Evolution des croyances ?

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لا إله إلا هو
@typologie

Tu as deux options :

A) Les anachronismes et les divergences entre les bibles Septante, Massore et Sacerdotale sont des erreurs de déchiffrement du texte pre-massoretique : alors le Coran qui ne contient aucun anachronisme dit vrai et rapporte la bonne version.

B) Ces anachronismes et divergences sont -pour l'une ou l'autre des trois versions (et leurs variantes)- fondées sur un déchiffrement fidèle : alors la Bible actuelle ne peut émaner de Dieu : alors le Coran qui affirme les corriger et qui ne contient aucun anachronisme est quand même supérieur à la Bible.
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
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Tu as deux options :

A) Les anachronismes et les divergences entre les bibles Septante, Massore et Sacerdotale sont des erreurs de déchiffrement du texte pre-massoretique : alors le Coran qui ne contient aucun anachronisme dit vrai et rapporte la bonne version.

B) Ces anachronismes et divergences sont -pour l'une ou l'autre des trois versions (et leurs variantes)- fondées sur un déchiffrement fidèle : alors la Bible actuelle ne peut émaner de Dieu : alors le Coran qui affirme les corriger et qui ne contient aucun anachronisme est quand même supérieur à la Bible.
le coran dit confirmer le livre qu'il ont entre leur main
de plus il dit que parmis les gens du livre il y a des gens enracine dans la science et temoin de la conformité du coran et de la thora
pourquoi dans ce cas ces savant converti à l'islam n'ont il pas cité la thora avec sa juste lecture ?

le coran cite la thora a de nombreuse reprise comme un guide une lumiere etc ...

au sujet des anachronisme certain cite ce passage du coran c nom etait des idoles arabe cité au temps de Noé :
23. et ils ont dit: «N’abandonnez jamais vos divinités et n’abandonnez jamais Wadd, Suwā, Yağhūṯ, Ya˒ūq et Nasr’(3).
 
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Bladinaute averti
Le Coran suffit aux musulmans, et des recherches sur les anciennes écritures sont jugées inutiles puisque les indénombrables contradictions, anachronismes et autres erreurs qui y sont relevés montrent cela très clairement.

...
Si le coran suffit au musulmans pourquoi dans ce cas ont il puissé abondamant dans la thora pour expliqué certain passage enigmatique du coran et leur citation est conforme à la thora actuel
pour prendre un exemple certain savant pour expliqué la presence du diable dans le jardin aprés son expulsion
on dit qu'il s'etait introduit dans le corp d'un serpent ....
ceci est un exemple parmis une multitude j'avais d'ailleur ouvert un poste à ce sujet :
http://www.bladi.info/threads/tafasir-recits-israelite.420796/

donc non le coran apparement ne suffit pas au musulmans .... encore une pretention qui contredit la dure realité
et je parle là des grand savant du tafsir pas des musulmans lambda ...
 
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لا إله إلا هو
le coran dit confirmer le livre qu'il ont entre leur main
de plus il dit que parmis les gens du livre il y a des gens enracine dans la science et temoin de la conformité du coran et de la thora
pourquoi dans ce cas ces savant converti à l'islam n'ont il pas cité la thora avec sa juste lecture ?

le coran cite la thora a de nombreuse reprise comme un guide une lumiere etc ...

au sujet des anachronisme certain cite ce passage du coran c nom etait des idoles arabe cité au temps de Noé :
23. et ils ont dit: «N’abandonnez jamais vos divinités et n’abandonnez jamais Wadd, Suwā, Yağhūṯ, Ya˒ūq et Nasr’(3).
La Thora était chez les israélites de l'entourage du Prophète en lettres hébraïques sans séparation en mots et sans voyelles.
 

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لا إله إلا هو
Si le coran suffit au musulmans pourquoi dans ce cas ont il puissé abondamant dans la thora pour expliqué certain passage enigmatique du coran et leur citation est conforme à la thora actuel
pour prendre un exemple certain savant pour expliqué la presence du diable dans le jardin aprés son expulsion
on dit qu'il s'etait introduit dans le corp d'un serpent ....
ceci est un exemple parmis une multitude j'avais d'ailleur ouvert un poste à ce sujet :
http://www.bladi.info/threads/tafasir-recits-israelite.420796/

donc non le coran apparement ne suffit pas au musulmans .... encore une pretention qui contredit la dure realité
et je parle là des grand savant du tafsir pas des musulmans lambda ...
Ça c'est toi qui le prétends. Il y a toujours eu des savants reffusant cela, d'autres s'y intéressant : donc c'est un choix.
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Ça c'est toi qui le prétends. Il y a toujours eu des savants reffusant cela, d'autres s'y intéressant : donc c'est un choix.
oui donc me dit pas que les musulmans se suffise au coran alors que la tendance majoritaire actuel c la transmission des israilyate
je te rappel que cela a pris une tel importance que beaucoup de hadith que l'on attribu au prophete viennent en faite d'enseignement des gens du livre .
si tu ignore cela ne fait pas comme si tu connaissai le sujet .
il n'y a qu'a ouvrir les 2 tafsir les plus connu celui de Tabari et Ibn kathir qui au passage a ecrit un livre sur l'histoire des prophetes rempli d'israilyate
 

