djitymik
Bladinaute averti
C'est justement parceque Dieu est juste et bon que tu périra à moins que tu ne te répentes...
cdt.
Enfer et paradis : qui y croit encore ?
- Initiateur de la discussion Xavier33
- Date de début
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
On périra tous non?
La religion musulmane, née au VIIe siècle, après l'hindouisme, le judaïsme, le bouddhisme et le christianisme.
Il est évident que l'islam c'est largement inspiré des prédécesseur l'inverse n'étant pas possible.
djitymik
Bladinaute averti
oui mais "l'invention" du purgatoire est postérieure l'arrivée de l'islam.
https://www.lhistoire.fr/linvention-du-purgatoire
D'après ce que j'en ai compris, le purgatoire est en fait une conséquence logique de la distinction péché véniel/péché mortel dans la théologie catholique.
Et justement, les protestants rejettent cette distinction, rendant le purgatoire inutile conceptuellement.
Quoique la principale objection protestante est l'absence du purgatoire dans la Bible (les catholiques citent un verset obscur de Paul pour le justifier, mais c'est mince).
djitymik
Bladinaute averti
Romains 3:3-4: "3 Que dire si quelques-uns n'ont pas cru ? Leur incrédulité annulera-t-elle la fidélité de Dieu ?
4Certainement pas ! Reconnaissons que Dieu est vrai et tout homme menteur, comme cela est écrit : Ainsi tu as été trouvé juste dans tes paroles et tu triomphes dans ton jugement.".
En gros Paul dit ici que Dieu sera reconnu juste dans ses jugements même par ceux qu'il condamnera.
Donc s'il arrive que @Izaia périsse, lui même reconnaitra que Dieu a été juste en le condamnant, et pas seulement lui toi aussi!
cdt.
Non toi peut être tu périra.. mais pas moi.
cdt.
Toi ton coeur a déjà périt, ton corps suivra...
Romains 3:3-4: "3 Que dire si quelques-uns n'ont pas cru ? Leur incrédulité annulera-t-elle la fidélité de Dieu ?
4Certainement pas ! Reconnaissons que Dieu est vrai et tout homme menteur, comme cela est écrit : Ainsi tu as été trouvé juste dans tes paroles et tu triomphes dans ton jugement.".
En gros Paul dit ici que Dieu sera reconnu juste dans ses jugements même par ceux qu'il condamnera.
Donc s'il arrive que @Izaia périsse, lui même reconnaitra que Dieu a été juste en le condamnant, et pas seulement lui toi aussi!
cdt.
On peut imaginer ce qu'on veut sur le « jugement dernier » puisque c'est totalement déconnecté de notre monde.
Ça reste des représentations humaines de Dieu. On a pas d'accès direct à l'esprit de Dieu... On ne sait même pas s'il existe.
Genre on peut tout aussi bien imaginer que toi aussi tu seras condamné et que malgré cela tu reconnaîtras la justice de cette sentence.
Donc, faute de mieux, je juge à partir des concepts normaux de notre vie, et selon ces concepts, @Izaia a un coeur pur.
djitymik
Bladinaute averti
Tant que ça vient de quelqu'un qui malgré toutes les preuves à sa disposition est incapable de discerner un faux prophète.. tout va bien pour moi!
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
On peut imaginer ce qu'on veut sur le « jugement dernier » puisque c'est totalement déconnecté de notre monde.
Ça reste des représentations humaines de Dieu. On a pas d'accès direct à l'esprit de Dieu... On ne sait même pas s'il existe.
Genre on peut tout aussi bien imaginer que toi aussi tu seras condamné et que malgré cela tu reconnaîtras la justice de cette sentence.
Donc, faute de mieux, je juge à partir des concepts normaux de notre vie, et selon ces concepts, @Izaia a un coeur pur.
- Là tu parles pour toi..
