Débat entre Tariq Ramadan et Caroline Fourest

restons en la , on est pas du meme monde et on a pas la meme philosophie de la vie . y a des choses qui sont incompatible sur terre
ignore moi et j'en ferais de même

Il a pas tort,tu as une tendance a l'agressivité avec les gens qui represente tes racines,un peu comme une rupture que l'on observe chez certains convertis et que des athées se hatent de souligner.;)

A charge de revanche donc...

Mais cela fait defaut au debat,il manque des gens d'horizons diverses pour nourrir les debats,des gens de la France profonde donc.
 
Je trouve que Caroline Fourest c'est très bien documenté et a sut révélé
la facette caché de Ramadan, c-à-dire une attitude de « réformateur »
et de « modéré » devant un public laïque et occidental, qui cache en réalité, avec un dialecte habile, une idéologie basé sur la pensée salafiste des Frères musulmans, contraire au modernisme qu'il prétend promouvoir.

J'ai un avis on ne peut plus objectif sur ce débat, tariq ramadan m'indiffère, je n'ai pas lu ses livres et je ne connais pas ses points de vue, mis à part que j'aime regarder ses débats avec des agitateurs politiques à la télé.

Donc:

1. Peux-tu me dire à quel moment du débat stp elle a révélé quoi que ce soit? Ca m'intéresse parce que moi j'ai rien vu.

2. Tu pourrais aller regarder c'est quoi le salafisme stp? Puis revenir me dire quel est le point commun avec les Frères Musulmans? Je suis très impatiente de la réponse.... Je peux déjà te donner quelques éléments: rien que parce que le salafisme est apolitique et les Frères Musulmans un mouvement politique ça en fait deux états d'esprit complètement opposés. Mais alors les salafi et Tariq ramadan avec son moratoire sur les châtiments et ses propos sur les homosexuels lol laisse moi te dire que les salafi sont à deux doigts de considérer Tariq Ramadan comme un hérétique alors vraiment je suis impatiente de voir ta réponse.... Voilà entre autre un des éléments pour lesquels caroline Fourest dont tu reprends les idées (si on peut appeler ça des idées) sans plus d'investigation car elle caresse ta peur de l'islam dans le sens du poil, était ridicule et semblait ne pas maîtriser son sujet.

Pour finir pour te donner une idée moi je me définirais comme avec un peu des Frères musulmans, pas mal de salafisme, un tout petit peu de chiisme, pas trop soufie par contre sans compter les autres mouvements que je ne connais pas.
 

Slawa

De retour du Maroc.
J'ai un avis on ne peut plus objectif sur ce débat, tariq ramadan m'indiffère, je n'ai pas lu ses livres et je ne connais pas ses points de vue, mis à part que j'aime regarder ses débats avec des agitateurs politiques à la télé.

Donc:

1. Peux-tu me dire à quel moment du débat stp elle a révélé quoi que ce soit? Ca m'intéresse parce que moi j'ai rien vu.

2. Tu pourrais aller regarder c'est quoi le salafisme stp? Puis revenir me dire quel est le point commun avec les Frères Musulmans? Je suis très impatiente de la réponse.... Je peux déjà te donner quelques éléments: rien que parce que le salafisme est apolitique et les Frères Musulmans un mouvement politique ça en fait deux états d'esprit complètement opposés. Mais alors les salafi et Tariq ramadan avec son moratoire sur les châtiments et ses propos sur les homosexuels lol laisse moi te dire que les salafi sont à deux doigts de considérer Tariq Ramadan comme un hérétique alors vraiment je suis impatiente de voir ta réponse.... Voilà entre autre un des éléments pour lesquels caroline Fourest dont tu reprends les idées (si on peut appeler ça des idées) sans plus d'investigation car elle caresse ta peur de l'islam dans le sens du poil, était ridicule et semblait ne pas maîtriser son sujet.

Pour finir pour te donner une idée moi je me définirais comme avec un peu des Frères musulmans, pas mal de salafisme, un tout petit peu de chiisme, pas trop soufie par contre sans compter les autres mouvements que je ne connais pas.

Le probléme avec les individus comme Caroline Fourest ou de Tanja, Rekona c'est celui de souhaiter un Islam sur mesure, taillé aux normes occidentales. Un peu légitime, c'est vrai, en Occident. Mais en France, qui se revendique de la laïcité et de la tolérance, plutôt que de vouloir changer l'Islam, ne devrait-on pas plutôt se préoccuper d'accepter les différentes versions de l'Islam qui peuvent exister chez différents musulmans?
Quelqu'un qui se dit laïque et tolérant peut-il vouloir décider ce que doit porter ou ne pas porter une musulmane? Si elle peut ou ne peut pas aller dans une piscine mixte? et ce, sans tenir compte de la volonté de la personne?


Mais je trouve abberrant qu'on puisse prétendre être pour la liberté de culte, et dicter aux gens leur façon de vivre leur religion (tant que cela n'empiète pas sur la liberté des autres). Etre si peu respectueux de leurs différences de conception. Et vouloir à tout prix empêcher quelqu'un qui prône un Islam plus tolérant de s'exprimer, parceque cet Islam n'est pas suffisamment à leur goût comme celui de Tariq Ramadan c'est pour ça qu'il est très apprécié par la communauté Musulmane.


Elle parle des Musulmans laiques qui pour ne veut rien dire du tout elle a cité Ghaleb Bencheikh cette personne sur Beur fm à dit que l'homosexualité est un péché comme les autres religions c'est pas pour autant que c'est Islamiste il dit la même chose que T.Ramadan .

Elle attendait quoi de T.Ramadan qu'il dise que l'Islam est Hallah ? . La grande majorité des croyants qu'on soit musulman , chrétien et juif pensent comme Tariq , même des athées ( qui n'ont pas de croyance mais disent que pour eux c'est contre nature ) .

Elle traite Tariq Oubrou de fondamentaliste de l'UOIF et dit que Leila Babes est une musulmane laique regarder la contradiction --------------------

Tariq Oubou à ecrit un livre avec cette Leila Babes "Loi d'Allah, loi des hommes. Liberté, égalités et femmes en islam, Tareq Oubrou avec Leïla Babès, Albin Michel, 2002" .

On ne peut que s'offusquer de ses contradictions et ses approximations dans son travail d'investigation et journalistique.
 
