Éloge de l'injustice

[Ebion]

Mouais. Bah je trouve que c'est un peu simple quand même comme vision des choses. Tu trouves pas ?

Il s'est pas foulé le Socrate

En fait les philosophes d'aujourd'hui discutent encore d'une question importante :

Pourquoi être moral?

C'est-à-dire :

Pourquoi accepter l'autorité de la morale?

Dans l'histoire il y a eu seulement trois ou quatre réponses, du moins dans la tradition occidentale :

1) Parce que faire le bien est dans notre intérêt bien compris même si c'est pas toujours apparent.
2) Parce qu'un principe surnaturel (dieu, ancêtres, karma, etc.) fait respecter l'ordre moral et donne à chacun ce qu'il mérite.
3) Parce que c'est notre devoir et l'autorité du devoir est indiscutable et catégorique, même quand cela nous désavantage. Le devoir a une autorité intrinsèque, même quand il lui manque le pouvoir.
4) Parce que le bien a une sorte de beauté intrinsèque, de splendeur, quelque chose qui force l'admiration et le respect chez nous-mêmes et chez autrui, quelque chose qui nous attire, qui nous captive. L'homme vertueux est donc un homme perfectionné, noble, même quand il souffre de désagréments à cause de la mesquinerie de certains.

 

[riad55]

Les parents qui ont éduqué des frères et sœurs, et ont dû régler leurs conflits, savent de quoi je parle.

Voila pourquoi je n'ai rien compris.

 

[riad55]

et moi, on ne m'appelle pas ? j'ai l'impression d'être privé de potion comme Obelix...

Je te donne ma ration.

 

[AncienMembre]

En fait les philosophes d'aujourd'hui discutent encore d'une question importante :

Pourquoi être moral?

C'est-à-dire :

Pourquoi accepter l'autorité de la morale?

Dans l'histoire il y a eu seulement trois ou quatre réponses, du moins dans la tradition occidentale :

1) Parce que faire le bien est dans notre intérêt bien compris même si c'est pas toujours apparent.
2) Parce qu'un principe surnaturel (dieu, ancêtres, karma, etc.) fait respecter l'ordre moral et donne à chacun ce qu'il mérite.
3) Parce que c'est notre devoir et l'autorité du devoir est indiscutable et catégorique, même quand cela nous désavantage. Le devoir a une autorité intrinsèque, même quand il lui manque le pouvoir.
4) Parce que le bien a une sorte de beauté intrinsèque, de splendeur, quelque chose qui force l'admiration et le respect chez nous-mêmes et chez autrui, quelque chose qui nous attire, qui nous captive. L'homme vertueux est donc un homme perfectionné, noble, même quand il souffre de désagréments à cause de la mesquinerie de certains.

Intéressant, et assez juste au final.
Mais je suis incapable de (tenter de) répondre a ce genre de question de cette façon la. Je dois pas raisonner comme un philosophe ^^

Pour moi, il y a l'Homme en tant qu’espèce, et comme toute espèce a un but : La survie du plus grand nombre, dans un environnement hostile. Donc injuste. A la base.

Si l'Homme a fini par développer des notions de bien et de mal, c'est certainement par expérience. Et pour sa propre survie (celle du plus grand nombre) en tant qu'animal social, il est plus efficace d'instaurer un monde plus juste. On a pas développé un sens de l'empathie pour rien. Savoir se mettre a la place de l'autre, sert indirectement a la survie du plus grand nombre.

Donc oui, peut-être que la justice est plus désirée par les plus faibles (le plus grand nombre) que par les plus forts (duh!).
Et peut-être quand dans certains contextes sociaux, être injuste ou mauvais permet de gagner du pouvoir, ou faire un profit ou peu importe. Mais c'est jamais sans risque. Sans possible retour de flamme. C'est un peu comme dire que l'eau mouille et que le feu brûle tout ca !

Mais si tout le monde agit ainsi (impossibles car on est pas faits pour ca), alors c'est toute la société qui s'effondre. dans le chaos.

Je pense qu'on peut dire quand on fait du bien a l'autre, on le fait aussi pour soi-même. Mais de la a faire l’éloge de l'injustice, je comprend pas l’intérêt.

 

[Ebion]

@PureMinded

D'un point de vue "biologique", si chaque humain a la capacité d'être injuste et la capacité d'être juste (à moins d'être complètement tordu), c'est que la sélection naturelle a été ambiguë sur ce point, et qu'il y a à la fois un possible avantage à être injuste qu'à être juste. Et tous les beaux discours moraux et pieux, toutes les histoires moralisatrices qu'on sert aux enfants, cela ne les empêche pas d'être parfois injustes. Il y a quelque chose en nous, une pulsion, une bête intérieure, mais aussi un calculateur froid, qui résiste à la morale et cherche avant tout à maximiser ses gains et son plaisir. Aucune société politique ou religieuse n'a réussi à rendre les humains angéliques.