- Le principes du jugement dernier est très simple.. Dieu assis sur son trône et qui juge tous les actes et les décisions des hommes en toutes justice c'est à dire selon les moyens, les capacités et les circonstances mises à leur dispositions. Et qui les déclare justifié ou condamnés!
- En ce qui me concerne, comment quelqu'un qui a déjà périt peut il périr une 2ème fois ? Jésus a déjà périt pour moi et tu veux que je périsse encore ? c'est quoi ton pb ? pourquoi tant de cruauté mr @Ebion
cdt.
Ah bon?-Ainsi je peux pas périr.. si tu meurs et que quelqu'un te dit que @djitymik est en enfer...dis à celui qui te parles que je veux rejoindre @djitymik en enfer.. car crois moi sur parole l'enfer où on aura prétendu que je suis c'est en réalité le Paradis!
- Là tu parles pour toi..
- Le principes du jugement dernier est très simple.. Dieu assis sur son trône et qui juge tous les actes et les décisions des hommes en toutes justice c'est à dire selon les moyens, les capacités et les circonstances mises à leur dispositions. Et qui les déclare justifié ou condamnés!
- En ce qui me concerne, comment quelqu'un qui a déjà périt peut il périr une 2ème fois ?
cdt.
C'est la canicule au paradis...?
djitymik
Bladinaute averti
Ah bon?
C'est la canicule au paradis...?
- Demande à Jésus..en effet il est le seul qui est descendu du ciel!
- Nous autre, on passe notre temps à spéculer sur le paradis.
cdt.
Avec dame pluie.
- Demande à Jésus..en effet il est le seul qui est descendu du ciel!
Faut pas. Risque de déception.
- Nous autre, on passe notre temps à spéculer sur le paradis.
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
On me l'avait jamais fait celle là.. "dame pluie"! bien joué!Avec dame pluie.
Faut pas. Risque de déception.
cdt.
-Ainsi je peux pas périr.. si tu meurs et que quelqu'un te dit que @djitymik est en enfer...dis à celui qui te parles que je veux rejoindre @djitymik en enfer.. car crois moi sur parole l'enfer où on aura prétendu que je suis c'est en réalité le Paradis!
- Là tu parles pour toi..
- Le principes du jugement dernier est très simple.. Dieu assis sur son trône et qui juge tous les actes et les décisions des hommes en toutes justice c'est à dire selon les moyens, les capacités et les circonstances mises à leur dispositions. Et qui les déclare justifié ou condamnés!
- En ce qui me concerne, comment quelqu'un qui a déjà périt peut il périr une 2ème fois ?
cdt.
C'est pas parce que tu crois en ta théologie avec une certitude absolue que ça la rend vraie.
Tout ce que je peux dire, c'est que si Dieu existe, il va nous juger intelligemment.
Est-ce que je vais être « sauvé »? Aucune idée. Mais @Izaia & @madisonsquar & @madalena vont l'être.
Sinon Dieu serait un konnard.
djitymik
Bladinaute averti
C'est pas parce que tu crois en ta théologie avec une certitude absolue que ça la rend vraie.
Tout ce que je peux dire, c'est que si Dieu existe, il va nous juger intelligemment.
Est-ce que je vais être « sauvé »? Aucune idée. Mais @Izaia & @madisonsquar & @madalena vont l'être.
- Comme je dis souvent à @TIGELLIUS faut qu'on t'adores Mr @Ebion..
- Vu que tu sais qui mérites daller au paradis ou pas..
- Quest ce qui te dit que @Izaia @madisonsquar et @madalena ne sont pas des tueurs en série, ou des pédophiles, ou des fidèles consommateurs de sites Y-1?
- Ainsi, soit pas si expéditifs dans tes jugements au point doser insulter le Tout Puissant pour prétendue injustice..
cdt.
- Comme je dis souvent à @TIGELLIUS faut qu'on t'adores Mr @Ebion..
- Vu que tu sais qui mérites daller au paradis ou pas..
