Aigleloyal
VIB
Pour finir, je dirais que les athées et les agnostiques se posent au moins autant de questions que les croyants sur le divin.
Croire en rien (le vide sideral)
- Initiateur de la discussion Moulatkoum
- Date de début
Disons qu'ils font l'économie de l'hypothèse du divin dans leur vision du monde. Ca évite de se contenter des réponses toutes faites et ça oblige à une réflexion plus complexe sur le monde et l'univers.
Aigleloyal
VIB
Non, cela fait partie de leurs hypothèses.
Hypothèse rejetée chez les athées
Hypothèse non tranchée chez les agnostiques
Heu, non, je me passe très bien de l'hypothèse du divin. Elle ne m'intéresse que dans la mesure de son influence historique sur le monde et le devenir de l'humanité.
Yoel1
VIB
Idem !
D'accord avec vous sur le fait qu'il existe plusieurs morales .... Les classifier voudrait dire qu'une morale vaut mieux qu'une autre .... Selon quels critères une morale serait civilisatrice et l'autre archaïque ?
Ce que l'on considère "civilisation" pour certains est "dérive" pour d'autres.
Encore une fois, l'absence de matière ne dit pas nécessairement l'absence de consistance .... Et surtout, à vous lire, on serait presque convaincu que le croyant a pour seule mission de trucider l'athée. Faux et archi-faux.
Les lectures purement littérales m'exaspèrent.
Yoel1
VIB
Oui, c'est ma perception des religions de trucider l'athée ...qu' en aux lectures purement littérales m'exaspèrent aussi !
Moi ce qui me surprend c'est que des milliards d'HOMMES (hominidé) croient en truc pas prouvé...mais ; bon il faut bien vivre avec eux et le minimum est d’essayer de les comprendre ...même, si je comprends pas !
Aigleloyal
VIB
"L'Univers m'embarrasse et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger"
Cette citation de Voltaire, qui était déiste, résume mon point de vue sur l'existence de Dieu.
J'ai du mal à croire que l'Univers ait été créé ex-nihilo...
Yoel1
VIB
Et bien moi je pense que cette théorie est vraie et bien créer ex_nihilo ..mais ce n'est pas une certitude, ce qui est une certitude c'est que dieu est une invention humaine ( dieu écrit en minuscule volontairement )
Yoel1
VIB
ce qui est bien avec toi @Aigleloyal c'est qu'il n'y a jamais d'invective...j'ai l'impression de parler avec mon ami Aboussala à Erfoud ...ont n'est pas toujours d'accord , mais depuis 37 ans ont se respecte 
Aigleloyal
VIB
Je considère Dieu comme une entité qui n'a rien d'humain.
Pour Dieu, l'être humain n'est qu'une espèce vivante parmi d'autres sur cette planète.
Notre planète n'étant elle-même qu'une infime part de l'Univers créé par Dieu.
Alors j'ai en effet un peu de mal avec les dogmes religieux, selon lesquels Dieu dicterait aux hommes la manière de manger ou de s'habiller.
Je considère Jesus Christ (qui est lui-même allé à l'encontre des dogmes juifs) comme un être totalement humain, mais dont le message limpide est d'une beauté et d'une sagesse inégalée.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
donc statue datant de -100 ...
la statue la plus ancienne c'est au 4ème siécle ... et c'est même pas sur qu'elle soit originaire du coin ou ils l'ont découvert... puisque c'était la seul ...ou au mieux l'une des 5 bronzes qui se situent dans tout le pays ...
et je ne vois toujours pas de zeus a part en dessin et poseidon ne l'est pas tant que ça avec son bâton de berger ...
en - 400 c'est vraiment hors sujet par rapport à l’Iliade et l'odyssé ...
Aigleloyal
VIB
Oui, le respect est primordial.
Dieu merci (
) nous vivons dans un monde où tout le monde ne partage pas les mêmes idées et les mêmes croyances. Si tel n'était pas le cas, nous serions des clones...J'aime bien échanger avec des personnes qui ont des points de vue différents (c'est d'ailleurs ma démarche sur ce site )
Mais il m'arrive parfois d'être agressif vis-à-vis de personnes malhonnêtes, malveillantes ou qui me manquent de respect. Je ne suis pas Jesus, je ne tends pas l'autre joue. C'est plutôt la Loi du Talion.
Merci pour le compliment en tout cas, je te le retourne avec grand plaisir (et c'est sincère) !
Yoel1
VIB
C'est pour cela que je suis laïque avant d'être athée
ahmed II
Sweet & Sour
Toutes les morales se valent ? Il existait des tribus qui exigeaient que les vieux se sacrifient car ils étaient un poids pour la communauté. La morale qui poussait ces hommes et ces femmes à de tels mœurs était sauvage. Il y avait d'autres tribus qui prenaient un grand soin de leur vieillards, parce qu'ils les considéraient comme des sages potentiels détenant un savoir transmissible et crucial pour les enfants. Cette morale est civilisatrice.