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لا إله إلا هو
oui donc me dit pas que les musulmans se suffise au coran alors que la tendance majoritaire actuel c la transmission des israilyate
je te rappel que cela a pris une tel importance que beaucoup de hadith que l'on attribu au prophete viennent en faite d'enseignement des gens du livre .
si tu ignore cela ne fait pas comme si tu connaissai le sujet .
il n'y a qu'a ouvrir les 2 tafsir les plus connu celui de Tabari et Ibn kathir qui au passage a ecrit un livre sur l'histoire des prophetes rempli d'israilyate
Tu raconte des bêtises, ces récits sont rapportés non pas pour combler un vide, mais parcequ'une exégèse consiste à assembler des données encyclopédiques.

Tu ne peux citer aucun point qui ne se trouve pas dans le Coran, et qui soit indispensable au musulman. Tu ne peux montrer aucun anachronisme dans le Coran. Mais dans ta bible on a une collection de dizaines de milliers d'anachronismes dont je t'ai tant gavé que tu joues désormais le musulman pour éviter ce sujet qui te perturbe au plus haut point.
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Tu raconte des bêtises, ces récits sont rapportés non pas pour combler un vide, mais parcequ'une exégèse consiste à assembler des données encyclopédiques.

Tu ne peux citer aucun point qui ne se trouve pas dans le Coran, et qui soit indispensable au musulman. Tu ne peux montrer aucun anachronisme dans le Coran. Mais dans ta bible on a une collection de dizaines de milliers d'anachronismes dont je t'ai tant gavé que tu joues désormais le musulman pour éviter ce sujet qui te perturbe au plus haut point.
toi aussi apparement tu a la memoire d'un poisson rouge

donc voila c bien tu admet que les savant contrairement à ce que tu pretend puise dans les recit des gens du livre et ne ce suffisent pas au coran

quand a l'anachronisme voir le verset ci dessu
 

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لا إله إلا هو
toi aussi apparement tu a la memoire d'un poisson rouge

donc voila c bien tu admet que les savant contrairement à ce que tu pretend puise dans les recit des gens du livre et ne ce suffisent pas au coran

quand a l'anachronisme voir le verset ci dessu
Ça se soigne tu sais... J'ai dit : certains savants sont pour abandonner toute référence à la bible, d'autres le permettent : ce n'est donc pas indispensable mais un choix.

Cite un seul exemple qui soit indispensable au musulman de la Bible ? Nada, tu ne trouveras rien.

Cites un seul anachronisme dans le Coran : rien, tu tournes ici comme une girouette, en évitant chaque vraie confrontation et tu viens déposer tes stupidités quand tu penses aux âneries de ta bible. C'est ça la vie, faudra t'y faire.
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Ça se soigne tu sais... J'ai dit : certains savants sont pour abandonner toute référence à la bible, d'autres le permettent : ce n'est donc pas indispensable mais un choix.

Cite un seul exemple qui soit indispensable au musulman de la Bible ? Nada, tu ne trouveras rien.

Cites un seul anachronisme dans le Coran : rien, tu tournes ici comme une girouette, en évitant chaque vraie confrontation et tu viens déposer tes stupidités quand tu penses aux âneries de ta bible. C'est ça la vie, faudra t'y faire.
les israyliate ce trouve meme dans les hadith elle sont devenue des parole attribué au prophete
que les musulmans se transmette comme des verité revelé voila un fait

pour l'anachronisme j'ai cité le verset sur noé mais apparement tu ne lis pas mes postes
 

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Bladinaute averti
racine jbr :


5v22. Ils dirent: «Ô Moïse, il y a là un peuple de géants.
Jamais nous n’y entrerons jusqu’à ce qu’ils en sortent.
S’ils en sortent, alors nous y entrerons».


11v59. Voilà les ˒Aad. Ils avaient nié les signes de leur Seigneur,
désobéi à Ses messagers et suivi le commandement de tout tyran entêté.

26v130. Et quand vous sévissez contre quelqu’un, vous le faites impitoyablement.

14v15. Et ils(7) demandèrent la victoire. Et tout tyran insolent fut déçu.

40v35. Ceux qui discutent les prodiges d’Allah sans qu’aucune preuve ne leur soit venue,
[leur action] est grandement haïssable auprès d’Allah et auprès de ceux qui croient.
Ainsi Allah scelle-t-Il le cœur de tout orgueilleux tyran.

