limites d'une chose qui lui permettent d'exister. Pour les Grecs, l'infini, c'était l'imparfait, l'inachevé, le potentiel. C'est en étant fini qu'on peut exister au plein sens du terme, comme dans l'expression française "produit fini".
Prenons un exemple. Une page blanche contient une infinité (presque) de poèmes possibles, dont certains sont exceptionnels. Mais dans son existence actuelle de page blanche, elle n'a aucunement la valeur de ces poèmes et elle ne communique rien, n'exprime rien. Mais une fois que le poème est écrit, la page devient quelque chose, elle a un contenu, elle a un sens, mais pour cela, il a fallu exclure une infinité de poèmes alternatifs qui auraient pu exister.
En outre, J'ai toujours aimé l'hypothèse de l'univers en forme d'hypersphère, puisque ça solutionne les paradoxes sur l'espace qui datent de plus de 2000 ans.
@farid_h
Je vais essayer d'être plus rigoureux.
Le fait que nous existons prouve que notre existence a une probabilité non nulle étant donné les lois de la nature. Si on exclut un Dieu tout-puissant et créateur, on dira que l'univers est régi par des lois impersonnelles et mécaniques qui ne visent pas de but.
D'autre part, sans Dieu, l'univers ne peut être qu'éternel. Je ne vous parle pas du Big Bang et de la singularité, on ne sait pas ce qu'il y a derrière ça.
Et donc dans l'éternité, tout ce qui a une probabilité non nulle d'existence va exister à coup sûr. Si x, la probabilité d'existence d'un individu dans un cycle, appartient à l'intervalle ]0, 1], comme il y a une infinité de cycles, on multiple par l'infini, et on obtient la certitude que l'individu va exister. Mais en supposant son existence dans tel ou tel cycle de l'éternité, comme il y a l'éternité devant lui, il va exister encore avec certitude, et ce une infinité de fois.
Oui mais si le monde arrête d'évoluer et tombe en ruines? Comme dans le scénario de la mort de l'univers par entropie maximale? Métaphysiquement, si le monde devait s'arrêter (événement de probabilité non nulle), il l'aurait déjà fait depuis l'éternité, pour les mêmes raisons que plus haut. Le fait que le monde continue d'évoluer pouvez donc, soit que son évolution n'est pas linéaire, soit qu'il a eu un commencement absolu que les croyants appellent création divine. Donc, c'est soit l'univers cyclique, soit la vision judéo-chrétienne, reprise par l'islam.
Je vais essayer d'être plus rigoureux.
Le fait que nous existons prouve que notre existence a une probabilité non nulle étant donné les lois de la nature. Si on exclut un Dieu tout-puissant et créateur, on dira que l'univers est régi par des lois impersonnelles et mécaniques qui ne visent pas de but.
D'autre part, sans Dieu, l'univers ne peut être qu'éternel. Je ne vous parle pas du Big Bang et de la singularité, on ne sait pas ce qu'il y a derrière ça.
Et donc dans l'éternité, tout ce qui a une probabilité non nulle d'existence va exister à coup sûr. Si x, la probabilité d'existence d'un individu dans un cycle, appartient à l'intervalle ]0, 1], comme il y a une infinité de cycles, on multiple par l'infini, et on obtient la certitude que l'individu va exister. Mais en supposant son existence dans tel ou tel cycle de l'éternité, comme il y a l'éternité devant lui, il va exister encore avec certitude, et ce une infinité de fois.
Oui mais si le monde arrête d'évoluer et tombe en ruines? Comme dans le scénario de la mort de l'univers par entropie maximale? Métaphysiquement, si le monde devait s'arrêter (événement de probabilité non nulle), il l'aurait déjà fait depuis l'éternité, pour les mêmes raisons que plus haut. Le fait que le monde continue d'évoluer pouvez donc, soit que son évolution n'est pas linéaire, soit qu'il a eu un commencement absolu que les croyants appellent création divine. Donc, c'est soit l'univers cyclique, soit la vision judéo-chrétienne, reprise par l'islam.
Oui @Ebion...
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas satisfaisante qu'elle n'existe pas. Ton univers cyclique, Il commence quand ? Il s'arrête quand ? Depuis toujours et jamais ? L'éternité, quoiqu'on en dise, c'est la même chose que l'infini.
Quand à ce qu'il en est du temps cyclique, pour l'instant, l'hypothèse du big bounce a été un peu mise de côté par les physiciens. Nous en sommes réduits à des expectatives sur l'origine et la fin de notre univers. Il semble que la réalité
( Si tant est que ce mot ait un sens ), si elle existe, dépasse les fictions les plus folles.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
ben non, lah c'est lah et daw c'est daw ...
c'est bizarre que dans ta spiritualité , tu ne sache pas comment se traduit al Lah...
Si tu as un milliard d'atomes, et que tu dois les assembler diversement pour l'éternité, tu vas trouver qu'il n'y a qu'un nombre fini de combinaisons, et donc que nécessairement, dans l'éternité, des combinaisons reviendront une infinité de fois.