D'une certaine manière, le fantasme secret de plusieurs, c'est que tout le monde soit altruiste... sauf soi-même, et donc qu'on profite de la générosité de tous sans redonner l'équivalent. Et bien sûr, pour cela il faut que chacun continue à prêcher l'altruisme aux autres. Et donc on a cet écart entre les paroles et les actes, sauf chez quelques humains remarquables qui sont très moraux.

 

[riad55]

Bonjour
Platon fait parler ainsi un personnage, Glaucon, dans le livre II de la République :

Je n'ai pas lu la République, mais d'après l'article wikipédia, La République est basée essentiellement sur la réfutation des propos de Glaucon, Platon conclu dans le livre VI que "L’injustice est (...) une maladie de l’âme"
Je ne comprends pas pourquoi tu nous présentes uniquement l'avis d'un seul personnage de la République? et les autres? : Platon, Socrate, Thrasymaque, Céphale de Cyracus..., pourquoi t'as pas présenté leur point de vue?

 

[Ebion]

Je n'ai pas lu la République, mais d'après l'article wikipédia, La République est basée essentiellement sur la réfutation des propos de Glaucon, Platon conclu dans le livre VI que "L’injustice est (...) une maladie de l’âme"
Je ne comprends pas pourquoi tu nous présentes uniquement l'avis d'un seul personnage de la République? et les autres? : Platon, Socrate, Thrasymaque, Céphale de Cyracus..., pourquoi t'as pas présenté leur point de vue?

Ben oui mais c’est pour animer un débat et c’était moins stimulant de parler de ceux qui croient déjà en la justice! Quoique j’aurais pu aussi citer Thrasymaque, puisque lui aussi critique la justice, ou du moins sa notion ordinaire.

 

[riad55]

Salam Ebion,
Il prenait quoi comme drogue Platon, pour arriver à pondre ce genre de connerie ?

Platon je ne sais pas mais Socrate c'était l’alcool, il était ivre mort quand il a imaginé sa cité.

 

[AncienMembre]

@PureMinded

D'un point de vue "biologique", si chaque humain a la capacité d'être injuste et la capacité d'être juste (à moins d'être complètement tordu), c'est que la sélection naturelle a été ambiguë sur ce point, et qu'il y a à la fois un possible avantage à être injuste qu'à être juste. Et tous les beaux discours moraux et pieux, toutes les histoires moralisatrices qu'on sert aux enfants, cela ne les empêche pas d'être parfois injustes. Il y a quelque chose en nous, une pulsion, une bête intérieure, mais aussi un calculateur froid, qui résiste à la morale et cherche avant tout à maximiser ses gains et son plaisir. Aucune société politique ou religieuse n'a réussi à rendre les humains angéliques.

D'une certaine manière, le fantasme secret de plusieurs, c'est que tout le monde soit altruiste... sauf soi-même, et donc qu'on profite de la générosité de tous sans redonner l'équivalent. Et bien sûr, pour cela il faut que chacun continue à prêcher l'altruisme aux autres. Et donc on a cet écart entre les paroles et les actes, sauf chez quelques humains remarquables qui sont très moraux.

Il est bien noircis ton tableau je trouve.

Tu pars du principes que nous naissons avec "une pulsion, une bête intérieure, mais aussi un calculateur froid" ?

Moi j'ai jamais dis ça ! J'ai juste dis, pour répondre au sujet, que nous naissons en tant qu'animaux sociaux, dans un environnement hostile où sans cohésion sociale structurée, il nous est impossible de survivre. Pour que ce type d'organisation fonctionne durablement et efficacement, il faut un minimum de justice et d'ordre sociale. C'est de cette façon qu'on a évolué. Ca tend vers ce qu'on définit comme "bien" et c'est pas pour rien.

Ça veut pas dire que c'est pour autant que l'ordre et la justice règne partout, en tout temps et sans failles. Loin de la.

Le reste du fonctionnement de la psychologie et des comportements humains c'est pareil, c'est ni tout noir, ni tout blanc.

 

[Ebion]

@PureMinded

Nous sommes bien des animaux sociaux, et nous avons des instincts grégaires. On ne peut être heureux tout seul. Et tu as raison que pour que la société survive, il faut des règles, des accords.

Mais l’éternel problème est : une fois que j’ai conclu un pacte, pourquoi devrais-je le respecter?

 

[riad55]

Le sens de la justice ne relève pas de la culture mais de la nature, la morale est la politique aussi, tout cela n'est pas spécifique à l'homme, il existe aussi chez les grands singes, et d'un certain degré chez tous les mammifères.
J'ai vu dans un documentaire comment un macaque va protester parce qu'il ne reçoit qu'un type de nourriture alors que son voisin reçoit deux, bien qu'il reçoit celle qui préfère, il va jeter sa nourriture et il va la renvoyer à l'expérimentateur, parce qu'il trouve que son attitude est injuste.
J'ai vu aussi des hyènes qui vont se révolter contre une chef de meute tyrannique et ils vont la renverser.
la morale a des racines biologique universelles, il n'est spécifique à l'homme ni le fruit de sa culture, et cela ne plait pas aux philosophes ni au religieux, c'est pour ça que je préfère lire le livre d'un paléoanthropologue Pascal Picq qui raconte la vie politique chez les singes, regarder ici l'histoire qui va raconter à partir de la minute 39 :