59v23. C’est Lui, Allah. Nulle divinité autre que Lui; Le Souverain, Le Pur, L’Apaisant, Le Rassurant, Le Prédominant, Le Tout Puissant, Le Contraignant, L’Orgueilleux. Gloire à Allah! Il transcende ce qu’ils Lui associent

19v14. et dévoué envers ses père et mère; et ne fut ni violent ni désobéissant.
...
32. et la bonté envers ma mère. Il ne m’a fait ni violent ni malheureux.

28v19. Quand il voulut porter un coup à leur ennemi commun,
il dit: «Ô Moïse(4), veux-tu me tuer comme tu as tué un homme hier?
Tu ne veux être qu’un tyran sur terre; et tu ne veux pas être parmi les bienfaiteurs».


50v45. Nous savons mieux ce qu’ils disent.
Tu n’as pas pour mission d’exercer sur eux une contrainte.
Rappelle donc, par le Coran celui qui craint Ma menace.
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
L'origine du mal de la mort ( serpent diable ibliss)

https://www.bladi.info/threads/oublies-preches-islamiques.463807/#post-15437123

pensée vous que le recit de la thora est tiré ou influencé par celle de gilgamesh ?
de quand date les 2 recits ?

nous avons l'impression que c une inversion pour expliqué la mort

recit gigamesh decouvre la mort et cherche un remede les 1er homme femme donne une plante d'eternité que le serpent derobe
(recit grecs pommes d'or et du roman d'alexandre ... )

recit pentateuque adam et eve sont immortel le serpent incite à manger la plante ce qui les rend mortel

promethé

recit apocryphe d'adam et eve grecs qui detail et transforme le recit de la thora

dans le coran il y a encore un changement adam et sa femme sont mortel et ibliss les incite à manger la plante qu'il decrit comme une plante d'immortalité ...

le lien entre serpent (dragon drako typhon yam ) satan ange de lumiere jinn genie demon diable )
et tardive
 
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on retrouve detrange similitude entre recit ancien qui celon certain serai la source des recits biblique exemple

https://www.bladi.info/threads/coran-limite-culture-biblique.424027/#post-14304983

il semblerai que le livre de jonas est le premier où apparait ce concept d'un prophete messager envoyé par Dieu vers un peuple pour l'appelé à l'adoration d'un dieu unique ?

https://www.bladi.info/threads/prophete-envoye-dieu-autres-culture.421887/page-2#post-14515244

d'ailleur jonas est l'un des premier à etre cité dans l'ordre chronologique de revelation du coran :

68v48. Endure avec patience la sentence de ton Seigneur,
et ne soit pas comme l'homme au NOUN (Jonas) qui appela dans sa grande angoisse.
 

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Bladinaute averti
celon certain le nom de jonas viendrai celon les langue de baleine et colombe

l'histoire de job semble etre parallele au recit d'adam le nom de Satan y est mentionné jouant le role de celui de la cohorte supreme d'ange discutant sur le bien de l'homme voir le mot serafin
dans le coran le recit de job est aussi l'un des rare à mentionné shaytan .

https://www.cairn.info/revue-imaginaire-et-inconscient-2007-1-page-31.htm

Si la mention des « fils de dieu », des « dieux » ou des « messagers de Dieu » a pu ultérieurement, dans la littérature rabbinique et chrétienne, les faire percevoir comme des êtres individualisés, nommables et visibles, appelés les « anges », on ne trouvera dans les textes canoniques de la Bible juive, aucune mention, absolument aucune, de ces inventions si importantes dans le christianisme (et dans l’Islam) que sont les « démons ». Leur nom, emprunté au grec [7][7] Le daïmôn qui sert parfois de conseiller intime ou..., est sans rapport avec la culture judaïque. Il est en outre dévié de son sens originel, qui n’a rien à voir avec un être spirituel, un ange, devenu hostile. Quant à leurs hordes et à leur chef, le « Diable » (le Diviseur), appelé Satan ou Lucifer, il n’y en a pas la moindre trace
...
Le Satan, obéissant à l’injonction divine, teste Job en lui envoyant des malheurs. Parce que les moyens utilisés peuvent apparaître injustes, cruels ou pervers, d’un point de vue humain, le glissement de sens de la contestation à la testation, puis de la testation à la tentation, a pu agir pour la transformation de cet « ange », fidèle servant de son maître, en serviteur félon. Mais il s’agit d’une évidente distorsion de sens. Le Satan reste le « fils » fidèle, exécutant des ordres de son « père », et n’agissant que sur autorisation divine. Il n’y a vraiment pas là de quoi en faire un diable.
 

