non je ne suis pas ironiqueMerci
J'espère que tu n'étais pas ironique. : D
je voulais tu répondre point par point avec la sourate 28 et 17 !
mais sa m'oblige a retraduite certains versets !
Et si tout venait de Jérusalem?
- Initiateur de la discussion aldajjal
- Date de début
je voulais tu répondre point par point avec la sourate 28 et 17 !
mais sa m'oblige a retraduite certains versets !
Déjà, dis-moi qui t'a appris l'histoire de la Mecque toi ? Tu m'as déjà choqué en me disant l'autre fois que la Mecque était une ville et là, tu m'ajoutes un autre choc en me disant qu'elle était un carrefour commercial dans lequel tous les pays de l'Arabie venaient commercer
La Mecque n'était pas une ville... Elle était une campagne peuplée par des bédouins... Son souk n'était pas un carrefour commercial fréquenté par tous les pays de l'Arabie... Elle était un carrefour commercial fréquenté par les bédouins de toutes les campagnes (sans oublier les oasis) du Hedjaz.
Les historiens arabes quand ils parlent de l'Arabie, ils parlent du Hedjaz... L'Arabie du nord, ils la désignent par a-Cham et celle de sud, ils la désignent par al-Yaman.
Donc la Mecque n'était pas un carrefour commercial fréquenté par presque tous les pays arabes? Les 360 idoles, c'était pas pour attirer toutes les peuplades?
C'est de wiki mais on trouve la même chose sur universalis.
Vers l'an 200, le Hejaz devient une région qu'empruntent de nombreuses caravanes. Les tribus bédouines profitent de la localisation de la région, au carrefour des routes vers l'Afrique, vers l'Asie Mineure, vers le monde perse et vers les prospères côtes du golfe d'Aden (royaumes de Saba, de l'Hadramaout, etc…
pour y contrôler le commerce des épices.==> Ça regroupe au moins tous ces pays.
Aux VIe et VIIe siècles, La Mecque était un grand carrefour marchand, dominée par la tribu des Quraychites, dont est issu Mahomet, et qui se disaient descendants d'Adnan et par lui d'Ismaël. Celle-ci concluait des traités avec les Byzantins, les Éthiopiens, les Sassanides, etc. Les notables de la ville dirigeaient tout par l'intermédiaire d'un conseil (madjles).
La Mecque était alors principalement une ville relais située sur la route commerciale reliant les producteurs d’épices de l’Orient à la Mésopotamie et à la Méditerranée. La Mecque se trouvait à mi-chemin entre Marib, l’une des villes principales, et peut-être même la capitale du royaume de Saba (Yémen), et Pétra (en Jordanie), ville fondée par les Nabatéens vers le Vie siècle de notre ère et qui devint un centre prospère dont les relations commerciales s’étendaient jusqu’en Syrie.
source : http://www.hajinformation.com/mainfr/h103.htm
source : http://www.hajinformation.com/mainfr/h103.htm
Les principales divinités préislamique étaient Hobal, Al-Lat, Al-`Uzza et Manat. Au début du IIIe siècle, le Hedjaz devint une région qu'empruntaient de nombreuses caravanes. Les tribus bédouines profitaient de la localisation de la région, au carrefour des routes vers l'Afrique, l'Asie Mineure, le monde perse et vers les prospères côtes du golfe d'Aden (royaumes de Saba, du Hadramaout, etc.) pour y contrôler le commerce des épices. Au VI et au VIIe siècles, La Mecque était un grand carrefour marchand, dominée par la tribu des Qouraychites, dont est issu le Prophète Mohammad (QSSSL) , et qui se disaient descendants d'Adnan et par lui d'Ismaël.
source : http://www.flickr.com/photos/29630435@N04/3454863745/
source : http://www.flickr.com/photos/29630435@N04/3454863745/
Voilà je crois qu'il y a assez d'info pour considérer, selon la tradition musulmanne, que la Mecque était un carrefour commercial reliant les commerçants de l'Afrique, l'Asie Mineure, le monde perse et vers les prospères côtes du golfe d'Aden (royaumes de Saba, du Hadramaout, etc.). Ça relie aussi les pays de Sham (notamment la Syrie).
Dès que tu seras moins choqué, je reposerai ma question: Hormis la sira, y a-t-il d'autres traces pré-islamiques (7e siècle ou avant) parlant de la Mecque et de son carrefour commercial?
Dès que tu seras moins choqué, je reposerai ma question: Hormis la sira, y a-t-il d'autres traces pré-islamiques (7e siècle ou avant) parlant de la Mecque et de son carrefour commercial?