 

[DKKRR]

commettant les actes les plus injustes, il en retire la plus grande réputation de justice ; que, 361b s'il se trompe en quelque chose, il est capable de réparer son erreur, de parler avec éloquence pour se disculper si l'on dénonce un de ses crimes, et d'user de violence, dans les cas où de violence il est besoin, aidé par son courage, sa vigueur, et ses ressources en amis et en argent.
"""

Bonjour,

Cette partie me fait penser à la figure de l'homme politique. Celui qui détourne un système à son profit, qui commet l'injustice et qui, malgré toute l'incurie qui caractérise son action et l'esprit corrompu qui le défini, parvient néanmoins à aliéner la conscience du peuple de sorte à susciter de l'engouement et ce, entre autres, grâce à son argent et/ou ses amis.

Pour ce qui est du reste, nonobstant l'auteur réel de ces pensées, je suis en harmonie totale avec ce qui est signifié (le fait que l'injustice apparaisse comme plus profitable notamment lorsqu'elle est poussée à son maximum, c-à-d quand on parvient à avoir l'apparence du juste tout en étant le plus injuste qui soit, encore plus dans une société où l'apparence devient de plus en plus prépondérante et même, constitutive de notre être).
Cela nous permet, par-ailleurs, de constater l'existence d'une véritable dichotomie qui veut que la justice soit profitable à la communauté là où l'injustice demeure profitable à l'individu.

Il serait d'ailleurs intéressant de constater, dans une hypothétique société où seuls deux choix cornéliens s'offriraient à nous (être juste et paraître injuste ou être injuste et paraître juste), combien de gens choisiraient la figure du juste sans qu'il n'y ait rien d'autres à en retirer qu'une forte vindicte populaire en vertu de l'opinion erronée qui serait entretenue à notre égard.

Au final, ce n'est peut-être, qu'en grande partie, notre peur du juge et/ou de la réaction de celui envers qui l'on serait injuste qui nous pousse grandement à rester dans le chemin de la justice (tel que défini par la loi) et non pas une hypothétique morale transcendante dont le suivi s'imposerait comme un sacro-saint devoir ou qui serait générateur d'un bien-être intérieur (sauf pour les religieux dont la "motivation" m'apparaît être, de loin, la plus forte dans les 4 raisons que vous citiez précédemment concernant le respect de la morale que l'on s'impose).
D'où le fait que l'on peut facilement se montrer injuste (et j'extrapole en englobant dans l'injustice le seul fait de ne pas respecter la loi, tel que griller un stop par-exemple), dès lors que l'impression de ne pas pouvoir être attrapé se fait présente (cela me fait penser aux films American Nightmare)

 

[DKKRR]

Cependant, là où j'irai plus loin, c'est que je considère que dans une optique non-religieuse, "injuste" et "juste" ne signifient rien du tout. En effet, "injuste" par rapport à quoi ? "juste" par rapport à quoi ?
Pourquoi le fait de ne pas rendre à quelqu'un ce qu'il nous a confié constituerait t-il une injustice selon que l'on soit doté d'un paradigme nous poussant à voir dans la loi du plus fort une norme positive et essentielle de survie.
Dans une telle perspective, chaque humain créerait sa propre morale et agirait en conformité avec celle-ci.

Ainsi voler le faible, violer la femme, tuer l'opposant constitueraient des actes justes pour celui qui verraient dans ces actions l'expression, en tout point neutre, de l'esprit naturel de l'homme qui le pousse à vouloir prendre le dessus sur son prochain et à assouvir concomitamment tous ses désirs (de la même façon que pour vous, tuer un moustique qui vous gène ou étancher votre soif en buvant un verre d'eau sont des actions naturelles et parfaitement neutres si ce n'est que vous les percevez même positivement).

Ainsi oui, dans un monde athée où l'existence prendrait fatalement fin avec la mort, l'injustice (tout en restant nuisible à la communauté) serait le meilleur chemin à prendre pour l'individu désirant réellement "profiter" de son court passage sur terre. A quoi bon se conformer à des lois morales définies par d'autres et décrétées comme étant universelles et parmi les meilleures qui soient.
Pourquoi être sous la sujétion de ce qui refrène l'assouvissement de nos désirs, encore plus dans l'optique où l'on serait pauvre ou situé dans les échelons inférieurs de l'échelle sociale.
Quel serait le but d'une existence où l'on se plierait à la domination des autres sans en retirer d'autres plaisirs que la simple satisfaction intérieure de s'astreindre à un devoir prétendument sacré et consistant au suivi d'une morale présentée comme transcendante (encore plus lorsque l'on constate que ceux qui édictent les normes censées conformes à cette morale ne les respectent pas eux-même).

Pourquoi ne pas imposer SA morale au lieu de suivre LEUR morale qu'eux-même ne suivent pas.