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Tels sont les premiers documents écrits qui font ouvertement mention du mythe de la révolte des anges.
Leur caractère apocryphe, qui les rend suspects, n’empêche pas qu’ils constituent un témoignage intéressant sur l’évolution non écrite d’une doctrine qui donne une place plus considérable aux intermédiaires et institue une sécession d’anges pervertis destinée à fournir une explication nouvelle à la présence du mal.
Parallèlement, on constate un développement des préoccupations concernant une vie de l’au-delà, qui suppose un tri des âmes et un jugement pour rétablir les injustices subies en cette vie.


Ces préoccupations, absentes dans les textes les plus anciens de la Bible,
se heurtent aux positions traditionnelles des Sadducéens, mais sont bien accueillies dans l’option inverse d’une résurrection finale des morts prônée par le groupe des Pharisiens, qui s’est formé au iiie siècle.
Les créatures intermédiaires, dotées d’une vie excédant les limites humaines, aussi bien anges que démons, manifestent par là leur utilité pour accueillir et trier les âmes humaines selon leurs œuvres.
Le christianisme recueillera cet héritage adventice.
Par ailleurs l’idée d’une bonté naturelle de Dieu se raffermit aux dépens d’une justice plus archaïque, qui peut apparaître contraire aux intérêts apparents du peuple. La clémence de Dieu devient plus lisible et tend à définir la totalité de son action : dès lors, il faut trouver une explication à l’existence du mal dans ce monde.


Les religions orientales, dualistes, l’avaient trouvée.
Les religions monothéistes nées du judaïsme vont la formuler d’une manière un peu différente, pour réserver malgré tout à Dieu seul la puissance, la gloire et le dernier mot. Mais avant l’arrivée de la dernière échéance, l’existence d’un univers démoniaque et infernal sera très utile pour l’explication de cette énigme :
pourquoi le Mal, si Dieu est bon, court-il toujours par le monde ?
Il ne peut désormais plus émaner de fléaux envoyés par Dieu, qui est devenu d’une bonté sans ambages.
Il faut trouver sa source ailleurs. C’est cet ailleurs que vient peupler l’invention des anges rebelles transformés en génies malfaisants.
 
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Bladinaute averti
voir la proximité entre le mot DIN et DEANA


http://misraim3.free.fr/religions_diverses/AVESTA.PDF



https://fr.wikipedia.org/wiki/Daena

Daênâ est un concept du Zoroastrisme représentant la perspicacité et la révélation, par conséquent, la « conscience ». Daênâ est considérée comme une divinité faisant partie des Yazata.

Daena est une entité de la religion mazdéenne qui à pour fonction de juger l'âme du défunt.
Le concept de Daênâ est mentionné dans les Gāthā2, une série de dix-huit hymnes attribué à Zarathoustra1.
Daênâ apparaît à la fois dans le Gatha Ahounavaïti3 et dans le Gatha Oustavaïti,
où il est écrit que Daênâ est en quelque sorte affilié à la récompense que les fidèles recevront dans l'au-delà. Cependant, les références à Daênâ dans les Gathas sont brèves, laissant beaucoup d'ambiguïté quant à sa nature.
Par la suite, les écrits avestique, tels que le Vendidad, dépeigne Daênâ comme une divinité Psychopompe qui conduit les âmes bonnes et pures à La Maison des Chants, le paradis zoroastrien, tandis que les méchants sont traînés vers La Maison du Mensonge, un lieu de punition.
Autrement dit, si l'âme est juste elle peut traverser le pont de Chinvat qui la conduit vers la Maison des Chants. Si l'âme est corrompue, elle tombe du pont vers l'Enfer.
 

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les anges sont rapproché des oiseau par leur aile et le fait qu'il soit en rang et porteur de message pour Soulayman et chantent des louanges avec Dawud

https://www.bladi.info/threads/ange-malak-h-rasoul.464941/

les jinn sont rapproché par leur nom au serpents notament dans le recit de Mousa

https://www.bladi.info/threads/pourquoi-zacharie-demande-signe.430313/page-2#post-15476966

l'homme est à la fois comparé au dabba auquel il appartient et dit avoir des ailes
à moin que la traduction soit mauvaise ...
 

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je cherche l'origine et d'autre mention de ce Gibr Gabr ou Gibor sumerien :

https://www.jovanovic.com/gabriel.htm
https://www.bladi.info/threads/origines-lange-gabriel-pantheon-angelique.13845/
https://books.google.fr/books?id=0QYVAAAAQBAJ&pg=PA79&lpg=PA79&dq=Ninhursag+gabr&source=bl&ots=yLqh3g8QLq&sig=4YnOvt3FoQe5-JM-bHlUWf2aPrw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwijw_2rlarfAhWwxYUKHZg2AZoQ6AEwB3oECAEQAQ#v=onepage&q=Ninhursag gabr&f=false


Il est présent aussi bien sur les poteries sumériennes que dans les textes hébreux, et pourtant, personne à ce jour ( c'est-à-dire en 2000 ans ), n'a daigné rédiger sa biographie.


