un fichier pdf pour toi : nasara , nazaréens, c'est bien sur pas de moi, mais d'un expert/
http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Ahl-al-Kitab_'gens-du-livre'.pdf
Et si tout venait de Jérusalem?
- Initiateur de la discussion aldajjal
- Date de début
un fichier pdf pour toi : nasara , nazaréens, c'est bien sur pas de moi, mais d'un expert/
http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Ahl-al-Kitab_'gens-du-livre'.pdf
Bien sur on reste prudent , personnellement j'ai rectifier le tir plusieur fois, C'est vrai qu'avec les elements qu'on dispose, faut rester prudent....
Mais comme tu dis, je suis convaincu qu'on tient le bon bout.
Le coran eclaire pas mal de chose, mais faut aussi tenir compte de l'histoire avec un grand H, ...
Naveen
VIB
On s'en est rendu compte dès le départ... Le rejet de la tradition islamique implique forcément une relecture + refaire tout le travail depuis le début
Espérons que cela portera ses fruits.
Dans tous les cas, même sous un point de vue simplement culturel, c'est interessant de s'y attarder et de lire les différentes interventions, ce que je fais en participant quand je connais quelque chose... sur la pointe des pieds
Les nasaras sont les chrétiens , les nazaréens sont les "musulmans",
Dans 2 versets ; il ont la meme appellation, une fois maudit et destinés a l'enfer et une fois destinés au paradis, ce qui est pas possible dans un meme livre :
Ceux qui ont cru, ceux qui judaïsent, les Nazaréens et les Sabéens, quiconque dentre eux
a cru en Dieu sera récompensé (sour.2:62 parall. 5:69). Ou encore :
Ceux qui ont cru, ceux qui judaïsent, les Sabéens, les Nazaréens, les Mages et ceux qui
donnent à Dieu des associés, Dieu tranchera entre eux au jour du Jugement
(sour.22:17).
Certes, on peut le comprendre : tout au long du Coran, les chrétiens sont accusés
dassocier à Dieu et sont voués à lenfer. Or, le premier de ces versets et, implicitement, le
second vouent les nasârâ au Paradis. Faudrait-il donc penser que Dieu qui dicte le Coran
utilise ici le même terme pour désigner une réalité autre, la communauté des Nazaréens ?
extrait d'ici :
http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Ahl-al-Kitab_'gens-du-livre'.htm
et d'ailleurs tout le site est a au moins lire/
Salam Shadowmaster,
Le Coran critique tous les courants religieux de l'époque sauf les musulmans ( les soumis ) mais cela n'empêche qu'ils attendaient bien le Jour du Jugement dernier avec le retour du Messie; sourate 53 : 57. l'Imminente (L'heure du Jugement) s'approche.
Pour la même sourate Il ne parle pas de Moïse car Il parle bien au présent " votre compagnon n'est nullement fou" donc actuellement, maintenant et je ne pense pas que Moïse fût traité de fou et il était mort depuis fort longtemps.....
5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel] à la force prodigieuse,
6. doué de sagacité; c'est alors qu'il se montra sous sa forme réelle
Je ne pense pas non plus que Dieu est doué d'une force et d'une sagacité...Dieu est la force même ce sont plutôt les anges qui sont dotés d'une force supérieur....
4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.
10. Il révéla à Son serviteur ce qu'Il révéla.
Donc c'est une révélation inspirée par Dieu qui révéla à Mohamed ce que l'ange lui révéla....
Le premier"Il" représente Dieu et donc c'est bien son serviteur Mohamed...
Dieu n'a pas pû se montrer sous sa forme réelle, impossible, uniquement un ange peut le faire...
C'est vrai que les 2 "Il" prêtent à confusion.....
Un paragraphe très interressant :
On peut dire que rien n'est connu des Nabatéens avant Alexandre le Grand. Leur pays, ou futur pays, est sous domination perse, probablement très lâche. Le pays est quasiment vide, parcouru seulement par quelques groupes nomades ; ses anciens habitants, un peuple sédentaire qui occupait la région de Pétra aux VIIe, VIe et Ve siècles av. J.-C., les Édomites, avaient émigré vers un territoire situé au sud de la Judée auxquels ils ont donné leur nom, l'Idumée. Au IVe siècle, les Nabatéens sont certainement là, du côté de Pétra, mais totalement nomades, et nous ne savons rien d'eux.
En étant nomades n'ont-ils pas gardé leur ancienne croyance.....C'est vrai que dans le Coran j'ai "l'impression" qu'Il voyage beaucoup.....
Moi je le comprendrais dans le sens ou ce sont des noms que vous avez inventés et qui sortent de nulle part : Pas d'écrit, pas de livre, pas de preuve visuelle rien....