 

[felouquier]

Bonjour,

Cette partie me fait penser à la figure de l'homme politique. Celui qui détourne un système à son profit, qui commet l'injustice et qui, malgré toute l'incurie qui caractérise son action et l'esprit corrompu qui le défini, parvient néanmoins à aliéner la conscience du peuple de sorte à susciter de l'engouement et ce, entre autres, grâce à son argent et/ou ses amis.

Pour ce qui est du reste, nonobstant l'auteur réel de ces pensées, je suis en harmonie totale avec ce qui est signifié (le fait que l'injustice apparaisse comme plus profitable notamment lorsqu'elle est poussée à son maximum, c-à-d quand on parvient à avoir l'apparence du juste tout en étant le plus injuste qui soit, encore plus dans une société où l'apparence devient de plus en plus prépondérante et même, constitutive de notre être).
Cela nous permet, par-ailleurs, de constater l'existence d'une véritable dichotomie qui veut que la justice soit profitable à la communauté là où l'injustice demeure profitable à l'individu.

Il serait d'ailleurs intéressant de constater, dans une hypothétique société où seuls deux choix cornéliens s'offriraient à nous (être juste et paraître injuste ou être injuste et paraître juste), combien de gens choisiraient la figure du juste sans qu'il n'y ait rien d'autres à en retirer qu'une forte vindicte populaire en vertu de l'opinion erronée qui serait entretenue à notre égard.

Au final, ce n'est peut-être, qu'en grande partie, notre peur du juge et/ou de la réaction de celui envers qui l'on serait injuste qui nous pousse grandement à rester dans le chemin de la justice (tel que défini par la loi) et non pas une hypothétique morale transcendante dont le suivi s'imposerait comme un sacro-saint devoir ou qui serait générateur d'un bien-être intérieur (sauf pour les religieux dont la "motivation" m'apparaît être, de loin, la plus forte dans les 4 raisons que vous citiez précédemment concernant le respect de la morale que l'on s'impose).
D'où le fait que l'on peut facilement se montrer injuste (et j'extrapole en englobant dans l'injustice le seul fait de ne pas respecter la loi, tel que griller un stop par-exemple), dès lors que l'impression de ne pas pouvoir être attrapé se fait présente (cela me fait penser aux films American Nightmare)

pour beaucoup de personne c'est bien l'injustice et l'apparence juste qui sera choisi... et pour les philosophes nés, quelque que soit le système ou ils vivent c'est toujours vers la justice qu'il se tourneront et celà naturellement et non culturellement puisque pour que cela soit une culture il faut bien que quelqu'un l'initialise ... et c'est en l'occurance le philosophe ...

ta comparaison avec les hommes politique est bonne... et ce n'est que les philosophes qui pourrait les mettre à nu sans leur laisser un quelconque échappatoire. car ils savent tout ce qui est essentielle et qu'il reconnaissent facilement les sophistes ...ce que la masse du peuple est incapable de faire, vu que ce n'est pas leur rôle de tout comprendre...

concernant les religieux ... le fait de prier pour se faire pardonner implique leur grande perversité...
un homme honnête admettra sa faute et demandera lui même sa peine ... donc c'est toujours pareil ... ils seraient capable de d'acheter un sacrifice avec de l'argent sale ...

alors pas tous, mais la religion vraisemblablement pas la route de la vertu ...

 

[felouquier]

Platon je ne sais pas mais Socrate c'était l’alcool, il était ivre mort quand il a imaginé sa cité.

c'est justement autour d'un verre que fut inventer cet anecdote...

 

[felouquier]

Cependant, là où j'irai plus loin, c'est que je considère que dans une optique non-religieuse, "injuste" et "juste" ne signifient rien du tout. En effet, "injuste" par rapport à quoi ? "juste" par rapport à quoi ?
Pourquoi le fait de ne pas rendre à quelqu'un ce qu'il nous a confié constituerait t-il une injustice selon que l'on soit doté d'un paradigme nous poussant à voir dans la loi du plus fort une norme positive et essentielle de survie.
Dans une telle perspective, chaque humain créerait sa propre morale et agirait en conformité avec celle-ci.

Ainsi voler le faible, violer la femme, tuer l'opposant constitueraient des actes justes pour celui qui verraient dans ces actions l'expression, en tout point neutre, de l'esprit naturel de l'homme qui le pousse à vouloir prendre le dessus sur son prochain et à assouvir concomitamment tous ses désirs (de la même façon que pour vous, tuer un moustique qui vous gène ou étancher votre soif en buvant un verre d'eau sont des actions naturelles et parfaitement neutres si ce n'est que vous les percevez même positivement).

Ainsi oui, dans un monde athée où l'existence prendrait fatalement fin avec la mort, l'injustice (tout en restant nuisible à la communauté) serait le meilleur chemin à prendre pour l'individu désirant réellement "profiter" de son court passage sur terre. A quoi bon se conformer à des lois morales définies par d'autres et décrétées comme étant universelles et parmi les meilleures qui soient.
Pourquoi être sous la sujétion de ce qui refrène l'assouvissement de nos désirs, encore plus dans l'optique où l'on serait pauvre ou situé dans les échelons inférieurs de l'échelle sociale.
Quel serait le but d'une existence où l'on se plierait à la domination des autres sans en retirer d'autres plaisirs que la simple satisfaction intérieure de s'astreindre à un devoir prétendument sacré et consistant au suivi d'une morale présentée comme transcendante (encore plus lorsque l'on constate que ceux qui édictent les normes censées conformes à cette morale ne les respectent pas eux-même).