Pour tenter de comprendre, j'ai donc rassemblé et disséqué toutes les informations disponibles sur cet Archange si mystérieux et si contradictoire, mais dont chaque mission et chaque parole prononcée laisse une trace indélébile : Gabriel est le dénominateur commun des trois plus grandes religions, prêtes aujourd'hui à s'affronter. Si les bibliothèques mondiales regorgent d'ouvrages traitant des effets de sa visite chez Marie de Nazareth ou sur la psychologie du Prophète, nul auteur n'a voulu suivre l'Ange Gabriel de la classe des Archanges et plus particulièrement des « sept esprits qui se tiennent nuit et jour devant le Trône de Dieu », dans son cheminement à travers l'Ancien Testament des juifs, le Nouveau Testament des chrétiens ou le Coran des musulmans.




dévale de ses ailes puisse créer un nouvel Ange gardien ».


« La racine sumérienne du mot Gabriel est GBR et signifie "gouvernorat"4 ou "gouverneur" » explique Malcolm Godwin, tout en ajoutant : « certains spécialistes disent que cela veut aussi dire Gibor, c'est-à-dire "puissant" ou "héros"5». Peu importe. Les prêtres sumériens parlaient déjà de Gabriel sous le nom de Gabr, ou Gbr, un esprit qui dépendait de la déesse Ninhursag6, source de toute vie, accouchant des planètes et toujours représentée avec une couronne de feuilles sur la tête, et une branche fleurie dans la main en signe de fertilité, sorte de précurseur sumérien de Marie. Les textes cunéiformes sur les tablettes d'argile qui nous sont parvenues la décrivent comme une déesse solitaire qui, pour s'isoler du brouhaha des autres dieux et de la chaleur, décida un beau jour de créer un jardin rafraîchissant dans la plaine d'Edinu ( Eden). Elle demanda au Dieu des Ténèbres ( qui ne se déplace que la nuit donc ) d'ouvrir le sol afin que de l'eau fraîche puisse y couler et fertiliser huit graines de petits humains qu'elle avait plantées là7, histoire de passer le temps. Le Dieu s'exécuta, ouvrit la terre, fit jaillir des sources, et très vite la plaine d'Edinu se transforma en un vaste jardin luxuriant. On se trouve ici bien avant les textes hébreux de la Genèse8. Les témoignages archéologiques de cette époque lointaine appellent Ninhursag la « Dame de la Montagne » ou encore « la Dame de la Vallée », le suffixe hursag désignant toujours un territoire géographique, plus généralement une plaine9, au point que les monarques sumériens se flattaient sur leurs tablettes d'avoir été nourris à son lait. Plus tard, à la suite d'une mésaventure similaire à celle de la pomme du jardin d'Eden, Ninhursag décida de confier la surveillance de son jardin d'Edinu à l'esprit Gabr. L'ancestrale tradition hébraïque, suivant de très près la déesse sumérienne, présentera ( elle aussi ) Gabriel comme le gardien ou le gouverneur, du jardin d'Eden ! De plus, dans un autre texte cunéiforme, on retrouve également un premier messager divin nommé Gaga, qui effectue des aller-retours entre les humains et les dieux, prédécesseur d'Hermès. Gaga10 aussi délivre souvent ses messages dans des jardins.
 
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Dans sa célèbre compilation des légendes juives, Louis Ginzberg rapporte même l'histoire suivante qui confirme le côté « jardinier » de Gabriel :


« Lorsque Dieu a convoqué le groupe des Anges sous le contrôle de Michaël et qu'Il a demandé leur opinion sur la création de l'homme, ils ont répondu avec défiance :

"Qu'est-ce que l'homme pour qu'il vous préoccupe tant ? Et le fils de l'homme pour que vous le visitiez ?"

Alors Dieu étendit son petit doigt et tous furent consumés par le feu, à l'exception de leur chef Michaël. Et le même destin emporta le groupe d'Anges sous le commandement de l'Archange Gabriel de la destruction ».


Informé du destin tragique de ses camarades du paradis, l'Archange Raphaël et ses Anges compagnons se soumettent aussitôt à la volonté de Dieu en Lui promettant de s'occuper de l'Homme :


« Finalement, lorsque les Anges donnèrent leur consentement à la création de l'Homme, Dieu dit à Gabriel :

"Va et rapporte-moi de la poussière des quatre coins de la Terre, et je vais créer l'Homme avec".

Gabriel s'apprêta à exécuter l'ordre du Seigneur, mais la Terre le repoussa pour l'empêcher de ramasser de la poussière. Gabriel s'étonna :

"Pourquoi Terre n'obéis-tu pas à la voix du Seigneur qui t'a sorti des eaux ?"

La Terre répondit :

"Je suis destinée à être maudite, maudite à travers l'Homme, et si Dieu ne veut pas prendre la poussière lui-même, alors personne ne pourra en prendre".

