Étienne klein sur le web et la télévision

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À quelle époque,

Je l'ai dit, début 20ème. Entre 1900 et 1910.

avec quel engrais

Tous les engrais azotés de manière générale. A l'époque, la majorité des engrais azotés (utilisés massivement et avec problèmes aujourd'hui) ne provenait que de trois sources de production. La principale, presque un monopole, était au Chili pour la matière première. Si tu cherches les premiers noms ou les molécules, il faut chercher dans les premières productions de BASF avec qui Haber collaborait après 1910 (de tête, peut-être un poil avant).

et quelle famine ?

Une famine mondiale, en fait. D'abord, en commençant par l'Allemagne et ses alliés de l'époque puisqu'ils étaient directement menacés par l'arrêt de l'importation du Chili, pays sous coupe des USA à l'époque. Mais aussi, après guerre, d'une famine mondiale si on avait continué d'utiliser les méthodes d'agriculture précédentes. Il n'y aurait tout simplement pas eu assez de nourriture pour nourrir la population mondiale (1 milliard à l'époque). Les limites des procédés de l'époque permettant de nourrir, au maximum, 1,5 milliards d'humains. Et qui dit famine généralisée dit conflits armés (voir l'Irlande de 1850 et les effets d'une petite famine très localisée et, par rapport à ce qui se profilait, très peu importante).

Le seul fait d'être passé aux engrais azotés pour un moindre prix et pratiquement à volonté (l'azote, dans l'air, c'est pas ce qui manque) est un des facteurs expliquant l'expansion massive de la population humaine sur Terre (y en a d'autres). Donc, ça n'a pas eu un simple petit effet puisque aujourd'hui on commence sérieusement à se poser la question concernant notre nombre trop élevé sur Terre et en se demandant si on a pas exagéré les choses mais de l'autre coté du spectre.

PS : Petit erratum de ma part, il se trouve qu'il a aussi inventé le Zyklon A (sous une forme moins concentrée donc) mais il n'a pas participé de manière directe à la seconde guerre mondiale (puisque mort bien avant). Un de ses anciens collaborateurs a repris le Zyklon, un pesticide au départ, et l'a "concentré" pour donner le Zyklon B avec l'utilisation qu'on en sait. Ca reste un foutu salopard de première, humainement parlant.
 
A l'époque, la majorité des engrais azotés (utilisés massivement et avec problèmes aujourd'hui)

C'est quoi les problèmes aujourd'hui ? Ils n'existaient pas avant ?

et l'a "concentré" pour donner le Zyklon B avec l'utilisation qu'on en sait

Tout le monde le sait ? de quoi s'agit-il exactement ? (en deux mots)

Ca reste un foutu salopard de première, humainement parlant.

Tu veux nous dire (toujours en deux mots) pourquoi c'était un salopard. Et pourquoi humainement et pas autrement ?

Merci pour les réponses.
 
C'est quoi les problèmes aujourd'hui ? Ils n'existaient pas avant ?

Pollution des nappes phréatiques, majoritairement. Augmentation des dérivés d'azote dans l'eau (ammoniac ou ammonium selon le pH de l'eau, nitrites, nitrates).

Ces phénomènes existent aujourd'hui via la surexploitation des engrais azotés. Comme toujours, pour les poisons, le danger vient dans la quantité utilisée par rapport à la toxicité. L'engrais azoté (et son produit principal, les nitrates), en soi, c'est pas très toxique. Sauf si on joue à le mélanger avec du fuel pour en faire une bombe nitrate-fuel, comme lors de l'attentat d'Oklahoma-City. Par contre, au vu des quantités astronomiques utilisées aujourd'hui, on atteint les seuils de toxicité pour pas mal de nappe phréatique (par contamination descendante, via l'eau de pluie donc).

Le lisier contaminait déjà les nappes phréatiques de l'époque mais c'était une pollution beaucoup plus ciblée géographiquement. Grosso modo, là où on trouvait des élevages intensifs porcins (la Bretagne par exemple), c'était pas encore une contamination mondiale.

Tout le monde le sait ? de quoi s'agit-il exactement ? (en deux mots)

Le Zyklon est un pesticide, à l'origine, sous sa dénomination A. Un neurotoxique si mes souvenirs sont bons. La version B, plus fortement concentrée, a été utilisée dans les camps de concentration et d'extermination sur plus d'un million de personne. Les premiers à en avoir fait les frais étaient des prisonniers russes, de ce que je me souviens.

Tu veux nous dire (toujours en deux mots) pourquoi c'était un salopard.

Disons qu'en gros, c'était probablement le gars le plus froidement nationaliste de l'époque. Ne serait-ce que parce que l'idée l'utilisation de gaz de combat, hors lacrymogènes, vient principalement de lui. Et qu'il a pas hésité à ouvrir les bonbonnes de chlore lui-même lors du premier test en tranchée. Et ceci en totale contradiction avec les accords de La Haye.

Un petit extrait de la déclaration, qu'il ne fut pas le seul à signer, après le massacre de Louvain :

"Ceux qui ne craignent pas d’exciter des mongols et des nègres contre la race blanche, offrant ainsi au monde civilisé le spectacle le plus honteux qu’on puisse imaginer, sont certainement les derniers qui aient le droit de prétendre au rôle de défenseurs de la civilisation européenne."

On sent déjà l'idée de la race allemande supérieure à l'époque qui commençait à faire son bonhomme de chemin.