Pourquoi ne pas imposer SA morale au lieu de suivre LEUR morale qu'eux-même ne suivent pas.

parce que tu te ferais tuer trop rapidement ...

 

[etre2en1]

vu que Sénèque parle souvent de Socrate et qu'il ne lui a jamais reprocher de tuer des dégradés comme on les nommait à l'époque ... et comme le mot "dégradé" n'y est pas ...

tu te trompes lourdement en pensant aux handicapés plutôt qu'aux vicieux qu'on ne peut redresser ...

le but de Socrate c'est d'avoir une cité de personne vertueuse en non pollué par des vicieux car la décadence ça va très vite ... d'où leur condamnation a mort ...

j'ai lu tout Socrate et les seuls à mourir dans la cité sont les méchants ... pareil pour Hérodote ... jamais aucun peuple n'a tuer ses handicapés ... c'est fou de penser ça ...

concernant la scorie des textes de Socrate et des autres philosophes ... elle vient des traductions...

par exemple, sais tu ce qu'est un fantôme ?

Là tu oublies des peuples comme les spartiates, et c'est pas les seuls à avoir fait une sélection.
D'ailleurs en France ou dans d'autres pays, les personnes né(e)s à la fois homme et femme sont souvent stérilisé(e)s sans demander leur avis pour faire disparaître cette population, un vrai eugénisme.

Et pour parler de les tuer adultes, le régime nazi en a tué beaucoup, des personnes handicapées, 2en1, homo..........

 

[madalena]

que veux tu de plus

Manger un bon hamburger pour l'humain c'est justice

Pour la vache c'est un meurtre

salam

waw l'exemple!

il nous est permis de le manger et nous apporter pour nous les humains ces bienfaits...

 

[riad55]

Et si je devais personnellement répondre à ca :

Je dirai que ça repose sur la volonté Humaine, qui elle même repose sur la réalité telle qu'elle est perçue par ces même humains. L'un ne va pas sans l'autre.

C'est justement ta réponse qui va me pousser à lire Platon, la volonté humaine? ça y est tu m'as convaincu que [user]@Ebion[/uer] dit vrai.

 

[Temporaris]

Cependant, là où j'irai plus loin, c'est que je considère que dans une optique non-religieuse, "injuste" et "juste" ne signifient rien du tout. En effet, "injuste" par rapport à quoi ? "juste" par rapport à quoi ?

Encore heureux qu'il y a la religion pour nous dire que voler et tuer, ben, c'est pô juste. C'est vrai que nous autres, pov zatés, on s'en était même pas rendu compte.

Merci beaucoup, ma brave dame.

 

[riad55]

Pour moi, il y a l'Homme en tant qu’espèce, et comme toute espèce a un but : La survie du plus grand nombre, dans un environnement hostile. Donc injuste. A la base.

Si l'Homme a fini par développer des notions de bien et de mal, c'est certainement par expérience. Et pour sa propre survie (celle du plus grand nombre) en tant qu'animal social, il est plus efficace d'instaurer un monde plus juste. On a pas développé un sens de l'empathie pour rien. Savoir se mettre a la place de l'autre, sert indirectement a la survie du plus grand nombre.

C'est faux de dire que l'homme "a fini par développer des notions de bien et de mal," c'est archi-faux, il ne manque plus que de dire que l'homme n'est pas un animal.
Renseigne-toi, les neurones miroirs ont été découverts chez le macaque la première fois, et les oiseaux ont développé le sens de l'empathie.

 

[riad55]

Là tu oublies des peuples comme les spartiates, et c'est pas les seuls à avoir fait une sélection.
D'ailleurs en France ou dans d'autres pays, les personnes né(e)s à la fois homme et femme sont souvent stérilisé(e)s sans demander leur avis pour faire disparaître cette population, un vrai eugénisme.

Et pour parler de les tuer adultes, le régime nazi en a tué beaucoup, des personnes handicapées, 2en1, homo..........

Stérilisé? c'est vrai ça? j'ai lu sur wikipedia qu'ils/elles sont le plus souvent infertiles.

 

[etre2en1]

Stérilisé? c'est vrai ça? j'ai lu sur wikipedia qu'ils/elles sont le plus souvent infertiles.

L'infertilité est un mythe propagé par ceux qui nous stérilisent de force, c'est juste pour se couvrir.
Nôtre particularité génétique est transmise, ce n'est pas une maladie, qui dit transmission des parents aux enfants veut dire reproduction et donc pas d'infertilité, j'en connais une trentaine dans ma famille et les seuls stériles sont ceux qui ont été stérilisés par les médecins.
Tu as lu une page wiki eugéniste.