Lorsque Dieu entendit cela, il étendit sa main et Il prit de la poussière de toutes les couleurs (...) rouge, noire, blanche, vert-rouge aux quatre coins de la planète et créa l'Homme (...) car quel que soit l'endroit où il mourra, et sera enterré, il retournera ainsi à la Terre11».


La tâche de l'Ange Gabriel, guère fatigante pour l'heure, consiste simplement à avoir un oeil sur les parcs et jardins d'une lointaine déesse sumérienne qui s'amuse à créer des êtres humains avec de l'argile12. Nous connaissons donc son premier travail :


Gardien de parc.


On note que Gabriel n'est pas issu d'une quelconque union entre divinités ou entre une divinité et un homme. Il est « autre chose », un esprit pur, venant du domaine des dieux, sans affiliation, et sans aucune légende destinée à le rendre, à terme, soit « divinisable », soit « humanisable ». Ceci revêt une importance capitale pour la suite des événements car toutes les études de « religions comparées » notent à quel point les dieux possèdent les qualités et les défauts qui permettent aux hommes de s'identifier à eux. Or, dès sa première apparition, bien floue pour l'instant, Gabriel est placé dans une catégorie à part, de laquelle d'ailleurs il ne bougera plus.


Le mot Eden possédant en sumérien une connotation de végétation luxuriante, de jardin abondant, les spécialistes ont tenté de localiser, comme on l'imagine, ce lieu où tout semble commencer pour le genre humain, comme d'ailleurs pour Gabriel. Avec l'appui de géologues, de linguistes et d'archéologues, ces experts ont estimé que ce jardin d'Eden se trouverait donc à l'est de la vallée mésopotamienne, entre les montagnes Ararat et Zagros. Logique : Sumer et la Chaldée, ou Mésopotamie, se situaient sur l'Iraq et l'Iran actuels, coincés entre deux rivières mythiques, l'Euphrate et le Tigre, raison pour laquelle Mésopotamie veut dire « entre les deux rivières13».

La partie sud de cette région fut occupée par les Sumériens et la partie nord par les Akkadiens, rejoints plus tard par les Assyriens. Leur progressive fusion a naturellement créé la Babylonie avec en son centre la géniale ville de Babylone. Ce que les archéologues connaissent aujourd'hui avec certitude des Sumériens est leur maîtrise étonnante, compte-tenu de l'époque, des études astronomiques, études qui prirent leur essor vers 2800 av. JC. En effet, ces prêtres avaient déjà réussi à compter le temps sur une base 60, et à identifier les cinq planètes nommées Ishtar, Nergal, Nelo, Mardock et Ninib14! En clair, si vous lisez aujourd'hui votre horoscope à la dernière page du Figaro Madame, c'est directement grâce à leurs prêtres qui furent les premiers à établir une liaison entre le destin des hommes et les étoiles qui les gouvernent de faire des sacrifices à leurs dieux et déesses ( Ishtar entre autre ), et leurs « vierges sacrées » de s'unir aux fidèles dans les temples, garantissant ainsi au clergé une assiduité sans égal15. A l'époque, sexe et religion faisaient très bon ménage et c'est justement cette particularité qui donnera cette réputation sulfureuse à Babylone et à ses jardins suspendus.
 

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Autre information précise, parvenue grâce aux archéologues français et allemands, est celle des cultes que les Sumériens vouaient à leurs esprits tutélaires, autrement dit à leurs Anges gardiens, ou encore esprits protecteurs particuliers, et aux esprits supérieurs des planètes. Gustav Davidson de l'Académie des Sciences de New York précisait même que « le nom d'origine chaldéenne Gabriel Dieu est ma force semble être inconnu des juifs avant la captivité16». Si on ajoute que ces mêmes Chaldéens vénéraient Michaël ( saint Michel ) presque comme un Dieu, on comprend alors mieux d'où viennent certaines traditions hébraïques. Les noms des esprits Michaël, Gabriel et Raphaël figurent d'ailleurs sur des coupes incantatoires trouvées lors des fouilles de Babylone et qui sont aujourd'hui exposées au British Museum de Londres.

En consultant le dictionnaire d'araméen ancien ( la langue des Babyloniens ) du Hebrew Union College Jewish Institute of Religion de Cincinatti, la signification de la racine GBR nous donne toujours les composantes « devenir fort », « devenir puissant », « exceller », ou encore « être fort », confirmant ainsi directement le « Dieu est ma force ». Et ce n'est que bien plus tard que les noms des esprits sumériens Gabri-el, Micha-el et Rapha-el intégreront les prières juives grâce aux rabbins exilés à Babylone. En effet, les tribus juives primitives de Canaan vénéraient le Dieu EL. En ajoutant el à Gabr, il y eut une sorte d'appropriation, ce qui nous a donné Gabriel.