Le probléme avec les individus comme Caroline Fourest ou de Tanja, Rekona c'est celui de souhaiter un Islam sur mesure, taillé aux normes occidentales. Un peu légitime, c'est vrai, en Occident. Mais en France, qui se revendique de la laïcité et de la tolérance, plutôt que de vouloir changer l'Islam, ne devrait-on pas plutôt se préoccuper d'accepter les différentes versions de l'Islam qui peuvent exister chez différents musulmans?
Quelqu'un qui se dit laïque et tolérant peut-il vouloir décider ce que doit porter ou ne pas porter une musulmane? Si elle peut ou ne peut pas aller dans une piscine mixte? et ce, sans tenir compte de la volonté de la personne?


............./................

Le problème comme toujours c'est de s'en prendre aux personnes en préjugeant de ce qu'ils pensent.

Personne que je sache, moi le dernier, ne demande un Islam a la sauce ceci ou cela.

Juste l'on demande que ce qui a trait a la religion reste dans le domaine privé et si l'on est incapable de le pratiquer ainsi il est pertinent de penser que la société française ou occidentale n'est pas compatible avec ce dogme.

Bien entendu que si la personne (femme en général) ne souhaite pas aller dans une piscine mixte personne ne va l'obliger.... a contrario et c'est cela qui est critiquable c'est que cette personne sous pretexte qu'elle elle ne le souhaite pas puisse vouloir changer ce qui est la normalité dans le pays ou elle vit qu'elle y soit née ou venue: la mixcité.

Quant a ce que doit porter ou pas une musulmane, personne ne s'en mêle, sauf que derrière ce "port de vêtement" il existe une intolérance contraire : celle de refuser l'autre, le saluer, lui serrer la main, etc... etc....

Tant que la pratique d'un culte aura comme objectif une séparation des gens au lieu de la pratique du vivre ensemble, il sera critiqué et critiquable.

Mais bon... a te lire on devrait (la société occidentale) "accepter" l'Islam... mais l'Islam ne devrait pas accepter la société occidentale....
:rolleyes:
 

Slawa

De retour du Maroc.
Le problème comme toujours c'est de s'en prendre aux personnes en préjugeant de ce qu'ils pensent.

Personne que je sache, moi le dernier, ne demande un Islam a la sauce ceci ou cela.

Juste l'on demande que ce qui a trait a la religion reste dans le domaine privé et si l'on est incapable de le pratiquer ainsi il est pertinent de penser que la société française ou occidentale n'est pas compatible avec ce dogme.

Bien entendu que si la personne (femme en général) ne souhaite pas aller dans une piscine mixte personne ne va l'obliger.... a contrario et c'est cela qui est critiquable c'est que cette personne sous pretexte qu'elle elle ne le souhaite pas puisse vouloir changer ce qui est la normalité dans le pays ou elle vit qu'elle y soit née ou venue: la mixcité.

Quant a ce que doit porter ou pas une musulmane, personne ne s'en mêle, sauf que derrière ce "port de vêtement" il existe une intolérance contraire : celle de refuser l'autre, le saluer, lui serrer la main, etc... etc....

Tant que la pratique d'un culte aura comme objectif une séparation des gens au lieu de la pratique du vivre ensemble, il sera critiqué et critiquable.

Mais bon... a te lire on devrait (la société occidentale) "accepter" l'Islam... mais l'Islam ne devrait pas accepter la société occidentale....
:rolleyes:

Les filles voilées que j'ai fréquenté serré la main aux hommes tu exagères un peu !! comme d'habitude tu fais un cas une généralité , tu vas pas les forcer à faire la bise aux hommes quand même moi même je fais pas la bise aux hommes et je suis pas voilée Tanja. :D tu serais pas l'ami de Pedro Gorillo.

J'ai été invité à un anniversaire il avait des voilées, des athées , des chrétiens toutes sortes de confession je pense pas que le voile sépare les gens ce qui les séparent se sont l'intolérance et l'intégrisme pas le voile.

Le privé c'est la rue , tu n'as pas compris la définition de la laïcité , il faut arrêter d'avoir une vision intégriste de la laïcité alors qu'elle n'en a pas besoin.

Mais tu as ta vison et moi la mienne , je pense qu'on saura jamais d'accord.
 
Les filles voilées que j'ai fréquenté serré la main aux hommes tu exagères un peu !! comme d'habitude tu fais un cas une généralité , tu vas pas les forcer à faire la bise aux hommes quand même moi même je fais pas la bise aux hommes et je suis pas voilée Tanja. :D tu serais pas l'ami de Pedro Gorillo.

J'ai été invité à un anniversaire il avait des voilées, des athées , des chrétiens toutes sortes de confession je pense pas que le voile sépare les gens ce qui les séparent se sont l'intolérance et l'intégrisme pas le voile.

Le privé c'est la rue , tu n'as pas compris la définition de la laïcité , il faut arrêter d'avoir une vision intégriste de la laïcité alors qu'elle n'en a pas besoin.

Mais tu as ta vison et moi la mienne , je pense qu'on saura jamais d'accord.

Il y a voile et voile.

Et une femme qui refuse la piscine mixte au motif de "voile" et autres pudeurs mal placées n'est pas dans un contexte aussi "neutre" que tu veux le présenter.

Un anniversaire ne fait pas le monde... malheureusement. Moi aussi je connais des filles voilées, des filles voilées a "mi-temps" et des filles musulmanes non voilées.

Par contre je ne connais aucune "hyper-voilée" qui a mon avis ne serait pas venue a ton anniversaire, ne compterait pas parmi mes connaissances car son "dogme" lui interdirait .... et c'est cela qui est cause.

Ce qui m'amuse moi c'est qu'en accusant la laïcité de je ne sais quels souhaits obscurs anti-islam ou islamophobes c'est couper la branche sur laquelle les religions sont assises.

Car sans cette laïcité.... on voit ce que cela donne dans les lieux ou elle n'est pas la norme.

Mais bien entendu chacun a son point de vue et bien souvent difficile de faire changer d'avis son interlocuteur, ces lieux d'échange sont là pour justement connaître ce que l'autre en pense.

PS : tu nous expliques que vient faire un Pedro dans la discussion ?
 
Les filles voilées que j'ai fréquenté serré la main aux hommes tu exagères un peu !!

En trente ans de voyage au Moyen Orient.... jamais je n'ai eu le plaisir de pouvoir serrer la main d'une femme voilée.... donc tu vois en trente ans pourtant j'en ai vu.... c'est loin d'être une généralité..... mais courant.