Moi j'ai fait un don d'ovules, juste une cinquantaine, des ovules 100% fertiles, qualifiés par les médecins de fécondations et naissances garanties, il y a même une grande partie de jumeaux et de triplets, en plus il est possible que je sois le papa d'un bébé, ça c'est pas de l'infertilité.

Ma descendance se porte bien, leur propre descendance aussi.
D'ailleurs c'est pour les protéger que je milite pour leurs droits.

 

[felouquier]

Là tu oublies des peuples comme les spartiates, et c'est pas les seuls à avoir fait une sélection.
D'ailleurs en France ou dans d'autres pays, les personnes né(e)s à la fois homme et femme sont souvent stérilisé(e)s sans demander leur avis pour faire disparaître cette population, un vrai eugénisme.

Et pour parler de les tuer adultes, le régime nazi en a tué beaucoup, des personnes handicapées, 2en1, homo..........

Et c'est quoi tes sources ? 300 ?
Déjà que le décor de l'histoire ne correspond à rien dans la Grèce actuelle...

J'aime bien Frank Miller mais c'est pas une référence historique.

Et pour le meurtre des homos en Allemagne c'est quel autre auteur de BD que t'a pris en référence ?

La justice c'est avant tout d'apporter des preuves de ce qu'on raconte et qu'aucune loi ou organisation ne doit nous interdire de juger comme dans tout les tribunaux ou la justice est appliquée.

 

[riad55]

Cependant, là où j'irai plus loin, c'est que je considère que dans une optique non-religieuse, "injuste" et "juste" ne signifient rien du tout. En effet, "injuste" par rapport à quoi ? "juste" par rapport à quoi ?
Pourquoi le fait de ne pas rendre à quelqu'un ce qu'il nous a confié constituerait t-il une injustice selon que l'on soit doté d'un paradigme nous poussant à voir dans la loi du plus fort une norme positive et essentielle de survie.
Dans une telle perspective, chaque humain créerait sa propre morale et agirait en conformité avec celle-ci.

Ainsi voler le faible, violer la femme, tuer l'opposant constitueraient des actes justes pour celui qui verraient dans ces actions l'expression, en tout point neutre, de l'esprit naturel de l'homme qui le pousse à vouloir prendre le dessus sur son prochain et à assouvir concomitamment tous ses désirs (de la même façon que pour vous, tuer un moustique qui vous gène ou étancher votre soif en buvant un verre d'eau sont des actions naturelles et parfaitement neutres si ce n'est que vous les percevez même positivement).

Ainsi oui, dans un monde athée où l'existence prendrait fatalement fin avec la mort, l'injustice (tout en restant nuisible à la communauté) serait le meilleur chemin à prendre pour l'individu désirant réellement "profiter" de son court passage sur terre. A quoi bon se conformer à des lois morales définies par d'autres et décrétées comme étant universelles et parmi les meilleures qui soient.
Pourquoi être sous la sujétion de ce qui refrène l'assouvissement de nos désirs, encore plus dans l'optique où l'on serait pauvre ou situé dans les échelons inférieurs de l'échelle sociale.
Quel serait le but d'une existence où l'on se plierait à la domination des autres sans en retirer d'autres plaisirs que la simple satisfaction intérieure de s'astreindre à un devoir prétendument sacré et consistant au suivi d'une morale présentée comme transcendante (encore plus lorsque l'on constate que ceux qui édictent les normes censées conformes à cette morale ne les respectent pas eux-même).

Pourquoi ne pas imposer SA morale au lieu de suivre LEUR morale qu'eux-même ne suivent pas.

Sauf que l'histoire ne montre que les vrais progrès vers la justice ne sont dictés par aucune morale religieuse, l'abolition de l'esclavage, l'égalité entre sexes...
Par contre beaucoup d'injustice ont été légitimé par les religions, jusqu'à ce que l'horreur d'un massacre à grand échelle soit aperçu comme l'ultime justice.

 

[riad55]

pour beaucoup de personne c'est bien l'injustice et l'apparence juste qui sera choisi... et pour les philosophes nés, quelque que soit le système ou ils vivent c'est toujours vers la justice qu'il se tourneront et celà naturellement et non culturellement puisque pour que cela soit une culture il faut bien que quelqu'un l'initialise ... et c'est en l'occurance le philosophe ...

Enfin quelqu'un qui évoque la nature de la justice, après trois pages de discussion.
Si vous croyez vraiment que la justice était le fruit de sublime capacités cérébrales de l'homme et seulement l'homme, c'est que vous besoins d'une mise-à-jour urgente de vos connaissances.

 

[riad55]

L'infertilité est un mythe propagé par ceux qui nous stérilisent de force, c'est juste pour se couvrir.
Nôtre particularité génétique est transmise, ce n'est pas une maladie, qui dit transmission des parents aux enfants veut dire reproduction et donc pas d'infertilité, j'en connais une trentaine dans ma famille et les seuls stériles sont ceux qui ont été stérilisés par les médecins.
Tu as lu une page wiki eugéniste.