Curieusement, nous possédons une autre trace locale de Gabriel, celle d'une toute petite église existant déjà en l'an 359 après JC, perdue aux fin fonds de la Mésopotamie : le monastère de Mar Gabriel, aujourd'hui géré par l'Église orthodoxe syrienne. Et déjà à cette époque, la fête de Gabriel était célébrée le 18 décembre. Si l'origine sumérienne de Gabriel nous est certaine, en revanche nous n'avons guère plus de précisions. A vrai dire, les seules informations dont nous disposons pour le moment se résument à son nom et à sa fonction, assez similaire à celle d'un figurant dans une pièce de théâtre, fût-elle le jardin d'Eden. D'autres en revanche, semblent nettement plus informés : un exégète musulman par exemple, se basant sur un Evangile apocryphe, l'Evangile de Barnabé, nous dit qu'après le péché d'Eve17, Adam avait juré de s'émasculer ( ! ). Mais Gabriel, en charge du jardin d'Eden, est immédiatement intervenu pour l'en dissuader, et, à la place, lui coupa seulement le prépuce en disant : « chaque descendant d'Adam doit accomplir le serment d'Adam et se circoncire18». Donc, cela voudrait dire que tous ceux qui n'ont plus de prépuce doivent cette torture à Gabriel ! ( on retrouvera dans d'autres religions cette relation entre Gabriel et les organes génitaux ). On apprend aussi qu'une fois éjectés du Paradis, Adam et Eve furent séparés et passèrent plus de 200 ans à se chercher. Adam tomba sur une montagne du Serendip19 et Eve du côté de la ville de Djjeddah, en Arabie Saoudite, à quelques mètres de la mer Rouge. Elle a vraiment manqué de chance, car elle aurait pu atterrir aux Seychelles20, à un jet de pierre de là. Finalement au bout de 200 ans, Dieu eut pitié d'eux et Il leur permit de se réunir à la Mecque.
 

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Bladinaute averti
Selon d'autres textes hébraïques encore plus anciens, Gabriel servit de témoin à Eve lors de son mariage avec Adam. D'après les musulmans en revanche, ce dernier demanda alors à Dieu la permission de construire un sanctuaire, identique à celui qu'il avait vu au Paradis, afin qu'Eve et lui pussent Le prier et Lui rendre hommage. Une fois cette première église Kabba achevée, Gabriel descendit du Ciel pour expliquer à Adam combien de tours il devait effectuer autour de ce sanctuaire afin de rendre un hommage parfait au Seigneur, car, lui dit-il « au Paradis, les Anges tournent autour de son Trône dans un cercle infini et éternel ».

trace : https://www.bladi.info/threads/kaaba-pourquoi-tel-nom.476496/#post-16048566
https://www.bladi.info/threads/evolutions-religions-dasie.476379/#post-16048568
 
Dernière édition:

Takamine

"L'Enfer ...c'est moi .. :
de Jersualem au vestibule de l enfer vous savez combien y a de kilometre ?? le cercle des coléreux le cercle des gourmands . .l enfer est pavé de Cercles c est une vaste foutaise comme dirait ahmedtwo !!

bon allez bonne nuit
 

Takamine

"L'Enfer ...c'est moi .. :
les croyances évoluent comme les Lettres .. elles se fondent les unes dans les autres et avec le temps prennent parfois des formes étranges ..
sous le signe de l amour ..parfois de la haine

 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
COMMENT SE NOMME CE PHENOMENE
une fois que le nom est connu nous avons tendance à le voir partout
alors que le texte du coran ne le dit pas explicitement meme de facon implicite cela reste à etre prouvé


ANGE DE LA Mort : https://www.bladi.info/threads/combien-vie-mort.475505/page-3#post-16055523


identification au GEANT NEPHILIM ... ange dechu ...
GABRIEL : https://www.bladi.info/threads/evolution-croyances.446527/

http://www.bladi.info/threads/jibril-ange-esprit-coran.431053/
plus ancienne mention le livre d'henoch ?
http://www.bladi.info/threads/shaytan-chasse-ciel.429092/page-2
http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Apocryphes/Henoch/Table.html

la premiere fois qu'il apparaissent c'est dans le recit d'adam
puis comme hotes d'Abraham et de lot (annonce fils)
puis de souvenir uniquement dans la mention du samiri (non mentionné )
puis avec zakari et marie (annonce fils)

la torah ne le mentionne pas le premier livre à le mentionné
et le livre apocryphe d'henoch : https://fr.wikisource.org/wiki/Livre_d’Hénoch_(Migne)
puis celui de Daniel qui sont trés tardive celon des etudes

meme dans le Coran le nom de l'ange qui apporte la revelation n'est pas tout de suite revelé
son nom apparait à 2 endroit
nous avons le meme phenomene dans les evangiles le nom de gabriel apparait que dans l'evangile de Luc
et le coran ne reprend pas le nom de gabriel pour designé l'ange qui parle à marie

meme l'identification du rouh et de gabriel n'est pas clair et est sujet à divergence ...

pourquoi le coran n'a pas mentionné toute suite de nom de celui qui apporte la revelation ?

le nom de gabriel ce fait à medine dans deux sourate :

2v97. Dis : "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce".
98. [Dis : ] "Quiconque est ennemi d'Allah, de Ses anges, de Ses messagers, de Gabriel et de Michaël... car Allah est l'ennemi des infidèles".