Le gaz moutarde, ou l'ypérite, c'est lui aussi. Et grosso modo, dès qu'un gaz était balancé dans une tranchée par les allemands, y avait son équipe de recherche derrière.

Et pourquoi humainement et pas autrement ?

Lorsqu'il rentre chez lui après sa première attaque au gaz, sa femme se dispute violemment avec lui. Se suicide (probablement, mais y a des doutes chez certains historiens sur qui tenait l'arme) et est retrouvée morte par leur enfant. Le lendemain, le gars repart au front et rouvre d'autres bonbonnes. Ca en dit pas mal sur la personnalité du bonhomme quand même.

Maintenant, pourquoi juste humainement ? Et pas sur d'autres plans ? Parce d'un point de vue scientifique, les idées et composés qu'il a inventé ou aidé à mettre en place ont aussi été utilisés pour le bien-être de l'humanité, autant que pour sa destruction. Sa volonté personnelle était de glorifier l'Allemagne et aider à sa victoire par tous les moyens possibles sans respect des lois et traités. Ce qu'on a fait après, de ses inventions, c'est autre chose.

Je distingue le génie scientifique d'un coté et l'homme de l'autre. De manière générale, lorsque je reconnais des qualités chez quelqu'un cela ne signifie pas que je l'idéalise. Simplement que, de fait, il possède ces qualités. Einstein trompait sa femme, sans même le cacher, avec son assistante. Feynman, après une journée de boulot, allait jouer du bongo dans des clubs de strip-tease et passait de jeune femme en jeune femme. Newton était tombé dans le mysticisme de la kabbale et de l'alchimie version médiévale avec la pierre philosophale. Rien d'aussi grave que Haber, mais ils ont tous leurs défauts. Je les reconnait comme des génies mais pas forcément des gens moralement bons.

Tu pourras aussi préciser, si tu veux bien, en quoi consiste cette matière première. Merci

Du nitrate de sodium (ou nitrate de soude) ou encore NaNO3.
 
Donc, il s'agit bien là d'une personne ayant participé à de la recherche fondamentale. Donc, un pourvoyeur de nouvelles connaissances (parmi d'autres). Ta question étant "Qu'a-t-il apporté de nouveau ?", je pense que ça y répond en partie. Pour les projets en particulier, je pense qu'une recherche sur google scholar (c'est pas le seul moteur efficace d'ailleurs) fournit déjà pas mal de réponses.



Il est possible que je n'ai pas compris ton propos tel que tu voulais l'exprimer.

Ce que je soulève ici n'est pas le fait que tu pointes son plagiat. C'est un fait avéré, il n'y a pas à discuter pour l'excuser. Ce qui m'ennuie c'est que, à cause de ceci (ou grâce à ceci ?), tu supposes une incompétence de sa part dans son propre domaine de compétence.

Tu fais un lien qui n'a, selon moi, pas lieu d'être.



Clairement , qu'a t'il apporté???

>>>>Donc, il s'agit bien là d'une personne ayant participé à de la recherche fondamentale.

"Participer" cela ne veut rien dire.

A ce niveau de célébrité il faut du concret du palpable.

Qu'a donc apporté ce MR pourquoi à t'il une telle audience???


>>>
Ce que je soulève ici n'est pas le fait que tu pointes son plagiat. C'est un fait avéré, il n'y a pas à discuter pour l'excuser. Ce qui m'ennuie c'est que, à cause de ceci (ou grâce à ceci ?), tu supposes une incompétence de sa part dans son propre domaine de compétence.

Tu fais un lien qui n'a, selon moi, pas lieu d'être.

Ok il a plagié et ok on va l'excuser, mais au nom de quoi??? Il a laver son honneur comment? il a apporter quoi de nouveau??
 
Ca n'a pas grand chose à voir. Elle ne donne pas cours à des futurs professionnels spécialisés dans un métier précis. Il ne s'agit pas d'une spécialiste, contrairement à mon cas ou à celui de beaucoup d'autres prof d'unif.



J'entends bien que tu ne me vises pas moi. Mais dans le cas des profs à l'université, il ne s'agit pas d'une promotion faites à l'ancienneté. Il s'agit avant tout de compétences (pour la majorité d'entre nous, le système n'est pas parfait non plus).



Tu penses sincèrement qu'avec les accès aux bases de données qu'ont les étudiants universitaires, ils ont encore besoin d'un prof qui est là pour déverser un savoir ? Y a plus de savoir concernant mon propre domaine de spécialisation dans mes bases de données que dans ma propre tête. Et c'est le cas pour tous les profs.

Les technologies actuelles nous ont forcés à changer notre rapport à la transmission des savoirs. Un prof aujourd'hui n'est plus le détenteur du savoir sur sa petite estrade. Un prof est un vecteur d'apprentissage, une catalyseur, un raffineur, et bien d'autres choses encore. Mais il ne peut plus, aujourd'hui, se poser en seul détenteur de la connaissance, il est dépassé par n'importe quel serveur avec quelques To de données.



Sur ça, je suis d'accord. Tu peux passer 20 ans à ne pas évoluer ou à mal faire.



Me concernant, non. Et je ne le dis pas avec arrogance, juste en étant objectif. Par contre, certains de mes anciens étudiants m'ont déjà dépassé, cela ne fait aucun doute. Ils ont appris plus sur l'informatique en moins de temps que moi. Probablement parce que j'ai du consacré une partie, importante, de mon temps à tout ce qui entoure la pédagogie (et aujourd'hui, à faire du management).