Moi j'ai fait un don d'ovules, juste une cinquantaine, des ovules 100% fertiles, qualifiés par les médecins de fécondations et naissances garanties, il y a même une grande partie de jumeaux et de triplets, en plus il est possible que je sois le papa d'un bébé, ça c'est pas de l'infertilité.

Ma descendance se porte bien, leur propre descendance aussi.
D'ailleurs c'est pour les protéger que je milite pour leurs droits.

Merci pour votre témoignage, je suis conscient que des fois il faut se méfier de l'information généralisée et qui a comme fond caché des dogmes sociaux, j'ai constaté ça en cherchant des informations sur le cannabis, et voilà un autre sujet ou il ne faut compter que sur soi pour avoir un avis juste.

 

[felouquier]

L'infertilité est un mythe propagé par ceux qui nous stérilisent de force, c'est juste pour se couvrir.
Nôtre particularité génétique est transmise, ce n'est pas une maladie, qui dit transmission des parents aux enfants veut dire reproduction et donc pas d'infertilité, j'en connais une trentaine dans ma famille et les seuls stériles sont ceux qui ont été stérilisés par les médecins.
Tu as lu une page wiki eugéniste.

Moi j'ai fait un don d'ovules, juste une cinquantaine, des ovules 100% fertiles, qualifiés par les médecins de fécondations et naissances garanties, il y a même une grande partie de jumeaux et de triplets, en plus il est possible que je sois le papa d'un bébé, ça c'est pas de l'infertilité.

Ma descendance se porte bien, leur propre descendance aussi.
D'ailleurs c'est pour les protéger que je milite pour leurs droits.

bravo pour ton combat.


concernant les pays qui ont utilisé la stérilisation, les allemands sont loin derrière les états unis ...

et on n'a qu'un chiffre sortie d'une université américaine comme argument ...

pour les autres pays , il y a toute les preuves et tout le déroulement et le pourquoi du comment ...

suffit de dire nazi pour imaginer un peuple de psychopathe capable de manger des enfants au petit déjeuner ...

même l'ogre des frères Grimm est devenu plus sympathique à nos yeux ...pour dire que les fables il y en a pour les enfants et aussi pour les grands enfants ...

 

[etre2en1]

Et c'est quoi tes sources ? 300 ?
Déjà que le décor de l'histoire ne correspond à rien dans la Grèce actuelle...

J'aime bien Frank Miller mais c'est pas une référence historique.

Et pour le meurtre des homos en Allemagne c'est quel autre auteur de BD que t'a pris en référence ?

La justice c'est avant tout d'apporter des preuves de ce qu'on raconte et qu'aucune loi ou organisation ne doit nous interdire de juger comme dans tout les tribunaux ou la justice est appliquée.

Tu peux nier autant que tu veux, ta mauvaise foi ou ton ignorance ne changeront pas les faits.

 

[etre2en1]

bravo pour ton combat.


concernant les pays qui ont utilisé la stérilisation, les allemands sont loin derrière les états unis ...

et on n'a qu'un chiffre sortie d'une université américaine comme argument ...

pour les autres pays , il y a toute les preuves et tout le déroulement et le pourquoi du comment ...

suffit de dire nazi pour imaginer un peuple de psychopathe capable de manger des enfants au petit déjeuner ...

même l'ogre des frères Grimm est devenu plus sympathique à nos yeux ...pour dire que les fables il y en a pour les enfants et aussi pour les grands enfants ...

Perso je suis en partie d'origine allemande, un mix de bavarois et de prussien, mes 2 grands pères étaient dans l'armée allemande pendant WW2, j'en sais plus sur ce qui s'est passé grâce à leurs récits, comme la bataille de Stalingrad, mes 2 grands pères et ma grand mère paternelle y était côté allemand.
Un commando, un médecin militaire et une infirmière.

Avant d'entendre des critiques par certains sur mes origines " multiples ", mon grand père maternel finlandais avec des origines suédoises, lui a été volontaire dans les " Waffen SS " pour combattre l'URSS, mon grand père paternel volontaire lui aussi et ma grand mère eux étaient estoniens avec des origines allemandes, tous installés en Finlande après la guerre.
Quand je veux énerver un normand, je lui raconte la perm de mon papy à Deauville pendant l'occupation.

 

[felouquier]

Perso je suis en partie d'origine allemande, un mix de bavarois et de prussien, mes 2 grands pères étaient dans l'armée allemande pendant WW2, j'en sais plus sur ce qui s'est passé grâce à leurs récits, comme la bataille de Stalingrad, mes 2 grands pères et ma grand mère paternelle y était côté allemand.
Un commando, un médecin militaire et une infirmière.