Et ce "concept" c'est de ce coin de la planète qu'il a été importé.

A contrario j'ai vu des hommes musulmans -du même lieu d'origine- qui ne serraient pas non plus la main de femmes en voyage en occident... du moins en public. En privé.... manaraf.

Par contre a ma grande surprise j'en ai vu aussi qui après des années de ne pas le faire ont changé d'attitude recemment car selon les "conseils" d'un "savant" ne pas serrer la main d'une femme -alors que c'est l'usage en Occident - serait donner une "mauvaise image de l'Islam."

Comme quoi... tout est perfectible au bon vouloir de 'savants' :langue:
 
Bien entendu que si la personne (femme en général) ne souhaite pas aller dans une piscine mixte personne ne va l'obliger...
Non personne ne va l'obliger elle aura qu'à se priver de piscine.

Bien entendu que si la personne (femme en général) ne souhaite pas aller dans une piscine mixte personne ne va l'obliger.... a contrario et c'est cela qui est critiquable c'est que cette personne sous pretexte qu'elle elle ne le souhaite pas puisse vouloir changer ce qui est la normalité dans le pays ou elle vit qu'elle y soit née ou venue: la mixcité.

Quant a ce que doit porter ou pas une musulmane, personne ne s'en mêle, sauf que derrière ce "port de vêtement" il existe une intolérance contraire : celle de refuser l'autre, le saluer, lui serrer la main, etc... etc....


ce commentaire relève de l'ordre du fantasme il n'est pas question pour les musulmanes de France d'interdire les piscines mixtes aux laiques mais d'avoir des piscines non mixtes pour elles (et aussi pour les femmes complexées, ou très pudiques ou juives ect), et là on voit bien que c'est les laics qui impose la mixité et non l'inverse.

Moi aussi "je connais des filles voilées" qui s'en foutent complètement des filles non voilés, et qui serrent la main aux autres, cette histoire de ne pas serrer la main c'est le truc le plus farfelu que j'ai jamais entendu.

Si vous ne voulez pas de piscines non mixtes, rendez aux musulmans l'argent de leurs impôts qui servent à entretenir des lieux qu'on ne veut pas adapter à leurs principes, en les stigmatisant en prime, allez au bout de vos réflexions et puisqu'il sont un trouble pour l'ordre républicain avec leur demande de piscine non mixte foutez les dehors, je pense que c'est la moindre des choses. Mais ça n'arrivera jamais, car comme dit Attali, l'argent que fournit l'immigration (composée en partie de musulmans extra européens) est essentielle pour payer entre autre les retraites de vos vieux, pas nos vieux qui vont finir leurs jours au bled de toutes façons (qui accueille aussi pas mal de vos vieux d'ailleurs).
 
Non personne ne va l'obliger elle aura qu'à se priver de piscine.




ce commentaire relève de l'ordre du fantasme il n'est pas question pour les musulmanes de France d'interdire les piscines mixtes aux laiques mais d'avoir des piscines non mixtes pour elles (et aussi pour les femmes complexées, ou très pudiques ou juives ect), et là on voit bien que c'est les laics qui impose la mixité et non l'inverse.

Moi aussi "je connais des filles voilées" qui s'en foutent complètement des filles non voilés, et qui serrent la main aux autres, cette histoire de ne pas serrer la main c'est le truc le plus farfelu que j'ai jamais entendu.

Si vous ne voulez pas de piscines non mixtes, rendez aux musulmans l'argent de leurs impôts qui servent à entretenir des lieux qu'on ne veut pas adapter à leurs principes, en les stigmatisant en prime, allez au bout de vos réflexions et foutez les dehors. Mais ça n'arrivera jamais, car comme dit Attali, l'argent que fournit l'immigration est essentielle pour payer les retraites de vos vieux, pas nos vieux qui vont finir leurs jours au bled de toutes façons (qui accueille aussi pas mal de vos vieux d'ailleurs).

1-Ma tante est athée et ne va pas a la piscine parce que la mixité l'indispose,la pudeur,la honte,la frustration,la peur du regard des hommes sur elle etc...un cas qui n'est pas unique.

2-Il faut poser la question a Tanja,si cela lui est deja arriver de se faire recaler par un gros raciste qui refuse de lui serrer la main et qui refuse de le considerer a sa juste valeur a cause de ses origines,parce que cela,je l'ai deja vu en live.

Conclusion:
Il faut arreter d'etre plus royaliste que le roi.
Ceux qui sont reticent aux doleances des musulmans en France sont ceux pour qui l'Islam est une source de probleme qu'il soit fantasmé ou pas,voir l'exemple de l'industrie de l'alcool ou des gens qui s'offusque pour le serrage de main.;)
 
Non personne ne va l'obliger elle aura qu'à se priver de piscine.

La piscine n'est pas tout dans la vie....:langue: elle peut en construire une dans son jardin aussi !

ce commentaire relève de l'ordre du fantasme il n'est pas question pour les musulmanes de France d'interdire les piscines mixtes aux laiques mais d'avoir des piscines non mixtes pour elles (et aussi pour les femmes complexées, ou très pudiques ou juives ect), et là on voit bien que c'est les laics qui impose la mixité et non l'inverse.

Belle lecture de ce que l'on écrit ..... je ne dis pas que les femmes qui ne souhaitent pas les piscines mixtes veulent interdire aux moins prudes (laïcs ou pas... car des "croyants" qui ne voient aucun inconvénient a les fréquenter ces piscines il y a bien plus que le contraire) de les fréquenter.

Mais qu'elles veulent faire une particularité exclusive pour elles faisant fi de l'ordre établi, courant et usuel dans le pays ou elles vivent.

Moi aussi "je connais des filles voilées" qui s'en foutent complètement des filles non voilés, et qui serrent la main aux autres, cette histoire de ne pas serrer la main c'est le truc le plus farfelu que j'ai jamais entendu.

Et bien si c'est farfelu va le dire a ceux et celles qui le pratiquent allègrement... moi je te parle de vécu, pas de cas "particuliers".

Si vous ne voulez pas de piscines non mixtes, rendez aux musulmans l'argent de leurs impôts qui servent à entretenir des lieux qu'on ne veut pas adapter à leurs principes, en les stigmatisant en prime, allez au bout de vos réflexions et puisqu'il sont un trouble pour l'ordre républicain avec leur demande de piscine non mixte foutez les dehors, je pense que c'est la moindre des choses.