- Quest ce qui te dit que @Izaia @madisonsquar et @madalena ne sont pas des tueurs en série, ou des pédophiles, ou des fidèles consommateurs de sites Y-1?
- Ainsi, soit pas si expéditifs dans tes jugements au point doser insulter le Tout Puissant pour prétendue injustice..
cdt.
J'en ai pas la preuve en effet, si ce n'est que c'est totalement tiré par les cheveux.
De toute façon, il est indéniable qu'il a existé des gens au coeur pur, qui avaient pas de vie secrète. Même parmi les athées.
C'est beau être réaliste face à l'existence du mal, mais on a pas à salir les humains plus qu'ils ne le méritent.
La Bible n'est pas honnête à ce sujet.
À force de dénigrer constamment les humains, la Bible et les Églises, on le soupçonne, cherchent à nous manipuler en jouant sur nos sentiments de culpabilité.
djitymik
Bladinaute averti
J'en ai pas la preuve en effet, si ce n'est que c'est totalement tiré par les cheveux.
De toute façon, il est indéniable qu'il a existé des gens au coeur pur, qui avaient pas de vie secrète. Même parmi les athées.
C'est beau être réaliste face à l'existence du mal, mais on a pas à salir les humains plus qu'ils ne le méritent.
La Bible n'est pas honnête à ce sujet.
À force de dénigrer constamment les humains, la Bible et les Églises, on le soupçonne, cherchent à nous manipuler en jouant sur nos sentiments de culpabilité.
- Est tu objectif en disant que la bible dénigre les humains ?
- Il y'a selon moi beaucoup de passages en faveur du genre humain non ?
cdt.
- Est tu objectif en disant que la bible dénigre les humains ?
- Il y'a selon moi beaucoup de passages en faveur du genre humain non ?
cdt.
Trouves-tu sensé de croire que TOUS les humains sauf Noé méritaient d'être noyés? Genre la Terre entière était recouverte de truands et de scélérats?
Ou encore TOUS les Cananéens méritaient d'être génocidés?!?
djitymik
Bladinaute averti
Trouves-tu sensé de croire que TOUS les humains sauf Noé méritaient d'être noyés? Genre la Terre entière était recouverte de truands et de scélérats?
Ou encore TOUS les Cananéens méritaient d'être génocidés?!?
- La bible ne dit nulle part que Noé ne méritais pas lui même de ne pas être noyé..La bible dit qu'il trouva grace aux yeux de Dieu et quil est le seul qui a crut en Dieu!..
- Ainsi, dans le récit biblique l'arche était "ouverte et disponible" pour tout le monde et pas seulement pour la famille de Noé!
- Ceux qui ont périt, ont donc périt par leur propre faute, parcequils trouvaient "absurde" daller se parquer dans une arche débile pleine danimaux puants may be en plein été malgré lavertissement de Noé au sujet d'un prétendu avertissement, d'un prétendu Dieu qu'on ne sait même pas sil existe et que personne ne voit..
- Un peu comme plusieurs ici "trouvent" absurde de croire au Fils Unique de Dieu!
- On en revient toujours là...la différence entre ceux qui périssent et ceux qui échappent au jugement n'est donc jamais une question de mérite, mais une question de foi en Dieu!
Hebrews 11:7 Par la foi, Noé a construit un bateau pour sauver sa famille: il avait pris au sérieux la révélation qu'il avait reçue au sujet d'événements qu'on ne voyait pas encore. En agissant ainsi, il a condamné le monde. Et Dieu lui a accordé d'être déclaré juste en raison de sa foi.
Matthieu 24:37-39 "Lors de la venue du Fils de l'homme, les choses se passeront comme au temps de Noé; en effet, à l'époque qui précéda le déluge, les gens étaient occupés à manger et à boire, à se marier et à marier leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche. Ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que vienne le déluge qui les fit tous périr. Ce sera la même chose lorsque le Fils de l'homme viendra.