Selon le critère de l'amour, sans haine, la morale est alors civilisatrice. Le philosophe qu'était Sade pensait que la femme était exploitable à souhait et que les faire souffrir était bon pour les hommes comme lui.
Nietzsche ( un de tes favoris) s'imaginait que l'on pouvait se passer de Dieu, que si on était assez mature on pouvait le tuer.
Les Grecs adoraient les petits garçons, les caressant et jouir de leur corps étaient une manière de les rendre meilleurs, ils étaient persuadés qu'ils deviendraient de meilleurs hommes. En outre, ils détestaient les femmes. Ils les gardaient enfermées, croyant que la société s'en porterait mieux. D'autres civilisations se sont inspirées des coutumes grecques, si tu vois ce que je veux dire.
Oui, "Ce que l'on considère "civilisation" pour certains est "dérive" pour d'autres".
Dans ce cas en quoi est il plus moral que nous ? S'il n'est pas intéressé par notre souffrance et que ça le laisse indifférent, en quoi est il plus noble que nous ?
Aigleloyal
VIB
C'est pour cela que je suis laïque avant d'être athée
Tout comme je suis laïc tout autant que croyant
Je pense pas que Dieu soit plus moral que nous, mais c'est pas une brute sadique non plus.
Jules César ne s'intéressait pas aux rats dans les cales des galères de son empire. Il avait d'autres priorités.
De nos jours plusieurs croyants parlent du réglage précis des constantes physiques pour permettre l'émergence de la vie. Mais je crois pas que ce soit concluant.
On peut croire si on veut que les lois de la nature ont été établies par Dieu, mais l'analogie avec un horloger me paraît un peu douteuse. Je comprends ceux qui y croient, mais je comprends aussi ceux qui n'y croient pas et qui disent que les lois physiques sont des propriétés nécessaires de la matière.
Impossible de ne croire en rien, même les athées croient en quelque chose
Docours
VIB
Je me répète mais c'est la définition même de l'athéisme, ne pas croire. L'athéisme n'est pas une croyance, c'est l'inverse d'une croyance, une non-croyance donc.
Le préfixe "a" dans athéisme détermine que ce mot exprime l'inverse du "théisme". Les mots ont un sens précis qui est décrit par leur étymologie. Acyclique signifie l'absence de cycle, pas un cycle différent. L’asymétrie exprime un état contraire à la symétrie, pas une symétrie différente.
Docours
VIB
Le problème de l'horloge et de l'horloger est qu'il s'agit d'une description de type linéaire (une histoire donc) alors que l'Univers se décrit uniquement en terme de processus. Processus qui ne sont pas linéaires mais entremêles de façon très complexe. Sans oublier que le principe d'un processus c'est qu'il n'a pas un début définit ou une fin d'ailleurs.
La gravitation n'a pas de début, de milieu et de fin. La description scientifique de l'Univers, aujourd'hui, entre en contradiction complète avec la façon dont réfléchit un cerveau humain lambda : par succession d’événements, d'histoires.
En ce qui me concerne, je le vois particulièrement chez mes étudiants dans leurs cours de programmation. Le procédural coule assez de source. La programmation orientée objet est déjà plus complexe mais ce sont toujours des histoires qui s'entremêlent. Par contre, lorsque j'attaque la récursivité des fonctions ou encore les algorithmes évolutionnistes, ils se prennent très souvent le mur en pleine face. Dès qu'on se retrouve face à un processus, même simple comme les algos que je leur présente, y a un cap difficile à franchir pour une majorité d'entre eux.
ahmed II
Sweet & Sour
Il est question de deux mots ici, que tu amalgames, croyance et athéisme. L'intervenant prétend que l'athée croit également, à juste titre. Tout le monde croit, religieux ou pas, même les athées, c'est un secret de Polichinelle.
Oui, un athée ne croit pas en Dieu, mais le fait de ne pas croire est une croyance.
Et puis s'il ne croit pas qu'une intelligence supérieure a créé ce monde, il va croire à une une théorie soit disant scientifique, qui change tous les dix ans, et qui explique par exemple que l'homme est un escargot qui a fini par marcher sur deux jambes au lieu de continuer à ramper ou d'escalader les arbres avec son cousin le singe.
Croyance pour croyance, il vaut mieux croire à des phénomènes intelligents et logiques qu'à des fantasmes issus d'une révolte nihiliste qui jette le monde dans le chaos et le néant.
PS. Il n'est pas possible de ne croire en rien. Mais il est possible de croire en un vide métaphysique, sidéral, même si cela n'a pas de sens. Les idiots ne prolifèrent pas seulement dans le camp des croyants.
Le vide chez les bouddhistes a un sens non ?
« Selon le bouddhisme, tout est en essence vacuité (śūnyatā), tant le samsâra que le nirvāṇa. Śūnyatā ne signifie pas « vide ». C'est un mot très difficile à comprendre et à définir. C'est avec réserve que je le traduis par « vacuité ». La meilleure définition est, à mon avis, « interdépendance », ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. [...] Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre. »
— Ringou Tulkou Rimpotché, "Et si vous m'expliquiez le bouddhisme ?"
ahmed II
Sweet & Sour
Les bouddhistes sont incapables de produire une philosophie que se tienne. Ils sont comme les matérialistes qui ne croient qu'en l'atome.