Je ne suis pas un génie et je ne suis pas un hyper spécialiste dans un pan spécifique de mon domaine. Mais ça leur a demandé quelques années en plus que simplement la sortie de l'université avec leur master en poche.



En France, oui, surement. En Belgique, c'est beaucoup moins le cas. On ne monte pas d'échelon via des formations sur son domaine de spécialisation. On monte d'échelon en allant suivre une formation de "management". Cette démarche est souvent volontaire. Parfois, il s'agit du pouvoir organisateur qui propose à quelqu'un le poste de direction et le "force" donc à suivre cette formation dans l'année, plus les modules complémentaires sur en gros 4 ans.



J'entend bien, mais c'est un regard passéiste et qui ne tient pas compte de l'environnement de l'apprenant d'aujourd'hui. C'est surtout cela que je pointe dans ton discours. Le maitre du savoir est une notion qui n'est plus d'actualité. A l'époque d'un Feynman, effectivement, tu avais devant toi un prof dont la connaissance t'écrasait. Aujourd'hui, l'ordi que j'utilise pour l'administration de mes serveurs contient, potentiellement, plus de savoirs que plusieurs profs d'unif' réunis.

On doit régulièrement faire des "think tanks" au sein d'un domaine précis rien que pour s'assurer que chacun sait ce qui se passe ailleurs et comment ça pourrait éventuellement l'aider dans son propre projet. Et je parle même pas des "think tanks" inter-spécialités. On double nos connaissances scientifiques tous les 7 ans. Un cerveau humain ne peut pas suivre.



En physique, je ne pense pas. En informatique, je le fais, d'une certaine manière. Chaque fois que je donne cours, je sais que je ne suis pas à la toute pointe du développement informatique. Je ne construis, avec mes étudiants, que ce qui est considéré comme étant les briques élémentaires de leur domaine de spécialisation. C'est à eux, au cours des 10-20-30 prochaines années, à en faire quelque chose.

je ne reprend pas tout, car pas le temps, mais on est d'accord sur les grandes lignes.

Bonne soirée l'ours!
 
Clairement , qu'a t'il apporté???

"Participer" cela ne veut rien dire.

A ce niveau de célébrité il faut du concret du palpable.

Qu'a donc apporté ce MR pourquoi à t'il une telle audience???

Son nom se retrouve dans de très nombreuses publications scientifiques, essentiellement en lien avec le CERN. De là à te dire ce qu'il a fait précisément concernant chacun des articles publiés, je ne peux pas le faire. Ce serait long et fastidieux et je n'étais de toute façon pas dans les équipes de recherche pour confirmer. Ceci dit, on ne se retrouve pas autant cité dans autant d'articles juste parce qu'on a apporté le café. Sans oublier qu'un article scientifique, c'est tout une équipe qui bosse. Tu peux pas juste faire la lumière sur une personne et négliger les autres.

Ce que tu demandes, corrige moi si je me trompe, c'est à savoir s'il est un génie qui ferait faire des bonds à la science comme un Newton ou un Einstein l'ont fait. La réponse est non. Ceci dit, au fil de l'avancement de nos connaissances, ce genre de bond en avant fulgurant par une seule personne menant la barque et quelques marins l'aidant à garder le cap, ca se voit de moins en moins. Et c'est voué à disparaître.

Pas que les génies disparaissent en soi. Plutôt par le fait que pour faire une avancée majeure, aujourd'hui, il faut réunir une pléthore d'hyper-spécialistes (d'hyper savants si tu veux) et que tu ne peux pas vraiment affirmer la paternité de telle ou telle avancée à une personne. Si tu regardes les prix Nobel (en sciences) d'aujourd'hui, il s'agit toujours de 2-3 têtes pensantes (et d'une équipe derrière), rarement un individu seul.

Ok il a plagié et ok on va l'excuser, mais au nom de quoi??? Il a laver son honneur comment?

Ma formulation était confuse, je reprends : Il n'y a pas à discuter du fait qu'il soit coupable et donc il n'y a pas à discuter du fait qu'il doit y avoir une sanction concernant sa faute, ce qui a été fait. Il est tout à fait normal qu'il ait été poussé à la porte même s'il aurait pu le gérer de manière bien plus élégante en partant de lui-même.

il a apporter quoi de nouveau??

Je te renvoies à mon premier paragraphe. Ceci dit, pour clarifier un peu, si c'était un guignol dans sa branche, il y a un paquet de physiciens qui se seraient levés pour aller en toucher deux mots à gauche et à droite. A ce niveau de compétences et d'expertise, tu repères très vite si tu as affaire à quelqu'un qui connait son job ou pas.
 
Son nom se retrouve dans de très nombreuses publications scientifiques, essentiellement en lien avec le CERN. De là à te dire ce qu'il a fait précisément concernant chacun des articles publiés, je ne peux pas le faire. Ce serait long et fastidieux et je n'étais de toute façon pas dans les équipes de recherche pour confirmer. Ceci dit, on ne se retrouve pas autant cité dans autant d'articles juste parce qu'on a apporté le café. Sans oublier qu'un article scientifique, c'est tout une équipe qui bosse. Tu peux pas juste faire la lumière sur une personne et négliger les autres.