Avant d'entendre des critiques par certains sur mes origines " multiples ", mon grand père maternel finlandais avec des origines suédoises, lui a été volontaire dans les " Waffen SS " pour combattre l'URSS, mon grand père paternel volontaire lui aussi et ma grand mère eux étaient estoniens avec des origines allemandes, tous installés en Finlande après la guerre.
Quand je veux énerver un normand, je lui raconte la perm de mon papy à Deauville pendant l'occupation.

ben voilà et est ce que tu les as trouvé dépressif au point de vouloir se suicider ... comme les alliée américain tueur de femme et d'enfant au viet nam ?

ou est ce qu'ils n'avaient aucun de ces troubles ... sachant que niveau grands noms de la psychologie, les allemands ont laissé beaucoup de référence ...

 

[felouquier]

Tu peux nier autant que tu veux, ta mauvaise foi ou ton ignorance ne changeront pas les faits.

nier quoi ?

tu ne sais même pas qui sont les spartiates historiquement... ou alors c'est Hollywood qui doit trancher ?

 

[felouquier]

Bonjour @Takamine , éternelle phobosophe !

Il y a aucun philosophe politiquement correct avant la deuxième moitié du 20e siècle. Ils ont tous quelque chose à se reprocher, racisme, sexisme, homophobie, haine de la liberté... C'est pas pour ça qu'on ne doit pas les lire ou les citer.

c'est quoi un philosophe politiquement correct pour toi ? un anarchiste ?

de quel racisme parles tu ? entre qui et qui ?
homophobie ? aucun philosophe n'était homophobe ... dire que c'est stupide d'avoir des relation sexuel entre homme ou entre femme n'a rien de stupide ou d'haineux ...
d'ailleurs il y a même eu une armée complète composé d'homo qui ne l'était pas au départ mais le sont devenu sur les ordres de leur général, une stratégie qui s'est soldé par un échec cuisant ... d'ailleurs ça prouve que tout le monde peut le devenir et que ce n'est pas innée ...mais juste une mauvaise idée... déjà que pour les philosophes c'est un bonheur de vieillir pour ne plus avoir a assouvir ses désirs ... alors se taper un mec ... c'est comme jeter sa semence sur des rochers ... j'ai des amis, je les aimes mais il ne me viendrait jamais à l'esprit le désir d'avoir des relations sexuel avec eux ... il n'y a aucun intérêt , sinon l'amour du vice et de la perversion ...
c'est aussi ça la justice ...
quand à la liberté? qui a conscience de ce qu'est la liberté pour tant la désirer sans la connaitre ...

les mauvaises idées restes de mauvaises idées ... et ce que tu as fais aujourd'hui concernant les propos de glaucon en le faisant passer, par manque de clarté voulu dans ton discours, pour celui de "platon" à induit tout le monde en erreur et tous se sont acharné sur platon et socrate ... mais tout ça parce qu'il ne l'avait jamais lu ou alors très peu ou par bribes et c'est justement de cette manière que tu as connu platon et tout les autres ... c'est un peu comme la bible ou le coran, on te l'enseigne quand tu es trop jeune pour le comprendre pour leur point de vue restent encrés dans les mémoire même si plus tard dans leur vie, ils se mettent a lire la bible ou le coran, il n'y verront rien de plus que ce qu'on leur avait appris étant jeune ...

c'est une façon connu de corrompre les esprits et c'est de cette manière que tu agis sans même t'en rendre compte .! et Socrate avait raison de dire qu'il faut sélectionner ceux qui ont les plus beaux esprit et les envoyer étudier loin de la cité si celle ci est déjà corrompu ...

 

[Ebion]

Sauf que l'histoire ne montre que les vrais progrès vers la justice ne sont dictés par aucune morale religieuse, l'abolition de l'esclavage, l'égalité entre sexes...
Par contre beaucoup d'injustice ont été légitimé par les religions, jusqu'à ce que l'horreur d'un massacre à grand échelle soit aperçu comme l'ultime justice.

Puisqu’on est dans le sujet : je disais que des Grecs et Romains pratiquaient l’exposition en toute légalité, donc l’infanticide des bébés handicapés. C’est le christianisme qui a mis à ça quand il a pris le pouvoir. De nos jours certains athées comme Peter Singer sont prêts à réadmettre l’infanticide dans une société postchrétienne. Quant à l’islam, il a stoppé l’infanticide des fillettes en Arabie. Les Indiens et Chinois n’ont pas atteint ce niveau.

Tu omets aussi de parler de toutes les écoles, hôpitaux et organismes caritatifs des Églises à travers le monde. Dans certains pays d’Afrique, où l’État est faible et corrompu, les Églises sont parfois la seule aide dont dispose le peuple. J’ajoute que dans certaines dictatures, l’Église agit comme contre-pouvoir, comme espace de liberté pour le peuple, et parfois comme médiateur entre le peuple et le régime. On a vu ça en Pologne, et on voit ça à Cuba actuellement, où le régime, si communiste soit-il, respecte l’Église.

 

[Ebion]

On critique beaucoup les Européens pour les massacres et le pillage des Amérindiens. Mais pendant longtemps, les seuls vrais alliés de ces Amérindiens étaient les missionnaires. Pas tous, c’est vrai, mais certains, qui avaient une grande conscience des droits de ces peuples, alors que le reste des blancs les voyaient surtout comme une nuisance ou comme des êtres primitifs à exploiter!