Il y a de quoi rire en lisant cela... vraiement... et tu parlais un peu plus haut de médiocrité ?

Si les impôts ne servaient que pour cela... du grand n'importe quoi comme argumentation.

Quant au "foutez les dehors" c'est ça qui tient du fantasme... victimaire.

Mais ça n'arrivera jamais, car comme dit Attali, l'argent que fournit l'immigration (composée en partie de musulmans extra européens) est essentielle pour payer entre autre les retraites de vos vieux, pas nos vieux qui vont finir leurs jours au bled de toutes façons (qui accueille aussi pas mal de vos vieux d'ailleurs).

Tout le monde se tient la main dans cette optique, les uns payent la retraite des autres et les autres ont payé les cotisations sociales qui font que les autres puissent bénéficier tout de suite ou presque en arrivant de la Sécu et de l'école laïque, gratuite.

Quant aux retraités "vieux" (quelle elégance décidément... l'excellence personifiée) si ce n'était pas pour recevoir les devises de leurs pensions qui sont plus que des salaires de ministre sur place.... l'acceuil serait moins souhaité par les pays "du bled" comme tu dis.

Et grâce a ces "vieux" là.... l'économie du "bled" comme tu dis en bénéficie amplement.

Comparaison absurde.... car en sus ces "vieux" devront eux se conformer aux us et coutûmes locales que les "jeunes" qui ont payé leurs "retraites" veulent réformer.... dans leur pays a eux.
 
1-Ma tante est athée et ne va pas a la piscine parce que la mixité l'indispose,la pudeur,la honte,la frustration,la peur du regard des hommes sur elle etc...un cas qui n'est pas unique.

J'ai un oncle nudiste qui ne va pas non plus a la piscine pour les raisons inverses.... curieux.... lui ne réclame pas d'horaires spéciaux.

Il pratique chez lui a son bon vouloir le naturisme sans casser les pieds a la municipalité et va au Cap d'Agde en été... pas a Agadir.

2-Il faut poser la question a Tanja,si cela lui est deja arriver de se faire recaler par un gros raciste qui refuse de lui serrer la main et qui refuse de le considerer a sa juste valeur a cause de ses origines,parce que cela,je l'ai deja vu en live.

On peut tous avoir des cas similaires... ou approchants... les "c...ns" ce n'est pas ce qui manque sur cette terre.

Conclusion:
Il faut arreter d'etre plus royaliste que le roi.
Ceux qui sont reticent aux doleances des musulmans en France sont ceux pour qui l'Islam est une source de probleme qu'il soit fantasmé ou pas,voir l'exemple de l'industrie de l'alcool ou des gens qui s'offusque pour le serrage de main.

Conclusion si les musulmans de France et ailleurs avaient moins de réclamations absurdes au motif de leurs dogmes, tout le monde s'en porterait mieux et personne ne montrerait du doigt votre religion.

L'industrie de l'alcool ? Ben voyons... il n'y a pas de vin en Algérie... ni au Maroc... ni d'Arak ailleurs :rolleyes:

Quant au serrage de mains... je l'évite en ce moment, homme ou femme, kif kif... grippe "halouf" oblige :D
 
J'ai un oncle nudiste qui ne va pas non plus a la piscine pour les raisons inverses.... curieux.... lui ne réclame pas d'horaires spéciaux.

Il pratique chez lui a son bon vouloir le naturisme sans casser les pieds a la municipalité et va au Cap d'Agde en été... pas a Agadir.



On peut tous avoir des cas similaires... ou approchants... les "c...ns" ce n'est pas ce qui manque sur cette terre.



Conclusion si les musulmans de France et ailleurs avaient moins de réclamations absurdes au motif de leurs dogmes, tout le monde s'en porterait mieux et personne ne montrerait du doigt votre religion.

L'industrie de l'alcool ? Ben voyons... il n'y a pas de vin en Algérie... ni au Maroc... ni d'Arak ailleurs :

Quant au serrage de mains... je l'évite en ce moment, homme ou femme, kif kif... grippe "halouf" oblige :

1-Beaucoup de musulmans ne demandent aucun amenagement pour la piscine et ma tante non-plus.:D

2-Concernant les c...ns,donc,ne pas faire des fixations sur le serrage de main.

3-La religion est montré du doigt parce que certains laicards pensent que la laicité est en danger et pas parce que les musulmans demandent des choses absurde.

4-Si j'etais president directeur générale de Ricard,je serais bien plus enclin a defendre mes valeurs contre toute idée progressiste de l'Islam visant a modifier les moeurs de la France,contrairement a une personne lambda qui n'a aucun apriori vis a vis de l'autre.;)
 
Quant au "foutez les dehors" c'est ça qui tient du fantasme... victimaire.

Ca s'appelle une pirouette, ou encore "sortir par la grande porte" en quoi c'est victimaire de vous demander d'aller au bout de vos réflexions? Tu crois que les musulmans de France éduqués et instruits ne s'en remettraient pas s'ils devaient quitter la France puisque les musulmans avec leurs extravagances visiblement vous insupportent (pas d'autre mot) ? Tu sais ils cherchent énormément de main d'oeuvre qualifiée au Qatar pour ne citer que ce pays, c'est un pays où comme la France: les soins et l'école sont gratuits et les impôts inexistants, tu sais ils sont même déjà venus en France chercher les meilleurs profits maghrébins donc je te rassure qu'il n y a aucun délire victimaire dans mon propos. Par contre quand tu me reproches d'appeler "vieux" les seniors ... si ;) En tous cas il n y avait rien de péjoratif ... et de toutes façons je n'avais pas vu ton âge ;) Sur ce bonne soirée à tous,
 
1-Beaucoup de musulmans ne demandent aucun amenagement pour la piscine et ma tante non-plus.

Je n'en doute aucunement, tout est bien dans le meilleur des mondes.... il faudrait présenter ta tante a mon oncle même s'ils ne se serrent pas la main !!!!

d'ailleurs dans la K7 que fait entendre CF de TR et sa conférence sur ce thème, il fustige les musulmans homme qui y vont... pour mater... tout en interdisant a leurs soeurs et femmes de le faire !

2-Concernant les c...ns,donc,ne pas faire des fixations sur le serrage de main.

Mais je n'en fais pas en ce qui me concerne, j'en ai rien a faire s'il faut préciser d'avantage, mais cela n'en reste pas moins une attitude qui va de pair avec certains dogmes islamiques bien présents et réels, a l'inverse des "c...ns" dont on parle qui sont des individualités pas très intelligentes.