Alors que les noms que les anges de Dieu portent sont déjà utilisés par les Livres ils n'ont pas été inventés et Dieu expliqua leur naissance; que certains prophètent les ont vu ainsi que Mohamed ce sont des merveilles de Dieu alors que les divinités rien que des conjectures des affabulations, on sait même pas d'où elles sortent....
S'Il le nomme Jésus fils de Marie c'est uniquement pour bien faire la différence qu'Il est bien né d'une femme et qu'Il n'est pas le fils de Dieu, Il ne veut pas d'amalgame...
Les chréties trinitaires sont appellés "gens du Livre" dans le Coran et non associateurs :
75. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent.
76. Dis: ‹Adorez-vous, au lieu d'Allah, ce qui n'a le pouvoir de vous faire ni le mal ni le bien?› Or c'est Allah qui est l'Audient et l'Omniscient.
77. Dis: ‹Ô gens du Livre,n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit.
Ou alors sourate 4 : 171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .
Et les associateurs sont bien ceux qui idôlatrent les 3 divinités :
116. Certes, Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne des associés. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Quiconque donne des associés à Allah s'égare, très loin dans l'égarement.
117. Ce ne sont que des femelles qu'ils invoquent, en dehors de Lui. Et ce n'est qu'un diable rebelle qu'ils invoquent.
Tu penses réellement que si c'était Jésus ou Marie comme associés Il se permettrait de faire ça : sourate 6.108. N'injuriez pas ceux qu'ils invoquent, en dehors d'Allah, car par agressivité, ils injurieraient Allah, dans leur ignorance
Salam Compassion,
95. Dis : "C'est Allah qui dit la vérité. Suivez donc la religion d'Abraham, Musulman droit. Et il n'était point des associateurs".
96. La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers.
97. Là sont des signes évidents, parmi lesquels l'endroit où Abraham s'est tenu debout; et quiconque y entre est en sécurité.
Peut-être Abraham puisqu'Il parle de lui....
Les chrétiens ont bien la foi et ils reconnaissent l'ancien testament mais là c'est bien " tu n'avais aucune connaissance" donc tu ne savais rien....Les chrétiens basaient bien leur croyance sur la bible et les évangiles et ils avaient la foi...
Ok c'est ta façon de le voir et je le respecte.
Toi qui prend les hadiths dit "historiques" en compte, comment expliques-tu que Muhammad et son grand-père possédaient des terrains en Palestine? Quand on achète une terre, on reste à côté normalement. C'est comme un habitat.
Exemple: si tu es née en France et habite dans ce pays, tu ne vas pas acheter des terres en Australie. Cela n'avait pas de sens à l'époque.
Pourquoi cela n'aurait pas de sens ? Nombreux sont les émigrés qui habitent une terre dite "chrétienne", qui ont des terres et qui ont aussi des terres dans leur pays d'origine et qui ne sont pas pour autant chrétiens, ils y retournent pour leurs vacances ou leurs commerces.... Comme Mohamed qui avait des terres pour les besoins de son commerce quand il était en Palestine sinon il retournait dans le Sud 2 fois par an : Sourate 106
2. De leur pacte [concernant] les voyages d'hiver et d'été .
PS : Si j'étais d'origine australienne par mes parents j'en aurais acheté....
salam
juste une question/interrogation, a l'époque ou le verset a été révélé, sur la premiere maison de Dieu qui est Bekka, la qibla, si je ne m'abuse était encore Jerusalem. ça voudrait dire que si Bekka = La mecque, les musulmans priaient vers Jerusalem et savaient que le ma9am d'Ibrahim rda etait à La mecque ?
ce ne serait pas contradictoire?
wa salam
juste une question/interrogation, a l'époque ou le verset a été révélé, sur la premiere maison de Dieu qui est Bekka, la qibla, si je ne m'abuse était encore Jerusalem. ça voudrait dire que si Bekka = La mecque, les musulmans priaient vers Jerusalem et savaient que le ma9am d'Ibrahim rda etait à La mecque ?
ce ne serait pas contradictoire?
wa salam
Tout à fait, j'ai personnellement l'impression que la direction vers Jérusalem fut pendant un temps ou il était nécessaire de "récuperer" des croyants d'autres religions -juifs et chrétiens- et ensuite quand cela se fut démontré peu probant comme démarche ou argumentation... et que les musulmans furent plus nombreux... il fut jugé bon se démarquer des autres.
Tout comme la façon de s'habiller, la barbe, etc... etc...
salam
c plus ou moins ceci qui se dessine a la lecture de tous les intervenants, que je remercie au passage pour leurs écrits et recherches.
le Coran n’essaye pas de convertir des polytheistes en monotheiste, mais des chrétiens en juifs et des juifs en chrétien, c'est-à-dire d’etre soumis ( muslim) a la « vrai religion » ca veut dire juif ET chrétien ( et non pas juif ou chrétien) tel est la religion de Muhammad.