Aucune.
Pas une seule source.
l'histoire de cette ville, sort de l'imagination des rapporteurs .
Ceci dit, Ceci la kaaba devait etre une petite eglise, d'anciens paiens ( 4eme siecles) pour nomades..qui a servit de lieu de replis, aprés une guerre intra-musulmanes , au 8 et 9 eme s
C'est exactement ce que je penses. Même si ce n'est pas une ville (comme le dit MarxIslam), il n'y a pas l'ombre d'une trace de carrefour commerciaux. Ni archéologique ni historique.
Donc Dieu parle d'un endroit qui n'existe pas. Je veux bien croire en l'invisible mais pas en ce qui n'existe pas.
Comment veux-tu qu'il y'aura des sources historiques parlant d'une région peuplée majoritairement des bédouins analphabètes et qui n'est connue que par peu de monde ? Quant aux sources que tu m'as cité, j'ai cherché dans les notes et je n'ai pas trouvé de sources d'historiens arabo-musulmans.
Les historiens arabo-musulmans s'accordent que la Mecque n'avait ni une grande histoire ni une grande civilisation, et c'est ce que même Omar Ibn al-Khattab (rda) confirme dans un de ces hadiths : « Nous sommes une nation qui était avilie et que Dieu a élevé par l’Islam. Chaque fois que nous cherchions à être glorifié par autre chose que l’Islam, Dieu va nous avilir ».
Les sources non-islamiques se basent sur la tradition musulmane.
Les 360 idoles de la kaaba (dans la Sira) étaient là pour attirer les commerçants étrangers leur permettant d'adorer leur(s) idole(s). Donc, c'est qu'il y a bien un carrefour commercial.
Pourquoi on trouve des restes de dinosaures, des traces de mains dans les grottes , des millons d'année, des fossiles d'encore plus , d'une boucle d'oreille de cleopatre, etc.......
Et pas un morceau de statue ( idoles) des restes des supposés 360 statuettes????
Marxislam peut il nous expliquer ce " mystere"?....
On a le droit de ce demander , si c'est en syrie, en palestine, jordanie...que l'histoire se passe.....Et non en arabie ( mecque) ..?
On a le droit de connaitre l'histoire tel quel s'est passer oui ou non ?
Ca n'a rien a voir avec le coran et le foi.... c'est juste de savoir ou se sont passer les faits....
Ca remet en cause ni la foi, ni la croyance, ni le coran, ni rien........juste savoir dans quel endroit...C'est trop demander ?
On a le droit de connaitre l'histoire tel quel s'est passer oui ou non ?
Ca n'a rien a voir avec le coran et le foi.... c'est juste de savoir ou se sont passer les faits....
Ca remet en cause ni la foi, ni la croyance, ni le coran, ni rien........juste savoir dans quel endroit...C'est trop demander ?
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Golshifteh
Iesus Nazarenus Rex Iudæo
Ça en bouleverse beaucoup et je ne comprends pas pourquoi. Un lieu n'est pas tant sacré, c'est le mouvement de foi de l'individu qui se fait pèlerin qui l'est davantage. Cette recherche devrait en émerveiller plus d'un pour son aspect éminemment historique. Ce n'est pas comme si l'Islam tenait sur les piliers de la Kaaba. J'ai du mal à comprendre l'irritation de beaucoup.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Ce n'est pas si incompréhensible. C'est juste une forme d'idolâtrie qui subsiste (et qui est encouragée). Alors ça heurte ce qui la pratiquent.
La question de fond à tout ça est: est-ce que la kaaba est Dieu? Si non, pourquoi s'y rendre?
Absolument, au lieu que ce soit la kaaba de saoud c'est la kaaba de Jérusalem. Il n'y a pas trop de différence (à part qu'il fait moins chaud au Nord
).A mon avis, ça irrite ceux qui veulent bronzer très rapidement.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
sais la premier foie que je lie sa
wabisalam
Ce n'est que mon opinion toute personnelle...
salam cher ami.
Ca generais simplement les saoudiens, le pelerinage rapporte aussi de l'argent, et comme il n'ont pas " d'histoire" au sens de regroupement de tribu diverses.... ca implique que les dirigeant saoudiens se retrouve "sans rien", meme le petrole ne peut payer une "histoire".
Donc ils s'accrochent !! en faisant de la propagande. et en interdissant toute fouilles, et questions.
est voila on envient a l'argent ,
les saoudiens vont vous acheter le silence , dit nous combien
a oui Jérusalem vous en donnera toujours mieux
stratajaim
salam
parce qu'on peut s'apercevoir que c'est dans un but précis . notament tout centré sur jérusalem , donc il faut se poser la question s'il n'y a pas de manipulation religieuse . d'autant plus que pour ces contradicteurs , le coran n'est pas authentique et que la bible l'est !!!