3-La religion est montré du doigt parce que certains laicards pensent que la laicité est en danger et pas parce que les musulmans demandent des choses absurde.

Absolument pas, la laïcité ne montrent que les excès dogmatiques de certains religieux, les autres ils les laissent tranquillement, sans aucune crainte, pratiquer leur foi... qu'elle quelle soit d'ailleurs.

4-Si j'etais president directeur générale de Ricard,je serais bien plus enclin a defendre mes valeurs contre toute idée progressiste de l'Islam visant a modifier les moeurs de la France,contrairement a une personne lambda qui n'a aucun apriori vis a vis de l'autre.;)

Progressiste ? C'est à voir... de près :D je dirais plutôt retrograde et obscurantiste et intolérante.
 
Ca s'appelle une pirouette, ou encore "sortir par la grande porte" en quoi c'est victimaire de vous demander d'aller au bout de vos réflexions? Tu crois que les musulmans de France éduqués et instruits ne s'en remettraient pas s'ils devaient quitter la France puisque les musulmans avec leurs extravagances visiblement vous insupportent (pas d'autre mot) ? Tu sais ils cherchent énormément de main d'oeuvre qualifiée au Qatar pour ne citer que ce pays, c'est un pays où comme la France: les soins et l'école sont gratuits et les impôts inexistants, tu sais ils sont même déjà venus en France chercher les meilleurs profits maghrébins donc je te rassure qu'il n y a aucun délire victimaire dans mon propos.

Alors je ne vois pas où est le problème ? Tout musulman qui ne se sente pas bien ou en accord avec les us et coutûmes de la France laïque sera heureux comme un imam au Qatar.

Apres -j'ai trâiné mes guêtres aussi au Qatar- ce n'est pas la "douce France" non plus sur place... loin de là.

Par contre quand tu me reproches d'appeler "vieux" les seniors ... si En tous cas il n y avait rien de péjoratif ... et de toutes façons je n'avais pas vu ton âge ;) Sur ce bonne soirée à tous,

Ben disons que je pensais qu'il fallait avoir un peu plus de correction envers ces "vieux" -sans tenir compte de mon âge... car je ne me sens pas vieux moi- et employer un autre style de langage a leur sujet :langue:

Bonne soirée a toi aussi !
 
Je n'en doute aucunement, tout est bien dans le meilleur des mondes.... il faudrait présenter ta tante a mon oncle même s'ils ne se serrent pas la main !!
Progressiste ? C'est à voir... de près :D je dirais plutôt retrograde et obscurantiste et intolérante.

1-Vu que ma tante trouve le nudisme sale et degradant,je pense pas.

2-Etant francais de souche et ayant une culture sur ma religion,je dirais malgré tes propos trompeurs;)que l'Islam a sa place dans un pays en perte de vitesse sur le plan des valeurs morale et meme economique dernierement avec l'affaire de la crise mettant en lumiere l'economie islamique doucement jalouser par la France qui du coup n'a plus de reticence au mot Charia.
 
restons en la , on est pas du meme monde et on a pas la meme philosophie de la vie . y a des choses qui sont incompatible sur terre
ignore moi et j'en ferais de même

D'accord sur la première assertion(Oh combien!);quant à ton à ton injonction à mon adresse,tu la gardes pour...toi-même.Cà va mieux comme çà?
 
1-Vu que ma tante trouve le nudisme sale et degradant,je pense pas.

Et bien chacun chez soi et les "haloufs" seront bien gardés !

(Mon oncle trouve aussi plein de choses sales et dégradantes... mais je n'en dirai pas plus)

2-Etant francais de souche et ayant une culture sur ma religion,je dirais malgré tes propos trompeurs;)que l'Islam a sa place dans un pays en perte de vitesse sur le plan des valeurs morale et meme economique dernierement avec l'affaire de la crise mettant en lumiere l'economie islamique doucement jalouser par la France qui du coup n'a plus de reticence au mot Charia.

Souchien ? Très bien... pas de problème.... tu as des jeunes femmes qui te parleront très bien de la chose :langue:

Dailymotion - "Il faut éduquer les sous-chiens : les blancs". Bouteldja. - une vidéo Actu et Politique@@AMEPARAM@@http://www.dailymotion.com/swf/x47ziy@@AMEPARAM@@x47ziy

L'économie islamiste... ne me fais pas rigoler s'il te plait. Il s'agit d'une manoeuvre bassement intéressée pour récolter des pépètes fraiches et nullement une acceptation d'une charia quelconque ni de vanter les excellences d'un système islamique.

D'ailleurs a la base c'est juste une autre façon de faire prospérer les banques, car si intérêt serait haram... les marges ne le sont pas... ce qui fait qu'en fin de course l'usager c'est le perdant dans tous les cas et souvent bien plus qu'avec les systèmes disons "classiques".
 
(Mon oncle trouve aussi plein de choses sales et dégradantes... mais je n'en dirai pas plus)

Dis a ton oncle de ne pas faire une fixation sur l'Islam si c'est cela que vise ses pensées.

je pense que la discussion est close car rajouter des mots aux mots ne m'interesse pas,nous avons fait le tour de la question avec chacun sa vision des choses.

Qui vivra verra et qui mourra saura.;)
 
Dernier commentaire dans cetet converse et après j'y vais .... ^^

Alors je ne vois pas où est le problème ? Tout musulman qui ne se sente pas bien ou en accord avec les us et coutûmes de la France laïque sera heureux comme un imam au Qatar.

Apres -j'ai trâiné mes guêtres aussi au Qatar- ce n'est pas la "douce France" non plus sur place... loin de là.

Si ils partaient de leur plein gré au Qatar qui n'est pas la Douce France (ce n'est QUE ton avis personnel) ... la France ne s'en remettra pas car c'est pas avec les grandes fortunes adeptes des paradis fiscaux qu'elle va récupérer de quoi assurer la retraite des "seniors", la Secu et l'école gratuite alors on peut déduire qu'elle ne les mettra pas dehors non plus, et à ce niveau Attali explique très bien pourquoi l'immigration (composée en partie de musulmans non européens) est essentielle et même vitale pour la France n'en déplaise à certains ;) Voilà pourquoi il n' y avait rien de victimaire à dire que la France n'a qu'à les mettre dehors, c'était plutôt mettre les laicards (détenteurs de la vérité universelle devant l'Eternel) face à la réalité, allez au bout de vos réflexions et mettez les dehors, et sinon arrêtez de les stigmatiser, à ce que je sache ils ne font de mal à personne en demandant des piscines non mixtes et ils ne sont pas seuls demandeurs et contrairement à ce que tu dis, la mixité n'est que très récente et ne fait de ce fait pas partie des us de la france.