Ce que tu demandes, corrige moi si je me trompe, c'est à savoir s'il est un génie qui ferait faire des bonds à la science comme un Newton ou un Einstein l'ont fait. La réponse est non. Ceci dit, au fil de l'avancement de nos connaissances, ce genre de bond en avant fulgurant par une seule personne menant la barque et quelques marins l'aidant à garder le cap, ca se voit de moins en moins. Et c'est voué à disparaître.

Pas que les génies disparaissent en soi. Plutôt par le fait que pour faire une avancée majeure, aujourd'hui, il faut réunir une pléthore d'hyper-spécialistes (d'hyper savants si tu veux) et que tu ne peux pas vraiment affirmer la paternité de telle ou telle avancée à une personne. Si tu regardes les prix Nobel (en sciences) d'aujourd'hui, il s'agit toujours de 2-3 têtes pensantes (et d'une équipe derrière), rarement un individu seul.



Ma formulation était confuse, je reprends : Il n'y a pas à discuter du fait qu'il soit coupable et donc il n'y a pas à discuter du fait qu'il doit y avoir une sanction concernant sa faute, ce qui a été fait. Il est tout à fait normal qu'il ait été poussé à la porte même s'il aurait pu le gérer de manière bien plus élégante en partant de lui-même.



Je te renvoies à mon premier paragraphe. Ceci dit, pour clarifier un peu, si c'était un guignol dans sa branche, il y a un paquet de physiciens qui se seraient levés pour aller en toucher deux mots à gauche et à droite. A ce niveau de compétences et d'expertise, tu repères très vite si tu as affaire à quelqu'un qui connait son job ou pas.

Donc rien à dire de spécial sur ce personnage si ce n'est son CV, tu connait comme moi la société actuelle faite de copinage et de pistonnage, tant mieux pour lui..
 
Donc rien à dire de spécial sur ce personnage si ce n'est son CV, tu connait comme moi la société actuelle faite de copinage et de pistonnage, tant mieux pour lui..

Tu peux le voir comme cela en étant sceptique. Hyper sceptique je dirais même.

Et, bien sûr, il y a des mecs catapultés à la tête de projets qui sont là juste parce qu'ils connaissent machin ou truc. Ceci dit, ayant une vision un peu plus précise du fonctionnement du CERN, on y invite pas n'importe qui. Faut déjà avoir de sacrées bases et avoir montré une grosse maîtrise de son domaine avant de pouvoir ne serait-ce qu'approcher un simple poste informatique. En gros, quand tu te ballades au CERN, le gars qui était considéré comme quelqu'un de vraiment intelligent et doué dans un lycée de 700 personnes passerait, au mieux, pour un gars lambda au sein de ces couloirs. En terme d'intelligence, on est dans un autre monde.

Tu peux le voir aussi comme n'ayant rien de spécial. Mais, à ce jour, à part Hawking, je ne saurais pas te citer un nom d'un scientifique en particulier qui aurait bousculé complètement un pan des sciences. Me concernant, aucun n'est vraiment "spécial". Le boulot qu'ils font ensemble, par contre, est spécial. Toujours selon mon point de vue. Et je reprécise bien : je n'idéalise pas du tout le bonhomme. J'apprécie son boulot de scientifique et, pour avoir assisté à pas mal de conférences dont certaines de lui, j'apprécie beaucoup sa pédagogie. D'un point de vue professionnel, il est très bon.

A titre personnel, par contre, je préfère une pédagogie plus "détendue", moins scolaire, comme la pratique Roland Lehoucq. Mais c'est juste parce que c'est celle que je pratique, en gros, et qui me convient le mieux quand je suis de l'autre coté du pupitre.
 
Tu peux le voir comme cela en étant sceptique. Hyper sceptique je dirais même.

Et, bien sûr, il y a des mecs catapultés à la tête de projets qui sont là juste parce qu'ils connaissent machin ou truc. Ceci dit, ayant une vision un peu plus précise du fonctionnement du CERN, on y invite pas n'importe qui. Faut déjà avoir de sacrées bases et avoir montré une grosse maîtrise de son domaine avant de pouvoir ne serait-ce qu'approcher un simple poste informatique. En gros, quand tu te ballades au CERN, le gars qui était considéré comme quelqu'un de vraiment intelligent et doué dans un lycée de 700 personnes passerait, au mieux, pour un gars lambda au sein de ces couloirs. En terme d'intelligence, on est dans un autre monde.

Tu peux le voir aussi comme n'ayant rien de spécial. Mais, à ce jour, à part Hawking, je ne saurais pas te citer un nom d'un scientifique en particulier qui aurait bousculé complètement un pan des sciences. Me concernant, aucun n'est vraiment "spécial". Le boulot qu'ils font ensemble, par contre, est spécial. Toujours selon mon point de vue. Et je reprécise bien : je n'idéalise pas du tout le bonhomme. J'apprécie son boulot de scientifique et, pour avoir assisté à pas mal de conférences dont certaines de lui, j'apprécie beaucoup sa pédagogie. D'un point de vue professionnel, il est très bon.

A titre personnel, par contre, je préfère une pédagogie plus "détendue", moins scolaire, comme la pratique Roland Lehoucq. Mais c'est juste parce que c'est celle que je pratique, en gros, et qui me convient le mieux quand je suis de l'autre coté du pupitre.

Je préfère te dire que tu as raison bonne soirée.
 