2 Peter 2:5 Il n'a pas non plus épargné le monde ancien, lorsqu'il fit fondre le déluge sur ce monde qui n'avait aucun respect pour lui. Il a néanmoins protégé Noé, qui appelait ses contemporains à mener une vie juste, ainsi que sept autres personnes avec lui.
cdt.
Dernière édition:
SalamC'est pas parce que tu crois en ta théologie avec une certitude absolue que ça la rend vraie.
Tout ce que je peux dire, c'est que si Dieu existe, il va nous juger intelligemment.
Est-ce que je vais être « sauvé »? Aucune idée. Mais @Izaia & @madisonsquar & @madalena vont l'être.
Arrête d'insulter Dieu, je ne veux pas que tu m'associe avec de tels paroles !
ALLAH est miséricorde et juste !
djitymik
Bladinaute averti
Trouves-tu sensé de croire que TOUS les humains sauf Noé méritaient d'être noyés? Genre la Terre entière était recouverte de truands et de scélérats?
Ou encore TOUS les Cananéens méritaient d'être génocidés?!?
- Toujours a utilisé des gros mots ..les cananéens ont été jugés et non génocidés!
- Un génocide consiste à exécuté des "innocents"..ce n'étaient pas des innocents mais des peuples qui comettaient des pratiques criminelles!
- donc dans leur cas on dit quils on été jugés!
Deuteronome 9:4-5 "Lorsque l'Eternel ton Dieu les aura dépossédés en ta faveur, ne t'avise pas de penser: «C'est parce que je suis juste que l'Eternel m'a fait venir pour prendre possession de ce pays.» Non! C'est à cause de la perversité de ces nations qu'il va les chasser devant toi. Ce n'est vraiment pas parce que tu es juste, ou que tu as la droiture dans le cœur, que tu vas entrer en possession de leur pays; en vérité, c'est parce que ces nations sont perverses que l'Eternel ton Dieu va les déposséder en ta faveur. C'est aussi pour tenir la promesse que l'Eternel a faite avec serment à tes ancêtres Abraham, Isaac et Jacob."
cdt.
Y compris les bébés...?
- Toujours a utilisé des gros mots
- Un génocide consiste à exécuté des "innocents"..ce n'étaient pas des innocents mais des peuples qui comettaient des pratiques criminelles!
- donc dans leur cas on dit quils on été jugés!
Dieu juge "les nations", ou alors les êtres humains individuellement?
djitymik
Bladinaute averti
Y compris les bébés...?
Dieu juge "les nations", ou alors les êtres humains individuellement?
- Dieu a dit d'exterminer tout le monde! donc En supposant qu'il y'avait des bébés, Dieu qui sait tout a estimé qu'il vallait mieux pour eux qu'ils périssent et aillent directement au paradis plutôt qu'ils survivent et aillent en enfer après s'être laissé corrompre par les membres de leur patrie..
- Dans le cas des cananéens il s'agissait de toute la nation qui était corrompu!
- Et quand il y'avait des exceptions, Dieu a pris soin de sauver les exceptions (va relire l'histoire de Rahab la prostituée pour te mettre à jour si tu veux..)
- Je ne vois pas en quoi ça te surprend que toute une nation suive une même voie, l'arabie saoudite n'est elle pas pour l'exemple musulmane à 100%? .
cdt.
En supposant qu'il y avait des bébés?
Essaye de supposer qu'il n'y en avait aucun...
En tout cas, sympa et glamour le dieu exterminateur que tu évoques là...
Impossible.
D'ailleurs, explicite ce que toi tu entends par "toute la nation qui était corrompue"...
En l'occurrence, où sont-elles citées ces exceptions...?
Ou tu supputes...?
Ben déjà, il y a une minorité chiite non désirée en arabie saoudite, donc ce n'est pas exactement une "même voie" vu les divergences qu'il y a entre sunnites et chiites.
- Je ne vois pas en quoi ça te surprend que toute une nation suive une même voie, l'arabie saoudite n'est elle pas pour l'exemple musulmane à 100%?
cdt.