Ton avis personnel sur l'Islam ce n'est QUE ton avis personnel et tes expériences personnelles ce n'est QUE ton vécu, et en aucun cas ce n'est une argumentation objective et surtout valable: "j'ai vu", "je connais", "j'ai été" ... On appelle ça du vent ou du blabla comme tu préfères.


ps: t'as même un oncle nudiste dis donc il a quel âge dis moi? ^^
 
J'ai un avis on ne peut plus objectif sur ce débat, tariq ramadan m'indiffère, je n'ai pas lu ses livres et je ne connais pas ses points de vue, mis à part que j'aime regarder ses débats avec des agitateurs politiques à la télé.

Donc:

1. Peux-tu me dire à quel moment du débat stp elle a révélé quoi que ce soit? Ca m'intéresse parce que moi j'ai rien vu.

Comment peut tu affirmer que C. Fourest ne maîtrise pas le sujet et en même
temps dire que t'a pas lu les livres de Ramadan ?

Bien que Ramadan prétend avoir trouvé 200 erreurs dans le livre de C.Fourest, il cite 3 erreurs isignifiantes ! c'est des petits détails dit t-il.
Voici les réponses de Caroline Fourest sur son blog au lendemain du débat:

- « Une erreur gravissime… Lyon est à deux heures de train de Genève et non une heure. Cela change tout en effet. »

- l'autre erreur abordée, « un contresens historique sur le Pacte de Bagdad, qui ne change évidemment rien au propos du livre. »

- Une erreur sur la préface citée par Sarkozy, mais je laisse répondre Fourest au lendemain du débat:

« C’est aussi celle qu’il voulait esquiver en s’attardant sur un détail sans importance. Le fait que Sarkozy ait fait plutôt référence à la première préface qu’à la seconde ne change rien au fait que Tariq Ramadan ait préfacé ces deux livres ! Le fait qu’il exploite un détail aussi grotesque en dit long sur sa peur de se voir poser les « bonnes questions » : sur l’Iran, le FIS et le GIA, les Frères musulmans…. Hier soir, enfin, elles ont été posées. »
 
2. Tu pourrais aller regarder c'est quoi le salafisme stp? Puis revenir me dire quel est le point commun avec les Frères Musulmans? Je suis très impatiente de la réponse.... Je peux déjà te donner quelques éléments: rien que parce que le salafisme est apolitique et les Frères Musulmans un mouvement politique ça en fait deux états d'esprit complètement opposés. Mais alors les salafi et Tariq ramadan avec son moratoire sur les châtiments et ses propos sur les homosexuels lol laisse moi te dire que les salafi sont à deux doigts de considérer Tariq Ramadan comme un hérétique alors vraiment je suis impatiente de voir ta réponse.... Voilà entre autre un des éléments pour lesquels caroline Fourest dont tu reprends les idées (si on peut appeler ça des idées) sans plus d'investigation car elle caresse ta peur de l'islam dans le sens du poil, était ridicule et semblait ne pas maîtriser son sujet.

Pour finir pour te donner une idée moi je me définirais comme avec un peu des Frères musulmans, pas mal de salafisme, un tout petit peu de chiisme, pas trop soufie par contre sans compter les autres mouvements que je ne connais pas.


Les salafistes (racine du mot arabe salafi) qui veut dire prédécesseurs, pour parler des compagnons du prophète est une famille sunnite, prônant un retour vers l'islam des origines, excluant tout se qui peut s'en éloigné. Les frères musulmans propage la pensée salafiste dite « réformiste » c'est un programme qui est contre la modernité, la laicité et la démocratie. Bien qu'il s'accommodent de la structure démocratique pour s'exprimer et se propager, cela ne constitut pas pour autant leur pensée de base, qui ne permet pas la liberté de choix, d'opinions, la laïcité etc..

c'est vrai que les salafi ne sympatise pas avec les frères musulmans en général. Mais moi je parle de l'enseignement de Tariq Ramadan, de ces écrits et ces liens plus ou moins en accord avec la pensée des frères musulmans, bien qu'il s'en exclu publiquement, comme tout les frères musulmans. Tariq Ramadan a préfacé élogieusement, en 2003, un livre de Yûsuf Al-Qaradâwî
qui a rejoint les fr`res musulmans dans les années 1940, il est le guide spirituel du mouvement des frères musulmans, il prône la charia, la punition des apostats, au massacre des Juifs et à la destruction d'Israël, à l'exécution des homosexuels. Alors, ont va me dire que c'est pas parce qu'ont préface un livre, qu'ont est d'accord avec se qui est écris !

Les Frères musulmans, qui ont bénéficié de l'aide des Saoudiens, qui ont permis la création en europe du Centre islamique de Genève, fondé par Saïd Ramadan, le père de Tariq et dont Tariq est un des administrateur aujourd'hui. Tariq reprend dans ces cassettes et livres, les enseignement de son grand-père Hasan al-Banna, fondateur des frères musulmans. Il n'est pas membre officiellement des frères musulmans, dans le sens qu'il n'y a pas de
« carte de membre » comme dans un parti politique, mais il en propage
la pensée.

Je n'ai pas enquêté sur Ramandan, mais j'ai assez lu pour me faire une petite idée sur lui. Et pour Fourest, je suis en accord avec elle pour sa défense de la laïcité et ces principes. Je trouve qu'elle c'est bien documenté, malgré que
dans un tel débat, où les adversaires se coupe fréquement, il est difficile
d'aller jusqu'au bout de ces pensées. Pour moi, sache que je n'ai pas peur de l'islam, mais des intégristes religieux quel qu'ils soient, chrétiens, catho,
musulmans, boudhistes, raéliens, athées, etc... ma religion, c'est: croit se que
tu veut, mais ne l'impose pas aux autres.
 

Sinear

Un sarazin, Messire.
VIB
Comment peut tu affirmer que C. Fourest ne maîtrise pas le sujet et en même
temps dire que t'a pas lu les livres de Ramadan ?