D'après ce que je vois, pas du tout.
Il faut que tu commences à vérifier l'exactitude de ce qu'on t'offre comme informations !
360 idoles est un chiffre imaginaire qu'on ne trouve nulle part dans les livres de la Sira reconnus officiellement par les deux systèmes sunnites & chiites... Ce qu'on trouve, c'est 36 idoles : 34 autour de la Kaaba et les 2 autres sont à Safa et al-Marwa.
Je te laisse ce lien dans lequel tu trouveras des livres parlant de la Mecque : http://www.waqfeya.com/category.php?cid=78
Ta question ne peut se poser que par un être qui parle de la Sira tout en ignorant ses détails... Tout connaisseur de la Sira sait très bien que Muhammad (sws) et ses compagnons (rda) ont détruit les 36 statuts (et pas 360 statuts) qu'on trouve à la Mecque.
Va pour 36, on va pas discuté 36 ou 350 ou 3600,
pour les idoles et les statues voir Ibn Kalbi .
Et pour l'emplacement , les statues etaient a l'interieur de la kaaba ( d'aprés la tradition) et les qorayshs sont les detenteurs des clefs ( depuis les ancetres yemenites) : revois la sira, ibn Ishaq........
Ca repond toujours pas a ma question :
Toi qui t'attache apparement aux details :
1) les statuettes ( idoles ) ont etaient broyés ? mis en poussiere ?......
2) les statues etaient unique ? des editions limités ? ou il y avaient dans toute la region ?
3) Ces statues etaient concentré qu'a la mecque ?
Donc si je resume ........ tu a aucune trace de ces statuettes , autour de 300 Km a la ronde autour de la mecque, et pas un bout de statue ? ou meme une ressemblance ?
Moi j'ai meme le detail de ces soi disant idoles ( ibn kalbi) et toute les idoles pre-islamiques ( palmyre, petra, syrie, etc)....... Mecques rien.
On retrouve , la gourmette de Saint exupery a des profondeurs de la mer des siecles aprés
On retrouve meme le sterilet de cleopatre, es dents d'hitler, les defenses d'un mamouth, le squellete de la premerie femme, la calumet de Gernonimo, Une touffe de cheveu de cesar.... etc
et tu trouve pas un bout de statue (idole mecquoise), une monnais, un papier, un document, une poterie, .... rien ?
Toi qui aime les details, ...
On retrouve meme le sterilet de cleopatre, es dents d'hitler, les defenses d'un mamouth, le squellete de la premerie femme, la calumet de Gernonimo, Une touffe de cheveu de cesar.... etc
et tu trouve pas un bout de statue (idole mecquoise), une monnais, un papier, un document, une poterie, .... rien ?
Toi qui aime les details, ...
Mettez vous daccord c'est 36 ou 360, faudrais se mettre d'accord :
Pour un debutant il ouvre internet et regarde ca:
voir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Mecque
Moi je dis qu'il y avais 0 ( zero) statue ( idoles) a la mecques. Donc c'est pas des supposstions ou a peu prés.
Pour un debutant il ouvre internet et regarde ca:
voir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Mecque
Moi je dis qu'il y avais 0 ( zero) statue ( idoles) a la mecques. Donc c'est pas des supposstions ou a peu prés.
Le lien que tu m'offres peut être une référence pour toi et pas pour moi... Moi quand je cherche à lire l'histoire de la Mecque, je cherche les chroniques de Tabari, al-Fakahani, et le reste des historiens reconnus par le monde arabo-musulman, qu'il soit sunnite ou chiite... Toi, pour avoir une idée sur l'histoire de la Mecque, tu cherches des sources qui se sont développées dans un monde non-musulman régné par l'islamophobie depuis des siècles... Voila la différence entre nous deux !