Je l'ai dit, début 20ème. Entre 1900 et 1910.
Je te remercie pour l'effort que tu mets à me répondre. Tu dis que l’on courrait le danger d'une famine mondiale ?! (Je souligne.) Si tel était le cas, elle aurait été causée par quoi ? Et c'est grâce à ce salopard qu'on l'aurait évitée. Donc, il est, comme tu dis, notre sauveur, digne d'être honoré du titre le plus prestigieux qui soit, le Nobel, (les oiseaux du même plumage s'assemblent sur le même rivage); on adore Fritz Haber tout en le haïssant, peut-on dire. C’est fréquent ce genre de relation amoureuse destructible, surtout chez les femmes, ai-je constaté, mais je peux me tromper, les hommes sont peut-être aussi nombreux à vivre ce genre de passion. Il est vrai que l’amour est irrationnel, mais il devient pénible lorsqu’il n’implique plus uniquement la personne qui aime, et qui est un peu masochiste, mais la famille et la communauté entière, en l’occurrence le monde. N’est-ce pas ?

Le Zyklon est un pesticide, à l'origine, sous sa dénomination A.
C'est grâce à ce genre de pesticide découvert par Haber, recherches dont il était le leader et lui-même encouragées au nom de la science et de son égo que les Juifs ont été par la suite empoisonnés comme des bêtes dans les camps allemands. Ses propres parents, sa famille et tout son peuple, vivant en Allemagne et en Europe, y passa, car Haber était juif.
Si je dis que Haber a empoisonné une bonne partie de l'humanité sous prétexte de la sauver (de la famine, dis-tu; en était-il conscient?), du moins grâce à ses recherches des millions et millions d’hommes et de femmes ont été sauvés, alors il peut être considéré en définitif comme un salopard d’une grande utilité, par conséquent deux ou trois autres salopards de ce calibre pourraient nous être d’un grand secours. Ne serais-je pas dans le vrai à penser la société ainsi ?
 
Le lendemain, le gars repart au front et rouvre d'autres bonbonnes. Ca en dit pas mal sur la personnalité du bonhomme quand même.

On l’a gratifié du prix Nobel pourtant. Ça en dit pas mal, surtout, sur la conscience de notre civilisation et de notre conception de la démocratie.
Ce qu'on a fait après, de ses inventions, c'est autre chose.
Autre chose… Tu es convaincu que cela n’a plus à voir avec la science ?! (Puisque, comme tu le répètes à qui veut l’entendre, la science est amorale, elle se fiche de ce qui est bien ou mal). Je te l’ai également répété, je n’adhère pas à cette croyance; la science n’existe par elle-même, ce sont des hommes qui la font, sans eux, il n’y a pas de science. Mais, bon, tu sais tout cela.

Certains jettent le bébé et gardent l’eau sale du bain; d’autres jettent l’eau sale et gardent le bébé. Où te situes-tu ?

Je distingue le génie scientifique d'un coté et l'homme de l'autre
T'es fort. Si on t'avait invité pour la cérémonie du Nobel, tu serais allé manger à sa table, pas pour le plan humain mais sur celui de la science.
 
Einstein trompait sa femme, sans même le cacher, avec son assistante. Feynman, après une journée de boulot, allait jouer du bongo dans des clubs de strip-tease et passait de jeune femme en jeune femme.

Je comprends bien. Depuis quelques jours un scandale fait la Une des médias. C'est au sujet d'un grand producteur de cinéma à Hollywood qui harassait sexuellement les femmes. Cela fait des décennies que cela durent. C'est seulement maintenant que l'on dévoile cette cruauté qui était un secret de Polichinelle. Comment cela se fait-il que c'est seulement maintenant que la vérité scandalise ?

Parce que les mentalités commencent à changer sur ce point. Mais il y en a encore pour défendre ce salopard...

Tu dois être au courant, mais pour ceux qui ne savent pas de quoi je parle, voici l'info : http://www.leparisien.fr/laparisien...ndale-harvey-weinstein-11-10-2017-7323552.php
 
mais quel rapport y a t'il avec la conception de la démocratie ...

complètement à l'Est le gars ... c'est quoi la démocratie selon shiva ? ça existe ?
 
Est-ce que la modération peut voir à ce que ce genre d'intervention soit restreinte ? @mam80

le jour ou la modération interdira le prêcheur et les gourous de ton genre ... t'aime pas que je dise que t'es un charlatan ? ben prouve que tu n'en est pas un ... mais ça commence mal .. avec tes long discours sur comment tu bois ton café et la température du jour, tu ferais de traîner dans jrad ou histoire de coeur ... pour les romans fleuves c'est pas la bonne section

sinon y a mieux pour commencer tu me mets dans ta liste noire ...et tu ne vois plus mes messages ... et tu n'auras pas a me citer en loose comme une pauvre pipelette que tu es ...

même pas capable de parler en face et tu oses en plus demander de l'aide pour te défendre ? c'est shiva qui t'a demander de te comporter comme ça ?

tu ne vaux pas le temps qu'on perd à s'attarder sur ton cas ...
 
Dernière édition:
Je te remercie pour l'effort que tu mets à me répondre. Tu dis que l’on courrait le danger d'une famine mondiale ?! (Je souligne.) Si tel était le cas, elle aurait été causée par quoi ?