Bien que Ramadan prétend avoir trouvé 200 erreurs dans le livre de C.Fourest, il cite 3 erreurs isignifiantes ! c'est des petits détails dit t-il.
Voici les réponses de Caroline Fourest sur son blog au lendemain du débat:

- « Une erreur gravissime… Lyon est à deux heures de train de Genève et non une heure. Cela change tout en effet. »

- l'autre erreur abordée, « un contresens historique sur le Pacte de Bagdad, qui ne change évidemment rien au propos du livre. »

- Une erreur sur la préface citée par Sarkozy, mais je laisse répondre Fourest au lendemain du débat:

« C’est aussi celle qu’il voulait esquiver en s’attardant sur un détail sans importance. Le fait que Sarkozy ait fait plutôt référence à la première préface qu’à la seconde ne change rien au fait que Tariq Ramadan ait préfacé ces deux livres ! Le fait qu’il exploite un détail aussi grotesque en dit long sur sa peur de se voir poser les « bonnes questions » : sur l’Iran, le FIS et le GIA, les Frères musulmans…. Hier soir, enfin, elles ont été posées. »

Sincèrement, j'ai été partagée d'un peu la même impression... ces erreurs sont d'un niveau qui relève plus de l'anecdote que du fond des questions au sujet desquelles elles avaient été révélées. Et pourtant TR s'est calfeutré derrière elles pour tenter de déstabiliser CF alors qu'un débat sur les idées aurait été infiniment plus approprié et souhaitable.
 

Slawa

De retour du Maroc.
Sincèrement, j'ai été partagée d'un peu la même impression... ces erreurs sont d'un niveau qui relève plus de l'anecdote que du fond des questions au sujet desquelles elles avaient été révélées. Et pourtant TR s'est calfeutré derrière elles pour tenter de déstabiliser CF alors qu'un débat sur les idées aurait été infiniment plus approprié et souhaitable.

C'est bon Tariq Ramadan c'est un poseur de bombes qui entretien des relations priviligiés avec le FIS , le GIA et Ben Laden et qui veut installer la charia et voilée tous les femmes de l'Europe c'est bon chapitre clos je vous laisse avec votre mauvaise foi.

Un débat d'idée avec une personne qui ne connaît pas l'Islam ni son histoire super.... c'est elle l'accusatrice fallait qu'elle lui pose directement les bonnes questions au lieu de chercher dans les notes de ses bouquins pendant le débat.

Etant donné c'est elle qui accuse pourquoi n'a t'elle pas dirigé le débat ?.
 

FPP75

VIB
j'ai vu le débat. Un bon débat géré de manière excellente et discrète par Taddéi !

Un vrai débat d'idées !

Personne n'a gagné, personne n'a perdu !

Si, les gagnants ont été les téléspectateurs qui ont eu l'occasion de se forger leur propre avis !
 

Slawa

De retour du Maroc.
Les salafistes (racine du mot arabe salafi) qui veut dire prédécesseurs, pour parler des compagnons du prophète est une famille sunnite, prônant un retour vers l'islam des origines, excluant tout se qui peut s'en éloigné. Les frères musulmans propage la pensée salafiste dite « réformiste » c'est un programme qui est contre la modernité, la laicité et la démocratie. Bien qu'il s'accommodent de la structure démocratique pour s'exprimer et se propager, cela ne constitut pas pour autant leur pensée de base, qui ne permet pas la liberté de choix, d'opinions, la laïcité etc..

c'est vrai que les salafi ne sympatise pas avec les frères musulmans en général. Mais moi je parle de l'enseignement de Tariq Ramadan, de ces écrits et ces liens plus ou moins en accord avec la pensée des frères musulmans, bien qu'il s'en exclu publiquement, comme tout les frères musulmans. Tariq Ramadan a préfacé élogieusement, en 2003, un livre de Yûsuf Al-Qaradâwî
qui a rejoint les fr`res musulmans dans les années 1940, il est le guide spirituel du mouvement des frères musulmans, il prône la charia, la punition des apostats, au massacre des Juifs et à la destruction d'Israël, à l'exécution des homosexuels. Alors, ont va me dire que c'est pas parce qu'ont préface un livre, qu'ont est d'accord avec se qui est écris !

Les Frères musulmans, qui ont bénéficié de l'aide des Saoudiens, qui ont permis la création en europe du Centre islamique de Genève, fondé par Saïd Ramadan, le père de Tariq et dont Tariq est un des administrateur aujourd'hui. Tariq reprend dans ces cassettes et livres, les enseignement de son grand-père Hasan al-Banna, fondateur des frères musulmans. Il n'est pas membre officiellement des frères musulmans, dans le sens qu'il n'y a pas de
« carte de membre » comme dans un parti politique, mais il en propage
la pensée.

Je n'ai pas enquêté sur Ramandan, mais j'ai assez lu pour me faire une petite idée sur lui. Et pour Fourest, je suis en accord avec elle pour sa défense de la laïcité et ces principes. Je trouve qu'elle c'est bien documenté, malgré que
dans un tel débat, où les adversaires se coupe fréquement, il est difficile
d'aller jusqu'au bout de ces pensées. Pour moi, sache que je n'ai pas peur de l'islam, mais des intégristes religieux quel qu'ils soient, chrétiens, catho,
musulmans, boudhistes, raéliens, athées, etc... ma religion, c'est: croit se que
tu veut, mais ne l'impose pas aux autres.

Tu dis n'importe n'importe quoi ne pas préfère le système laïc ou la laïcité ne veut pas dire que tu es contre la démocratie sinon la plus part des pays Européens qui n'adopte pas la laïcité serait anti-démocratique c'est débile ce que tu dis.
C'est quoi la pensée des Frères Musulmans en Europe ? parles des idées qu'il a répondu alors. Je sais pas la Suisse est devenu un terre islamique ou on pratique la Charia ? .
 

Slawa

De retour du Maroc.
Sincèrement, j'ai été partagée d'un peu la même impression... ces erreurs sont d'un niveau qui relève plus de l'anecdote que du fond des questions au sujet desquelles elles avaient été révélées. Et pourtant TR s'est calfeutré derrière elles pour tenter de déstabiliser CF alors qu'un débat sur les idées aurait été infiniment plus approprié et souhaitable.

Quand tu fais un travail sérieux et une thèse l'erreur n'est pas anecdotique quand tu accuses une personne.
 