C'est un argument puissant et mathematiquement irrefutable en effet.
Juste un detail: meme si la quantite de matiere reste finie, l'espace dans lequel elle s'eparpille est infini. Si on prend ca en compte, je ne suis plus sur que l'argument reste valide.
Même réponse dans ce cas : le fait que nous existions présentement prouve que la probabilité de notre existence est non nulle. Nous sommes compatibles avec les lois qui régissent l'univers. Donc si l'avenir est éternel et qu'il n'y a pas de volonté divine pour diriger l'évolution cosmique, il est certain mathématiquement que nous revivrons sous cette forme, sans pouvoir progresser - car nos souvenirs ne passent pas d'une incarnation à l'autre - et sans pouvoir se libérer du cycle comme le prétendent les religions orientales. Même l'espoir de disparaître à jamais est compromis dans la métaphysique athée.
Presque aucun athée ne pose le problème en ces termes. D'abord parce qu'ils se méfient des raisonnements métaphysiques, et ensuite parce qu'ils ont tendance à s'en tenir à la vision scientifique.
Au vingtième siècle, c'est le théologien Claude Tresmontant qui a le mieux compris la métaphysique impliquée dans l'athéisme.
Heu.... Comment le dire ?
Il n'y a pas de "métaphysique athée". Ca n'existe que dans tes fantasmes. Je ne vois vraiment pas ce qu'il peut y avoir de commun entre les athées. L'athéisme procède d'une démarche personnelle, à contrario, du religieux qui procède d'une démarche collective.
Ce que tu veux exprimer est abstrus et confus.
Tu ne fais, finalement, que naviguer sur l'une des nombreuses tautologies du principe anthropique :
- Nous sommes compatibles avec les lois qui régissent l'univers.
Super, en gros, nous existons parce que nous existons.
Ce qu'il y a de commun entre les athées? Mais ils nient la création ex nihilo par Dieu. Et donc j'essaie de montrer qu'il y a l'alternative entre une création par Dieu et un univers éternel, autosuffisant et cyclique!
ahmed II
Sweet & Sour
Bonjour @Docours
Je t'ai proposé de revoir les preuves que je donnais et que tu contestes; car selon toi, elles n'en sont pas.
Tu n'as pas répondu.
J'en avais donné plusieurs autres, de preuves, dont celle-ci:
Je me sers de cette preuve pour affirmer la fausseté de cette théorie qui veut que les singes seraient descendus des arbres et devenus des humains avec le temps. Une idées que je tague de stupide. Un humain n'apprend jamais à marcher grâce à la compagnie des singes sauvages.
Voilà, c'est une seconde preuve, que je maintiens (en attendant de voir les autres) . Si tu dis que la théorie de l'évolution est juste, c'est à toi de prouver que c'est possible, qu'un enfant abandonné dans les bois puisse, avec sa volonté instinctive, se redresser et marcher tout seul. Si un humain ne le peut pas, un singe ne le peut pas aussi.
J'attends ta réponse, bien à toi.
Je t'ai proposé de revoir les preuves que je donnais et que tu contestes; car selon toi, elles n'en sont pas.
Tu n'as pas répondu.
J'en avais donné plusieurs autres, de preuves, dont celle-ci:
Je me sers de cette preuve pour affirmer la fausseté de cette théorie qui veut que les singes seraient descendus des arbres et devenus des humains avec le temps. Une idées que je tague de stupide. Un humain n'apprend jamais à marcher grâce à la compagnie des singes sauvages.
Voilà, c'est une seconde preuve, que je maintiens (en attendant de voir les autres) . Si tu dis que la théorie de l'évolution est juste, c'est à toi de prouver que c'est possible, qu'un enfant abandonné dans les bois puisse, avec sa volonté instinctive, se redresser et marcher tout seul. Si un humain ne le peut pas, un singe ne le peut pas aussi.
J'attends ta réponse, bien à toi.
ben ya des singes qui peuvent marcher souvent et assez longtemps , c'est pas une preuve que tu avances là.
Pour moi le seul argument valable que tu as avancé précédemment , c'est est-ce qu'on peut créer la vie avec de la matière inerte ?
Certes on peut créer des molécules du vivant et même synthétiser de l'ADN mais là on triche car au départ l'ADN n'apparait pas ex nihilo ...
Autre argument (mais c'est pas une preuve hein) c'est une conjecture ou une expérience de pensée: admettons qu'on arrive à reconstituer un organisme à la perfection est ce que la vie va "démarrer" à un instant 't' dans cet organisme ?
Pour moi le seul argument valable que tu as avancé précédemment , c'est est-ce qu'on peut créer la vie avec de la matière inerte ?
Certes on peut créer des molécules du vivant et même synthétiser de l'ADN mais là on triche car au départ l'ADN n'apparait pas ex nihilo ...