Quant au reste de ton intervention, je trouve que les questions que tu te poses et les remarques que tu fais sont vraiment bêtes... Tout sain d'esprit sait très bien qu'on ne peut pas parler de recherches et de découvertes archéologiques quand il s'agit de l'Arabie Saoudite... Le système wahhabite interdit aux musulmans et aux non-musulmans de faire des recherches archéologiques dans ses territoires et ça pas par peur de ne rien trouver mais par respect au caractère sacré de la région... Des recherches archéologiques aux Lieux Saints de l'Islam, ça va déclencher des scandales partout au monde de l'Islam.
non je ne pense pas les cornistes , on ace de recule pour ne pas prendra parti pour un taiseLe choix du Coranisme par Tunisie et québécois le psychopathe pour véhiculé leur pensée n'est pas un hasard...Derrière le Coranisme tu peux prêcher tout et n'importe quoi, avant les hypocrites se faisaient passé par des musulman [sunnites ou chiites ] pour tromper les musulmans et détruire l'islam de l'intérieur mnt avec le Coranisme leur tache est devenue mille fois plus facile
Ibn hisham , Ibn Ishaq, Ibn kalbi... c'est pas des references pour toi ? les deux premiers sont les PREMIERS et l'unique source que possedent la tradition....
et pour les 360 statue , c'est sur Wikipédia, un debutant ouvre internet et tape la mecque et tombe sur wikipedia... et voit 360 statue, qui est une reference aux sources musulmans elle meme........
Si meme les sources musulmans primitif, c'est pas tes references on fait quoi ?.... a part que tu a rien sur la mecque et les statues, et que tu veux faire tes propres references?
c'est pas mes references vu que je moi je dis ZERO.
Le scandale dont tu parle, ... c'est pas le probleme des musulmans , c'est le probleme des saoudiens...!! s'ils interdissent les fouilles... de peur de scandales... c'est pas notre probleme.
C'est bete de demander des preuves sur la veracité de l'histoire etablie par des ancetres saoudiens?????
Alors laisse moi bete... et montre moi que toi tu est pas bete...
Ou sont ces statues?.
Ou sont les sources prouvant l'existence de la mecque ?
Pourquoi interdire les recherches ?
Moi je suis bete, alors eclaire moi. que j'arrete de poser des questions betes
Alors laisse moi bete... et montre moi que toi tu est pas bete...
Ou sont ces statues?.
Ou sont les sources prouvant l'existence de la mecque ?
Pourquoi interdire les recherches ?
Moi je suis bete, alors eclaire moi. que j'arrete de poser des questions betes
Moi plu particulièrement, je pose une question légitime, qui est pourquoi aujourdhui on ne voie pas, des pèlerins faire un pèlerinage à Jérusalem ?
Des pèlerins de confession du coran, faire se pèlerinage ?
Des preuves archéologiques de la présence dIbrahim a Jérusalem ?
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
C'est un jugement de valeur,pas un fait.
Es-tu en train de dire que tout l'occident est islamophobe et l'a toujours été?
Est-tu aussi en train de dire que les scientifiques occidentaux se parjurent tous?
En science, y a pas de dualisme islam-pas islam. D'ailleurs, les théories de l'évolution, la biologie et des tas d'autres sciences ne s'arrête pas à des préceptes biblique, islamiques ou hindouiste.
On devrait, car ça manque de transparence.
Le premier réflexe est de dire : "qu'est-ce qu'ils ont à cacher"... d'autant plus qu'ils ne se sont pas gênés pour rebâtir la kaaba, objet sacré parmi la terre sacrée. Ils ne se sont même pas gênés pour en changer les dimensions.
Et regarde autour, c'est pas précisément d'époque... Ils ont dû creuser pour bâtir... ils n'ont rien trouvé?
C'est très louche.
La raison du sacré est un faux-semblant.
Ça, c'est ton interprétation. le "sacré" me semble à géométrie variable... Suffi de voir les photos pour s'en convaincre.
Ils ont construit tout autour et tout le monde s'en fout... Et cet autour était nécessairement dans le périmètre de la ville d'époque, si elle a existé.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Ibrahim, ça sera difficile de le trouver peu importe l'endroit...
shehzad
VIB
Des preuves de David ? De Salomon ? Du premier temple ? De l'exode ? Des preuves des géants cités à maintes reprises dans la Bible et le Coran ? Des preuves de l'arche de Noé ?
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Des preuves de David ? De Salomon ? Du premier temple ? De l'exode ? Des preuves des géants cités à maintes reprises dans la Bible et le Coran ? Des preuves de l'arche de Noé ?
Il parait que l'arche de Noé serait en Turquie ?
Y a des stèles pour David, Salomon aussi etc...
Que des preuves indirectes, mais mieux vaut ça que rien....
à je pense au roche ses pas une preuve non ?
shehzad
VIB
Il y a controverse sur ces stèles pour savoir si le David mentionné est le vrai David biblique.
Dans toutes ces stèles, il n'y a aucune indication sur la véritable localisation du royaume de Salomon, du royaume d'Israel ! Aucune.
Pour Noé, rien de bien sûr.