Le rendement agricole par hectare exploité était, de loin, inférieur à ce qu'on arrive à tirer de la terre aujourd'hui. AU final, la nourriture ce n'est qu'une simple équation : Ce qu'on produit - Ce qu'on mange. Le seuil critique avait été calculé pour arriver entre 1920 et 1930 selon que tu prends le modèle pessimiste ou optimiste.

Et c'est grâce à ce salopard qu'on l'aurait évitée. Donc, il est, comme tu dis, notre sauveur, digne d'être honoré du titre le plus prestigieux qui soit, le Nobel, (les oiseaux du même plumage s'assemblent sur le même rivage); on adore Fritz Haber tout en le haïssant, peut-on dire.

Exactement. Ce qui explique parfaitement la dualité de l'être humain. On peut être un des pires salopards du monde et faire quelque chose de très bon. Et on peut être un des meilleurs humains au monde et faire quelque chose de très mauvais.

... N’est-ce pas ?

Je n'ai absolument pas compris quel était le message que tu souhaitais faire passer par ce paragraphe (que j'ai coupé pour une question de place).

C'est grâce à ce genre de pesticide découvert par Haber, recherches dont il était le leader et lui-même encouragées au nom de la science et de son égo que les Juifs ont été par la suite empoisonnés comme des bêtes dans les camps allemands.

La plupart des épées ont deux tranchants, en effet. C'est ce que je soulignais, justement.

Ses propres parents, sa famille et tout son peuple, vivant en Allemagne et en Europe, y passa, car Haber était juif.

Il a assez vite renié sa religion, mais oui, il était d'origine juive. Ce qui explique le qualificatif de salopard que j'utilise pour le décrire. Ce qui dénote un peu de mes habitudes.

Si je dis que Haber a empoisonné une bonne partie de l'humanité sous prétexte de la sauver (de la famine, dis-tu; en était-il conscient?),

Non, il n'en était pas conscient. Je l'ai expliqué, son but premier était la captation et la transformation de l'azote de l'air vers un composé nitratés à des fins militaires : fabriquer de la nitrocellulose. La nitrocellulose ou ses dérivés servent à la fabrication d'explosif/de combustible pour balles, obus, etc.... La poudre sans fumée utilisée dans toutes les armes du monde est composé pour une bonne partie de nitrocellulose, par exemple.

du moins grâce à ses recherches des millions et millions d’hommes et de femmes ont été sauvés, alors il peut être considéré en définitif comme un salopard d’une grande utilité,

C'est un effet secondaire de ses recherches de l'époque. Qui est devenu, aujourd'hui, le principal effet de ses recherches.

par conséquent deux ou trois autres salopards de ce calibre pourraient nous être d’un grand secours. Ne serais-je pas dans le vrai à penser la société ainsi ?

Soit tu n'as pas compris ce que je disais soit tu l'as déformé à dessein, au choix. Je reprécise donc ma pensée : ce qu'il a inventé a été prouvé comme utile ET dangereux. Ce qui l'intéressait lui, ses motivations personnelles, s'orientaient vers le coté dangereux.

Aucune découverte scientifique n'est soit bonne soit mauvaise. L'utilisation du savoir n'est pas de la science, c'est de la technologie. Ce qu'on fait de nos connaissances n'est pas la connaissance en soit.

Et donc, j'expliquais que, globalement, la science est amorale (et non immorale) dans le sens où elle n'est ni bonne ni mauvaise.

Et je rajoutais que reconnaître les qualités d'une personne ne signifiait pas idéaliser cette personne. Les pires dictateurs du monde ont ou ont eu leurs propres qualités. La vision de certains d'entre eux ont façonnés le monde et l'ont rendu en partie meilleur.

Ce qui permet de dire qu'une personne est ou non moralement convenable est simplement un bilan de ce qu'elle a réalisé et pourquoi elle l'a réalisé. Dans le cas d'Haber, on est plutôt loin dans le coté obscur de la force.
 
On l’a gratifié du prix Nobel pourtant. Ça en dit pas mal, surtout, sur la conscience de notre civilisation et de notre conception de la démocratie.

Les Nobel sont donnés à ceux qui font avancer la science. Mis à part le prix Nobel de la paix, ils sont (en théorie) politiquement neutre. Dans l'esprit des Nobel, l'intérêt du prix est avant tout de récompenser une avancée dans nos connaissances. Ce qu'on en fait par la suite, c'est un autre domaine de compétence qui peut en juger : la justice, la politique, la morale, etc...

Autre chose… Tu es convaincu que cela n’a plus à voir avec la science ?! (Puisque, comme tu le répètes à qui veut l’entendre, la science est amorale, elle se fiche de ce qui est bien ou mal). Je te l’ai également répété, je n’adhère pas à cette croyance; la science n’existe par elle-même, ce sont des hommes qui la font, sans eux, il n’y a pas de science. Mais, bon, tu sais tout cela.

Le but de la science est de se passer des limitations humaines, y compris les biais cognitifs que sont les croyances, la politique, l'idéologie, la moralité pour créer un processus, une méthode, qui est uniquement dédiée à la connaissance.

Le processus n'est pas parfait. Mais, aujourd'hui, il est ce que l'on a de mieux. Si tu as une alternative à la recherche de la connaissance et/ou un moyen d'améliorer celle-ci, tu peux toujours le proposer.

Quand au fait que tu n'adhères pas à cette croyance, ce n'est pas pertinent. Il s'agit ici de fait, pas de croyance.

Certains jettent le bébé et gardent l’eau sale du bain; d’autres jettent l’eau sale et gardent le bébé. Où te situes-tu ?