Et aucun peuple n'a jamais reussi à imposer une parfaite unanimité de tous ses membres.
Donc oui, considérer que c'est le peuple qui est l'entité que jugerait un dieu plutot que les individus, ça réduit de beaucoup le discernement que certains croyants accordent à leur dieu.
Mais on en discutera à tête reposée au paradis.
djitymik
Bladinaute averti
Tu as pris Dieu pour ton copain de classe ?En supposant qu'il y avait des bébés?
Essaye de supposer qu'il n'y en avait aucun...
En tout cas, sympa et glamour le dieu exterminateur que tu évoques là...
Impossible.
D'ailleurs, explicite ce que toi tu entends par "toute la nation qui était corrompue"...
- On doit t'adorer.. vu que tu as la science infuse pour savoir que c'est impossible d'avoir toute une nation corrompue..
- Déjà la majorité des êtres humains (à commencer par toi) n'en avez rien à foutre de Dieu!... et pourtant quand la bible dit que toute une nation de l'époque était corrompue tu joue les surpris et tu crie au scandale.. dites moi que je rêve
Relis ta bibleEn l'occurrence, où sont-elles citées ces exceptions...?
Ou tu supputes...?
je t'ai même donné un nom pour te faire gagner du temps... Ben déjà, il y a une minorité chiite non désirée en arabie saoudite, donc ce n'est pas exactement une "même voie" vu les divergences qu'il y a entre sunnites et chiites.
Et aucun peuple n'a jamais reussi à imposer une parfaite unanimité de tous ses membres.
Donc oui, considérer que c'est le peuple qui est l'entité que jugerait un dieu plutot que les individus, ça réduit de beaucoup le discernement que certains croyants accordent à leur dieu.
Mais on en discutera à tête reposée au paradis.
- 2 individus corrompus exposant n = 1 nation corrompu!
- Je te croyais meilleur en maths... me suis je fourvoyé ?
cdt.
On le presente souvent comme bien plus empathique que n'importe lequel de mes copains de classe.Tu as pris Dieu pour ton copain de classe ?
J'oubliais que "amour infini" pouvait avoir plusieurs sens.
Pourquoi "on"? Qui est "on"?
Si toi tu veux m'adorer, libre à toi.
Précise-moi donc ce qu'est "toute une nation corrompue", que je puisse savoir si j'ai vraiment la science infuse ou si je m'en tiens à une logique toute bête.
Aucun scandale. Ce sont des hommes qui disent que dieu a dit que... et donc je cherche à comprendre les contradictions de ces hommes qui postulent que dieu juge chacun individuellement mais qui, quand ça les arrange (par exemple quand ils veulent conquerir et massacrer, ou justifier certaines choses), simplifient les choses en évoquant un dieu jugeant "des nations"...
- Déjà la majorité des êtres humains (à commencer par toi) n'en avez rien à foutre de Dieu!... et pourtant quand la bible dit que toute une nation de l'époque était corrompue tu joue les surpris et tu crie au scandale..
Petite correction: pour ce qui me concerne, tu ne peux pas dire que je n'en ai rien "à foutre" (sic) de dieu, vu que pour juger de la considération que je pourrais avoir pour d'éventuels dieux, il faudrait que je sache s'il y en a, et si c'est le cas, comment ils sont. Or je n'en ai aucune idée.
Est-ce à dire que seuls elle et ses clients au moment de l'attaque ont été sauvés...?Relis ta bible
Est-ce à dire que laisser la vie sauve à une prostituée qui a trahi les siens et trucider tous les bébés qui ne sont en rien impliqués dans cette "guerre", c'est le modèle de justice divine à promouvoir?
Pour n=combien?
Précise tes paramètres...
Ou toutes les nations sont corrompues...?
(Ce qui soulèverait une autre problématique...)
Homme de peu de foi...
- Je te croyais meilleur en maths... me suis je fourvoyé ?
cdt.