Ensuite, les arabes du sud (Yémen) ont usurpé l’histoire des arabes du nord, au nom des liens d’arabité, en créant une histoire commune , tout les événement de guerre civiles , de guerre inter communauté, assassinat des khalifes , de successions, etc. rentre dans ce contexte
wa Allahou a3lam
wa salam
Pour les Noms de divinités et Petra, tout est visible et verifiable a l'epoque, Tout le monde connait Ces noms suffit de se rendre a Petra. ( ou voir les etudes sur Petra).
Rien n'est inventé, donc l'accussation n'est pas celle la
Tu a pas pris la peine de lire le fichier Pdf,
http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Ahl-al-Kitab_'gens-du-livre'.pdf
pour que tu comprenne le sens de Gens du livres, Ahl el Kitab , les chrétiens, nazaréens nasara :
extrait
Le discours habituel, musulman ou islamologique, affirme que :
lexpression coranique « gens du Livre » (ahl al-kitâb, litt. « tente de
lEcrit ») désignerait globalement les juifs, les chrétiens et les
musulmans ;
le terme de nasârâ serait le nom des chrétiens en arabe.
Cette étude, parue début 2009 dans la revue allemande Oriens
Christianus, démontre quil nen était pas ainsi. Tout chercheur attentif
ainsi que nimporte quel traducteur se rend compte du fait que ces
compréhensions ne saccordent pas avec de nombreuses fois où apparaît
lune de ces deux expressions.
En réalité, le sens de celles-ci était autre au niveau des feuillets
primitifs qui constitueront plus tard le « Coran » des Califes :
originellement, ahl al-kitâb désigne exclusivement les possesseurs
de lEcrit, ceux qui forment sa famille cest-à-dire lensemble des fils
dIsraël, quelle que soit leur obédience (lEcrit en question étant la
Torah)
les nasârâ constituent lautre branche juive dont il est question dans
le Coran (à côté de celle des yahûd-juifs dobédience rabbinique), et
ce terme doit être rendu par nazaréens ce que même les
Saoudiens sont obligés de faire à certains endroits dans leur
traduction.
Dans quelques versets seulement, ahl al-kitâb et nasârâ
supportent le sens qui leur est donné aujourdhui ; il sagit de versets qui
ont été lobjet de manipulations, introduites dans le texte ou résultant de
fausses lectures, ce que cette étude met en lumière. Quant au sens
primitif, on peut deviner aisément les raisons historiques pour lesquelles il
ne devait plus apparaître (elles sont exposées ailleurs).
Sans ces clefs de compréhension, la lecture du texte coranique
actuel ne peut pas sortir dun carcan dobscurités et de contradictions
Je l'avais fait remarquer: ca serait super contradictoire et meme impossible
Les musulmans de l'epoque ( a Medine) lirait ces versets , tout en priant vers Jerusalem ( Nord), ... sachant que c'est a la mecque ( Au sud) qu'ils devrait priaient ?
S'ils priaient pas vers le sud c'est a dire la Mecque, c'est que tout simplement elle n'existait pas .
Les musulmans priaient vers Jerusalem, parce qu'ils etaient conforme avec les versets et eux meme!!
ils devaient pas etre aussi tete en l'air non ?
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Là-dessus, je dois dire que la Bible dément.
Moïse a rencontré IHVH à plusieurs reprises, face à face (voir deutéronome)
Le Makam d'Ibrahim est à Jérusalem. C'est l'endroit où il a failli égorgé son fils (actuellement le mont Moria)
Les empreintes de pas retrouvés à la Mecque ne sont pas d'Abraham pour diverses raisons que j'exposerais si tu me le demandais.
Je me suis mal exprimée, je voulais dire impossible pour Mohamed sinon on l'aurait sû, je sais que Moïse et Abraham ont vu l'Eternel....
La direction vers Jérusalem est la direction originelle que prônait Mahomet (cfr Bacca et non Macca, l'entrée des arabes à Jérusalem,...).
C'est après que la Mecque apparaît. Elle n'existait pas, ni au niveau de la critique externe (pas de cartographies, pas d'écrits, rien la mentionnant) ni au niveau de la critique interne (il ne fait nulle mention d'une ville nommé la Mecque dans le Coran et il n'y a aucun site archéologique à la Mecque).
Salam,
De quelles informations disposent on pour ce changement de Direction?
Y a t il une trace quelque part? je suis tres interssé par ce sujet et avide d'informations!