Slawa

De retour du Maroc.
Les salafistes (racine du mot arabe salafi) qui veut dire prédécesseurs, pour parler des compagnons du prophète est une famille sunnite, prônant un retour vers l'islam des origines, excluant tout se qui peut s'en éloigné. Les frères musulmans propage la pensée salafiste dite « réformiste » c'est un programme qui est contre la modernité, la laicité et la démocratie. Bien qu'il s'accommodent de la structure démocratique pour s'exprimer et se propager, cela ne constitut pas pour autant leur pensée de base, qui ne permet pas la liberté de choix, d'opinions, la laïcité etc..

c'est vrai que les salafi ne sympatise pas avec les frères musulmans en général. Mais moi je parle de l'enseignement de Tariq Ramadan, de ces écrits et ces liens plus ou moins en accord avec la pensée des frères musulmans, bien qu'il s'en exclu publiquement, comme tout les frères musulmans. Tariq Ramadan a préfacé élogieusement, en 2003, un livre de Yûsuf Al-Qaradâwî
qui a rejoint les fr`res musulmans dans les années 1940, il est le guide spirituel du mouvement des frères musulmans, il prône la charia, la punition des apostats, au massacre des Juifs et à la destruction d'Israël, à l'exécution des homosexuels. Alors, ont va me dire que c'est pas parce qu'ont préface un livre, qu'ont est d'accord avec se qui est écris !
Les Frères musulmans, qui ont bénéficié de l'aide des Saoudiens, qui ont permis la création en europe du Centre islamique de Genève, fondé par Saïd Ramadan, le père de Tariq et dont Tariq est un des administrateur aujourd'hui. Tariq reprend dans ces cassettes et livres, les enseignement de son grand-père Hasan al-Banna, fondateur des frères musulmans. Il n'est pas membre officiellement des frères musulmans, dans le sens qu'il n'y a pas de
« carte de membre » comme dans un parti politique, mais il en propage
la pensée.

Je n'ai pas enquêté sur Ramandan, mais j'ai assez lu pour me faire une petite idée sur lui. Et pour Fourest, je suis en accord avec elle pour sa défense de la laïcité et ces principes. Je trouve qu'elle c'est bien documenté, malgré que
dans un tel débat, où les adversaires se coupe fréquement, il est difficile
d'aller jusqu'au bout de ces pensées. Pour moi, sache que je n'ai pas peur de l'islam, mais des intégristes religieux quel qu'ils soient, chrétiens, catho,
musulmans, boudhistes, raéliens, athées, etc... ma religion, c'est: croit se que
tu veut, mais ne l'impose pas aux autres.

Très bien tu as lu ses livres.

Dans ses écris a t'il dit il faut tuer les juifs ?

Dans ses écris a t'il dit il faut tuer les apostats ?

Dans ses écris a t'il dit il faut appliquer la charia en Europe ?

Dans ses écris a t'il dit il faut tuer les homosexuelles ?

Dans écris a t'il dit qu'il faut rayer de la carte Israel ?

Si c'est pas le cas tout ton raisonnement ne vaut rien du tout ! que de la pure interprétation et spéculation digne d'une conversation de bistrot du commerce.

Quand on veut se débarrasser de son chien on lui dit qu'il a la rage ces pareils quand on veut se débarrassé d'un musulman qui dérange on lui dit qu'il est Islamiste , se systéme ne marche pas avec T.Ramadan sauf avec les Musulmans de services "wouf wouf".
 
Très bien tu as lu ses livres.

Dans ses écris a t'il dit il faut tuer les juifs ?

Dans ses écris a t'il dit il faut tuer les apostats ?

Dans ses écris a t'il dit il faut appliquer la charia en Europe ?

Dans ses écris a t'il dit il faut tuer les homosexuelles ?

Dans écris a t'il dit qu'il faut rayer de la carte Israel ?

c'est du n'importe quoi !

Quand on veut se débarrasser de son adversaire, ont lui prête des
citations qu'il n'a pas fait, c'est se que tu fait présentement.

Cite-moi où j'ai écris tes affirmations gratuites ?


Si c'est pas le cas tout ton raisonnement ne vaut rien du tout ! que de la pure interprétation et spéculation digne d'une conversation de bistrot du commerce.

Quand on veut se débarrasser de son chien on lui dit qu'il a la rage ces pareils quand on veut se débarrassé d'un musulman qui dérange on lui dit qu'il est Islamiste , se systéme ne marche pas avec T.Ramadan sauf avec les Musulmans de services "wouf wouf".

J'ai jamais dit que j'ai lu ces livres, j'a dit que j'en ai assez lu pour me faire ma petite idée personnelle, qui en vaut bien d'autres. Et j'ajoute, assez entendu.
Je ne l'ai pas découvert que récemment, rassure-toi.

J'ai écris et pense que si ont signe la préface d'un livre ou ont sympatise avec un individu, sans émettre de critiques envers ces pensées, c'est un peu qu'ont partage sa ligne de penser général, sans nécessairement adopter toutes ces opinions.
 

Sinear

Un sarazin, Messire.
VIB
C'est bon Tariq Ramadan c'est un poseur de bombes qui entretien des relations priviligiés avec le FIS , le GIA et Ben Laden et qui veut installer la charia et voilée tous les femmes de l'Europe c'est bon chapitre clos je vous laisse avec votre mauvaise foi.

Slawa, je t'ai déjà mise en garde de ne pas torpiller ta crédibilité en inventant des propos que l'on n'a jamais tenu. Même si tu souhaiterais qu'ils les aient tenu afin de disposer d'un angle d'attaque qui te démange, l'invention ne te sert pas.

Un débat d'idée avec une personne qui ne connaît pas l'Islam ni son histoire super.... c'est elle l'accusatrice fallait qu'elle lui pose directement les bonnes questions au lieu de chercher dans les notes de ses bouquins pendant le débat.

Ça a du t'échapper qu'il ne s'agissait pas d'un débat sur l'Islam, mais sur les positions de TR et les accusations dont il fait parfois l'objet, double discours et autres. Au final, sur ce sujet-là, on n'aura guère appris grand-chose.
 
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Ça a du t'échapper qu'il ne s'agissait pas d'un débat sur l'Islam, mais sur les positions de TR et les accusations dont il fait parfois l'objet, double discours et autres. Au final, sur ce sujet-là, on n'aura guère appris grand-chose.

Cet homme là aurait fait une belle carrière comme toréador... il sait bien manier la cape :D
 
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