Il faut croire...
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Ce qui déterminera la destination finale, ce n'est pas d'avoir été bon ou mauvais toute sa vie, surtout qu'un homme n'est effectivement jamais tout bon ou tout mauvais (sauf peut-être dans certains cas particuliers, et encore). C'est la capacité de réaliser jusqu'à la dernière fraction de seconde avant la mort le mal qu'on a pu faire et d'en demander sincèrement pardon. Or, cette capacité est très souvent influencée par les "plis" qu'a pris notre âme tout au long de notre existence. Plus vous vous êtes endurci dans votre vie, plus il vous sera difficile de demander pardon pour le mal que vous avez fait.
C'est en cela que les notions de bien et de mal et de paradis et d'enfer sont utiles : elles évitent de relativiser le bien et le mal, agissent comme une boussole morale et vous permettent de vous guider sur le chemin du bon comportement.
djitymik
Bladinaute averti
Faut revoir tes sources... :On le presente souvent comme bien plus empathique que n'importe lequel de mes copains de classe.
J'oubliais que "amour infini" pouvait avoir plusieurs sens.
"L'Eternel passa devant lui et s'écria : « L'Eternel, l'Eternel est un *Dieu de grâce et de compassion, lent à la colère, riche en bonté et en vérité.
7Il garde son amour jusqu'à 1000 générations, il pardonne la faute, la révolte et le péché, mais il ne traite pas le coupable en innocent et il punit la faute des pères sur les enfants et les petits-enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération ! »
8 Aussitôt Moïse s'inclina jusqu’à terre et adora."
Pourquoi "on"? Qui est "on"?
Si toi tu veux m'adorer, libre à toi.
Précise-moi donc ce qu'est "toute une nation corrompue", que je puisse savoir si j'ai vraiment la science infuse ou si je m'en tiens à une logique toute bête.
- Un nation corrompue est une nation qui n'en a rien a foutre du vrai Dieu...
- Et il existes plein de nation qui n'en ont rien à foutre du vrai Dieu.. Dois je te faire une démontration ? Tu es plus fûté que ça ne perdons pas de temps dessus..
Aucun scandale. Ce sont des hommes qui disent que dieu a dit que... et donc je cherche à comprendre les contradictions de ces hommes qui postulent que dieu juge chacun individuellement mais qui, quand ça les arrange (par exemple quand ils veulent conquerir et massacrer, ou justifier certaines choses), simplifient les choses en évoquant un dieu jugeant "des nations"...
- C'est justement parceque tu es incrédule que tu dis que ce sont les hommes qui disent que... etc..
- La question que tu devrais te poser est de savoir si ces hommes qui te parlent de Dieu mentent ou pas...
- Si tu conclu qu'ils mentent c'est good, par contre s'ils disent bien la vérité, tu ferait bien de considérer attentivement leurs propos de peur de périr par incrédulité
- Sisi tu est classé dans la catégorie de ceux qui n'en ont rien à foutre.
- Pose toi une question simple pour t'en convaincre: As ton avis si tu faisais partie des contemporains de Noé.. aurais tu consenti à monter dans l'arche ?
- Toi tu vois une femme qui a trahi les siens, moi je vois une femme qui avait la foi et qui grace à sa foi s'est sauvé elle et toute sa famille!Est-ce à dire que seuls elle et ses clients au moment de l'attaque ont été sauvés...?
Est-ce à dire que laisser la vie sauve à une prostituée qui a trahi les siens et trucider tous les bébés qui ne sont en rien impliqués dans cette "guerre", c'est le modèle de justice divine à promouvoir?
Maybe quelque clients au passage.. qui sait ..? Moi tout ce que j'ai dit c'est qu'il existe des nations corrompues!Pour n=combien?
Précise tes paramètres...
Ou toutes les nations sont corrompues...?
(Ce qui soulèverait une autre problématique...)
Amen!Homme de peu de foi...
Il faut croire...
cdt.