Salam
Regarde les plus vieilles photo que tu trouve sur la kaaba ( mecque) en Arabie
J'ai une photo de 1920 , ce qui est deja assez recent ! en terme religieu
Si tu regarde bien les alentours ! les constructions, tu te rend compte que une supposé ancienne ville, qui construisé sur les collines, a cause des innodations des vallés, il n'y a rien "d'ancien", ...
Sans etre expert, ni archeologue, c'est d'un vide inquietant !!
Salam,
Déjà le fait que les premières mosquées soient tournées vers Jérusalem.
Ensuite, l'inexistence de la Mecque pré-islamique (au 7e siècle).
La mention de Bacca dans le Coran qui se trouve à Jérusalem (cfr psaumes de David).
Le fait qu'il n'y ait pas d'agriculture ni camp de pêche à la Mecque est contraire à la sourate concernant le pèlerinage.
Le Makam d'Abraham qui ne se trouve pas dans la kaaba mais à l'extérieur.
Sans oublier les multiples rites polythéistes de la Mecque : La pierre noire (qui est une pierre de météorite) incrustée dans une forme vaginale, la stèle de Satan, la course entre les 2 monts...
Si tu as des questions, n'hésite pas.
@ Photo
Kaaba 1920 :
http://coranix.org/101/kaaba.htm
Jerusalem 1880 , photo, gravures,Carte postale :
http://forums.france2.fr/france2/europe1/jerusalem-arrivee-photo-sujet_18765_1.htm
Kaaba 1920 :
http://coranix.org/101/kaaba.htm
Jerusalem 1880 , photo, gravures,Carte postale :
http://forums.france2.fr/france2/europe1/jerusalem-arrivee-photo-sujet_18765_1.htm
Pour Papounet, les preuves regroupées. Il y en a encore d'autres si tu parcours ce post.
Même la fameuse mosquée cathédrale de Cordoue, joyeau de l'architecture arabo-musulmane en Al Andalous n'a pas la direction de la Mecque...
Le Coran pose un principe identique avec lorientation de la prière appelée qibla. Celle-ci fut instituée par le prophète Mohammed, dabord en direction du "Temple sacré" de Jérusalem. Après la violente rupture avec les tribus juives de Médine (Yathrib) où le prophète sétait expatrié en 622, la qibla sorienta vers la Mecque. Pourtant, la mémoire de Jérusalem a été conservée : une tradition répandue chez les chiites annonce que "Jérusalem fut la première qibla de lislam" et sera "la dernière". Le mihrâb concrétise donc la direction de la prière, il est "une sorte daide-mémoire visuel" (Robert Irwin) et réfracte la voix de limam, ce qui permet aux orants de mieux entendre les invocations et de suivre la prière canonique. Le mihrâb, à la différence de la niche de la synagogue est un vide. Cette dernière abrite larche de la Loi, arche sainte (en hébreu aron ha-qodesh) et accueille les cinq rouleaux de la Torah (Sefer Torah) quelle protège par un rideau brodé.http://www.arelc.org/spip.php?article72
Le Coran pose un principe identique avec lorientation de la prière appelée qibla. Celle-ci fut instituée par le prophète Mohammed, dabord en direction du "Temple sacré" de Jérusalem. Après la violente rupture avec les tribus juives de Médine (Yathrib) où le prophète sétait expatrié en 622, la qibla sorienta vers la Mecque. Pourtant, la mémoire de Jérusalem a été conservée : une tradition répandue chez les chiites annonce que "Jérusalem fut la première qibla de lislam" et sera "la dernière". Le mihrâb concrétise donc la direction de la prière, il est "une sorte daide-mémoire visuel" (Robert Irwin) et réfracte la voix de limam, ce qui permet aux orants de mieux entendre les invocations et de suivre la prière canonique. Le mihrâb, à la différence de la niche de la synagogue est un vide. Cette dernière abrite larche de la Loi, arche sainte (en hébreu aron ha-qodesh) et accueille les cinq rouleaux de la Torah (Sefer Torah) quelle protège par un rideau brodé.
merci bcp, un nouveau dossier a etudier!
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
Salam,
Plusieurs point a rectifier:
-toutes les anciennes mosquées ne sont pas toutes dirigés vers Jérusalem--> c'est faux!!!
D'ancienne mosqué en Egypte ne sont ni dirigé vers Jérusalem ni vers la Mecque, tous simplement vers le levé du soleil a l'equinoxe! Je te retrouverai le lien sur islamic awarness!!!!
Des mosquée situé a La Mecque n'étaient pas non plus orienté vers la Kaaba (env 200 mosqués il me semble)--> donc ce n'est pas un argument valide
- au sujet de la pêche à la Mecque,
La Mecque se trouve a 80 km de Jeddah (ville portuaire), quasi la meme distance qui separe Jerusalem de la mer mediterraneenne!!!!! Donc ce n'est pas non plus un argument valide
salam