Autre argument (mais c'est pas une preuve hein) c'est une conjecture ou une expérience de pensée: admettons qu'on arrive à reconstituer un organisme à la perfection est ce que la vie va "démarrer" à un instant 't' dans cet organisme ?
"Ta preuve" "Un enfant, humain, ne marche pas tout seul, cela prend un autre humain pour lui apprendre à marcher."
c'est pas une preuve d'abord et ensuite en quoi ça contredit la théorie de l'évolution ? Bcp d'animaux apprennent à leur progeniture les rudiments pour leur survie, au contraire on est en plein dans l'évolution.
c'est pas une preuve d'abord et ensuite en quoi ça contredit la théorie de l'évolution ? Bcp d'animaux apprennent à leur progeniture les rudiments pour leur survie, au contraire on est en plein dans l'évolution.
Heu, pas tout à fait. Certaines théories physiques modernes émettent l'idée d'une énergie du vide. Moi, je me fous complètement qu'un psychopathe quelconque ait allumé notre big bang.
Ce qui me fait marrer, c'est l'énergie désespérée du religieux à se vouloir un papa qui, et c'est le plus important, l'adoube, à condition qu'il [l'humanité] le vénère.
Ce qui me fait marrer, c'est tout le folklore qu'on a inventé pour ça : Abraham, son fils et le mouton, la pierre noire, la mer morte et Moîse, Noé et son arche, etc...
Le vide c'est Dieu ? Bon tu t'en fous ... le vide est psychopathe ? j'ai du mal à suivre
, mais je suis d'accord sur un point le religieux cherche une emprise et un pouvoir sur les croyants, quelle meilleure image que celle du père tout puissant ...En gros, l'athéisme, pour ma part, c'est : Peu m'importe, le nom de votre dieu : je n'ai pas à m'y soumettre.Le vide c'est Dieu ? Bon tu t'en fous ... le vide est psychopathe ? j'ai du mal à suivre
Le vide quantique, ça n'a rien à voir avec le néant des philosophes, ni avec le vide des atomistes antiques. C'est un choix de mot peu adéquat. C'est bien possible que l'univers OBSERVABLE vienne d'une fluctuation d'un vide quantique, mais ça ne résout pas le problème métaphysique.
Mais on discute quoi, faut pas se formaliser... de toutes façons on trouvera jamais de vérité absolue, personne ne demande de soumission, entre athées on n'est pas soupe au lait crispés sur un dogme quelconque.
C'est bien là que bat blesse. La physique actuelle est bien obligée de flirter avec la métaphysique. Et ton univers cyclique reste toujours une option dans la besace des cosmologistes.
Sauf que, à ce point, les cosmologistes sont très éloignés de toute possibilité de confirmation expérimentale, même indirecte. On spécule sur un avant-Big Bang, des univers multiples, des espaces multidimensionnels, alors qu'on ne peut qu'observer notre petit coin d'univers. Une théorie ne vaut que ce que valent les faits en sa faveur. Faire une belle théorie, mathématiquement logique, ne donne aucune preuve de sa vérité, à moins que les observations ne l'appuient (et encore là, on soutient en général qu'une théorie ne peut être prouvée, mais seulement réfutée.
ahmed II
Sweet & Sour
Bonjour @Docours ,
Toujours pas de réponse de ta part. J'espère que tu t'es procuré des livres sur les philosophes des sciences dont je t'ai parlé, cela te changera les idées, car de la science, il me semble que tu en as une conception plutôt conservatrice, même si tu dis qu'en théorie tu es quelqu'un d'ouvert. En tout cas, de mon point de vue, ce n'est pas l'impression que tu me laisses, en tout cas par ce que je lis de toi. Et ton silence est assez révélateur, surtout que je te connais depuis longtemps. Bref, j'ai repassé deux preuves en revue parmi toutes celles que je t'ai données, mais tu n'as pas répondu. Je me rappelles qu'à un moment de notre échange j'ai écrit que je doutais finalement de ta posture scientifique, parce que je trouve qu'au fond c'est plus du scientisme que tu promeus que de la conscience scientifique. À la suite de ce doute, je t'ai demandé qu'elle était ta conception de la science, puisque tu ne parles que de ça, qu'elle est ta définition de la science, que veut dire science pour toi?
La question est simple : qu'est ce que la science, de quelle science parles-tu ?
Tu nous diras en même temps le livre que tu lis. J'aime beaucoup, de Feyerabend "Contre la méthode". Tu nous diras.
Actuellement, on bute sur la barrière de Planck.
Je rappelle cependant que Pauli a émis l'hypothèse du Neutrino 30 ans avant sa découverte, que le boson de higgs a été spéculé 50 ans avant son observation au LHC. La théorie a devancé l'observation et elle permet aussi de savoir sur quelle piste se lancer.
Et puis, pour mémoire, Einstein avait les plus grands doutes vis à vis de la Mécanique Quantique alors qu'il en fut l'un des piliers.