Quand il s'agit de sciences, ce qui est intéressant n'est ni l'eau ni le bébé. Ca ne rentre pas en considération. Ce qui entre en considération c'est la composition de l'eau, comment le bébé est arrivé dans le bain, comment il a sali l'eau, quel est le récipient, quelle est la contenance, etc... Tu cherches à appliquer un proverbe sur un processus qui n'est que descriptif. La métaphore utilisée n'est pas appropriée.

T'es fort. Si on t'avait invité pour la cérémonie du Nobel, tu serais allé manger à sa table, pas pour le plan humain mais sur celui de la science.

Ad personam. Je te l'ai déjà dit, mais il est tout à fait possible de discuter d'idées avec quelqu'un sans avoir besoin d'avoir recours à ce genre d'attaques personnelles. Depuis que nous conversons ensemble, je n'ai pas une seule fois attaquer ta personne et me suis contenter de discuter de tes idées et de répondre à tes questions. Je ne comprends toujours pas ce qui, selon toi, te permet de le faire envers moi.

Si c'est pour me mettre en rage, tu n'y arriveras pas. Si c'est pour me décrédibiliser, je trouve cela extrêmement contre-productif. Si nous pouvions en rester au domaine des idées, je pense que cela permettrait de donner un sens bien plus positif à nos échanges.
 
Le rendement agricole par hectare exploité était, de loin, inférieur à ce qu'on arrive à tirer de la terre aujourd'hui. AU final, la nourriture ce n'est qu'une simple équation : Ce qu'on produit - Ce qu'on mange. Le seuil critique avait été calculé pour arriver entre 1920 et 1930 selon que tu prends le modèle pessimiste ou optimiste.

C'est bien ce que je pensais, il n'y avait pas vraiment de famine en vue, c'étaient simplement des anticipations de certains, n'est-ce pas, selon une équation, disons scientifique ? Mondiale, en plus !

Tu sais, par contre, que de véritables famines furent créées pour affamer des peuples entiers ?

Exactement. Ce qui explique parfaitement la dualité de l'être humain. On peut être un des pires salopards du monde et faire quelque chose de très bon. Et on peut être un des meilleurs humains au monde et faire quelque chose de très mauvais.

Désolé, je n'ai jamais vu de tels miracles. Je te dirais plus tard pourquoi.
 
Je comprends bien. Depuis quelques jours un scandale fait la Une des médias. C'est au sujet d'un grand producteur de cinéma à Hollywood qui harassait sexuellement les femmes. Cela fait des décennies que cela durent. C'est seulement maintenant que l'on dévoile cette cruauté qui était un secret de Polichinelle. Comment cela se fait-il que c'est seulement maintenant que la vérité scandalise ?

Une vérité ne scandalise que quand elle est exposée.

Parce que les mentalités commencent à changer sur ce point. Mais il y en a encore pour défendre ce salopard...

En effet. Et c'est pour cela que j'ai insisté sur la distinction entre la personne et ce qu'elle a fait. J'admire la qualité de la musique de certains artistes que j’abhorre sur le plan moral/humain. Mais j'aime leur musique. Les deux sont dissociables.
 
Plagiats d'Etienne Klein: le ministère ordonne une enquête
http://www.lexpress.fr/culture/plag...le-ministere-ordonne-une-enquete_1858989.html

ça a donné quoi cette enquête ?

mam

Le plagiat est confirmé, de l'aveu même de l'intéressé d'ailleurs.

Ce qui a remué le bousin, c'est surtout le fait qu'il ait refusé de démissionner de son poste (de grande responsabilité). Comme je le disait, c'est un excellent scientifique, vulgarisateur, etc... Mais qui a très mal réagi à la situation donnée.
 
En effet. Et c'est pour cela que j'ai insisté sur la distinction entre la personne et ce qu'elle a fait. J'admire la qualité de la musique de certains artistes que j’abhorre sur le plan moral/humain. Mais j'aime leur musique. Les deux sont dissociables.

Oui, moi aussi, j'aime certaines musiques de ce genre, mais je sais que ce que j'aime est mal et que cela ne me fait pas de bien. Plus tard, je te dirai pourquoi. Mais ces musiciens que j'écoute ne sont certainement pas des salopards à ce point. Sinon, jamais je ne les écouterai.
 
C'est bien ce que je pensais, il n'y avait pas vraiment de famine en vue, c'étaient simplement des anticipations de certains, n'est-ce pas, selon une équation, disons scientifique ? Mondiale, en plus !

Et à ton avis, comment on établit ce genre d'équation ? Sinon, pour plus de précision : la famine n'avait pas encore atteint l'Europe mais avait déjà démarrée dans plusieurs pays moins développés. Sauf qu'évidemment, à un niveau politique, on ne s'y est intéressé que lorsque son propre pré carré était en danger.

Tu sais, par contre, que de véritables famines furent créées pour affamer des peuples entiers ?

j'ai cité l'Irlande de 1850 plus haut, non ?

Désolé, je n'ai jamais vu de tels miracles. Je te dirais plus tard pourquoi.

De quel miracle parle-tu ?
 
Oui, moi aussi, j'aime certaines musiques de ce genre, mais je sais que ce que j'aime est mal et que cela ne me fait pas de bien. Plus tard, je te dirai pourquoi. Mais ces musiciens que j'écoute ne sont certainement pas des salopards à ce point. Sinon, jamais je ne les écouterai.