S'il n'y a pas d'existence, propre ou impropre, il n'y a pas d'interdépendance. C'est un pont aux ânes.
En fait, ils font comme les athées; étant incapables d'inventer un nouveau langage pour expliquer la vie, ils plagient celui des croyants.
Le Darwinisme n'a pas changé depuis plus de 100 ans et ce n'est pas un fantasme c'est confirmé par des millions d'observations et on a observé des adaptations de populations conformes à la théorie (une théorie scientifique est une quasi certitude en langage scientifique) sur des périodes de quelques années par contre j'ai jamais vu d'escargot sauter de branche en branche
.Mais qui a une philosophie qui se tient selon toi ?
ahmed II
Sweet & Sour
Tu n'as pas vu d'escargot sauter de branche en branche mais tu n'as pas vu non plus de nouvelles espèces apparaître, sauf bien sûr dans ce que tu crois et qui se serait passé il y a des centaines de milliers d'années... Ah, ça tout le monde y croit!
Normal, c'est la pensée unique en ce domaine. C'est ce que ton professeur t'a enseigné.
Pourtant, celui qui voit avec ses yeux, tout simplement, que le roi est nu, te dira que les espèces disparaissent tous les jours,
dramatiquement,
sérieusement,
factuellement.
Et qu'il y en a aucune qui les remplace.
Même avec les médias qui annoncent tous les jours cette réalité désastreuse, on est là encore à répéter inlassablement la théorie de l'évolution alors que tout prouve le contraire.
Mais bon, nous sommes en démocratie, tu croies ce que tu veux et tu enseignes ce que l'on te dit d'enseigner.
Normal, c'est la pensée unique en ce domaine. C'est ce que ton professeur t'a enseigné.
Pourtant, celui qui voit avec ses yeux, tout simplement, que le roi est nu, te dira que les espèces disparaissent tous les jours,
dramatiquement,
sérieusement,
factuellement.
Et qu'il y en a aucune qui les remplace.
Même avec les médias qui annoncent tous les jours cette réalité désastreuse, on est là encore à répéter inlassablement la théorie de l'évolution alors que tout prouve le contraire.
Mais bon, nous sommes en démocratie, tu croies ce que tu veux et tu enseignes ce que l'on te dit d'enseigner.
Dernière édition:
ahmed II
Sweet & Sour
Je t'ai dit d'aller te procurer une Bhagavad-gita. Je ne pense pas que tu sois intéressé par savoir qui a une philosophie qui se tient. Sans lire ce que contient la Bhagavad-gita, personne ne peut se prétendre aujourd'hui philosophe. Nous ne vivons plus dans ces temps moyenâgeux qui nous permettaient de rester dans notre bulle et de croire que nous étions des philosophes ou la meilleure des races. Comme le prétendait Hegel. Et comme le croit tous ceux qui ont été influencés par lui. Et les marxistes, et les positivistes, et les athées, et les bigots.
Je ne vois pas en quoi la disparition des espèces contredit la théorie de l'evolution au contraire il y a déjà eu des disparitions dans le passé et les espèces survivantes etaient les mieux adaptées "survival of the fittest" Darwin dixit.
J'ai lu la bhagavat gita en diagonale je préfère les yogas sutras de Patanjali qui est un livre plus concis mais remarquable, il faut suivre les enseignements d'un maitre pour le comprendre vraiment.
D'accord je n'avais pas compris ce que tu voulais dire ...
Je parle de disparitions massives: "outre une disparition normale des espèces, notre planète a connu de nombreuses extinctions rapides du vivant : au cours des 540 derniers millions d'années (MA), une vingtaine de crises plus ou moins intenses se sont ainsi succédé. La plupart sont dues à des éruptions volcaniques majeures comme en témoignent les trapps (empilement de coulées de lave formant des falaises en escaliers).
Certaines extinctions ont été massives c'est à dire qu'elles ont entraîné la disparition d'une majorité des espèces. Pourtant, à chaque fois, ces extinctions ont permis l'émergence de nouvelles formes de vie, toujours plus diverses et florissantes. Les extinctions massives jouent donc un rôle déterminant dans la diversification des formes vivantes."
Pour l'apparition d'espèces cela a ete observé chez des insectes des bacteries (mutations) et certains lézards.
Malheureusement c'est un processus très lent pour passer d'un ver marin à lhomme par exemple ... imagine un film en accéléré il y a une mutation qui fait une bifurcation le ver normal continue dans une branche et le vers muté dans une autre sa mutation est favorable il fait des tas de petits et hop à nouveau mutation etc ... jusqu'à l'homme, bon je simplifie ..
http://www.hominides.com/html/theories/preuve-evolution-lezard.php
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