Parce que tu as choisi de ne pas voir les particularismes et que tu te contentes de placer les éléments sur ton spectre personnel et selon un avis purement subjectif (puisque la morale est subjective). C'est un choix.

Je trouve, et il s'agit juste de mon avis, que c'est une mauvaise façon de concevoir les humains ou tout ce qui nous entoure de manière générale. Que c'est terriblement réducteur et que cela ouvre les portes aux présupposés en tout genre. En bref, il s'agit d'une démarche totalement non scientifique, irrationnelle.

Et je suis tout à fait incapable de raisonner de manière irrationnelle quand j'aborde des sujets qui sont de l'ordre du fait. Je ne suis irrationnel, dans la croyance donc, que lorsque j'aborde la métaphysique.
 
Des famines il y en a toujours eu. Mais là on parle de l'après-guerre en Europe de l'Ouest.

Des famines ont lieu pour un tas de raisons différentes. Celle qui commençait à la fin du 19ème, début 20ème était purement une question de rendement agricole. Il ne s'agissait pas d'un problème économique.

T'aurais pu injecter la totalité du budget de l'ensemble des pays de notre planète que le rendement n'aurait pas augmenté.

Ce sont deux sujet différents. Même si celui que tu abordes ici est intéressant de manière générale, il n'est pas pertinent dans le cadre de notre discussion actuelle.
 
Parce que tu as choisi de ne pas voir les particularismes et que tu te contentes de placer les éléments sur ton spectre personnel et selon un avis purement subjectif (puisque la morale est subjective). C'est un choix.

Je trouve, et il s'agit juste de mon avis, que c'est une mauvaise façon de concevoir les humains ou tout ce qui nous entoure de manière générale. Que c'est terriblement réducteur et que cela ouvre les portes aux présupposés en tout genre. En bref, il s'agit d'une démarche totalement non scientifique, irrationnelle.

Et je suis tout à fait incapable de raisonner de manière irrationnelle quand j'aborde des sujets qui sont de l'ordre du fait. Je ne suis irrationnel, dans la croyance donc, que lorsque j'aborde la métaphysique.

Pas du tout. Je suis un gars super rationnel. Quand j'arrive quelque part c'est la première des choses que je souligne.

Par exemple, j'ai aimé Led Zeppelin, que j'ai écouté à satiété dans ma jeunesse. Mais je n'écouterai pas Wagner, qui était un raciste et un type qui voulait voir les juifs en enfer, un salopard.

Je vois bien que toi et moi raisonnons de manière différente, c'est pour cette raison que je te pose ces questions, tu es un bon exemple de ce que j'essaye de démontrer. Et je te remercie pour te plier à toutes mes questions. Mais je crois que cela t'arrange aussi, alors high 5 !
 
Ad personam. Je te l'ai déjà dit, mais il est tout à fait possible de discuter d'idées avec quelqu'un sans avoir besoin d'avoir recours à ce genre d'attaques personnelles. Depuis que nous conversons ensemble, je n'ai pas une seule fois attaquer ta personne et me suis contenter de discuter de tes idées et de répondre à tes questions. Je ne comprends toujours pas ce qui, selon toi, te permet de le faire envers moi.

J'ai du mal à comprendre... Je suis sincère. Je n'essaye pas de te mettre en colère. Si c'est faux, tu me l'expliques gentiment, je vois bien que tu en es capable. Tu me corriges. J'essaye de comprendre. Tu ne vois pas ? Il me semble simplement que c'est ta logique. Où est-ce que je me trompe ? Tu me dis que c'est un salopard mais qu'il est un homme formidable parce qu'il a sauvé l'humanité d'un sort horrible. Et il a eu le prix Nobel, et de grandes personnalités distinguées ont été fêtées l'événement. Des scientifiques, et tout et tout. Alors ?
 
Pas du tout. Je suis un gars super rationnel. Quand j'arrive quelque part c'est la première des choses que je souligne.

Par exemple, j'ai aimé Led Zeppelin, que j'ai écouté à satiété dans ma jeunesse. Mais je n'écouterai pas Wagner, qui était un raciste et un type qui voulait voir les juifs en enfer, un salopard.

Et de mon point de vue, c'est irrationnel. Pour reprendre Wagner, c'est un de mes compositeurs d'opéras préféré. Parce que tout ce qui m'intéresse chez Wagner, ce que je trouve d'intéressant chez lui, c'est sa création. Son histoire m’intéresse pour comprendre le contexte de l'époque, aussi. Mais l'homme en lui-même, d'un point de vue inspiration personnelle, m'est inutile.

Je vois bien que toi et moi raisonnons de manière différente, c'est pour cette raison que je te pose ces questions, tu es un bon exemple de ce que j'essaye de démontrer. Et je te remercie pour te plier à toutes mes questions. Mais je crois que cela t'arrange aussi, alors high 5 !

J'espère avoir expliqué clairement mon point de vue : Ce n'est pas parce que j'admire le génie d'Haber ou de Wagner que je souhaite qu'il y a plus d'hommes comme eux. En ce qui me concerne, au niveau des scientifiques, je préfère nettement un Einstein adultère ou un Feynman coureur de jupons à un Haber en tant qu'humain. Leurs fautes ont eu nettement moins de conséquences négatives à l'échelle mondiale. Leur bilan global, en ce qui me concerne, est dans le positif.
 
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