66v4. Si vous vous repentez à Allah c'est que vos coeurs ont fléchi.
Mais si vous vous soutenez l'une l'autre contre le Prophète,
alors ses alliés seront Allah, Gabriel et les vertueux d'entre les croyants,
et les Anges sont par surcroît [son] soutien .
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
comporte trop d'ypothese ou d'affirmation que je ne peux verifié
je retombe dans le meme probleme c que l'info devient inverifiable
c comme pour le verset qui nous demande de parcourir la terre comme argument

http://www.bladi.info/threads/explication-27v69.444934/

je suis confronté au probleme que la terre est trop vaste je ne saurai où cherché
et meme si je trouve des vestiges je n'ai pas les competences pour les etudier
pareil pour la thora je n'ai pas une maitrise de ce livre ...
donc c toujours le meme probleme ici bas tout est trop compliqué pour pouvoir juger




petite parenthese au sujet de la racine gbr dans les langues semite:
http://www.bladi.info/threads/origines-lange-gabriel-pantheon-angelique.13845/

voir gevourah en hebreu
dans le coran: http://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=jbr
il y a aussi gouverner (bateau) en grec qui est proche :
http://www.bladi.info/threads/proceder-sectes.433346/page-2#post-14911154
on voi la proximité avec le sens de kbr et jbl :
http://www.bladi.info/threads/proximite-sens.442768/

en hebreu, la racine gbr donne:
gavar(en hebreu, le v et b sont une seule et meme lettre)= vaincre, croitre
gévér= homme
gavrout= masculinité
gavri= viril
gveret= dame
gvartan= homme robuste
gibor= heros, homme courageux, vaillant

la racine gbr hebraique correspond a la racine jbr en arabe (gabriel=jibril)
en classique on trouve:
jabra= un bandage
ajbara ou jabara 3la= forcer à
tajbara= etre orgueilleux
ijbari= obligatoire
jabarout= tte puissance
jbbar= puissant, geant
aljbbar= le tt puissant
jabria= fatalisme


5v22. Ils dirent: «Ô Moïse, il y a là un peuple de géants.
Jamais nous n’y entrerons jusqu’à ce qu’ils en sortent.
S’ils en sortent, alors nous y entrerons».


11v59. Voilà les ˒Aad. Ils avaient nié les signes de leur Seigneur,
désobéi à Ses messagers et suivi le commandement de tout tyran entêté.

26v130. Et quand vous sévissez contre quelqu’un, vous le faites impitoyablement.

14v15. Et ils(7) demandèrent la victoire. Et tout tyran insolent fut déçu.

40v35. Ceux qui discutent les prodiges d’Allah sans qu’aucune preuve ne leur soit venue,
[leur action] est grandement haïssable auprès d’Allah et auprès de ceux qui croient.
Ainsi Allah scelle-t-Il le cœur de tout orgueilleux tyran.

59v23. C’est Lui, Allah. Nulle divinité autre que Lui; Le Souverain, Le Pur, L’Apaisant, Le Rassurant, Le Prédominant, Le Tout Puissant, Le Contraignant, L’Orgueilleux. Gloire à Allah! Il transcende ce qu’ils Lui associent

19v14. et dévoué envers ses père et mère; et ne fut ni violent ni désobéissant.
...
32. et la bonté envers ma mère. Il ne m’a fait ni violent ni malheureux.

28v19. Quand il voulut porter un coup à leur ennemi commun,
il dit: «Ô Moïse(4), veux-tu me tuer comme tu as tué un homme hier?
Tu ne veux être qu’un tyran sur terre; et tu ne veux pas être parmi les bienfaiteurs».


50v45. Nous savons mieux ce qu’ils disent.
Tu n’as pas pour mission d’exercer sur eux une contrainte.
Rappelle donc, par le Coran celui qui craint Ma menace.

je cherche l'origine et d'autre mention de ce Gibr Gabr ou Gibor sumerien :

https://www.jovanovic.com/gabriel.htm
https://www.bladi.info/threads/origines-lange-gabriel-pantheon-angelique.13845/
https://books.google.fr/books?id=0QYVAAAAQBAJ&pg=PA79&lpg=PA79&dq=Ninhursag+gabr&source=bl&ots=yLqh3g8QLq&sig=4YnOvt3FoQe5-JM-bHlUWf2aPrw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwijw_2rlarfAhWwxYUKHZg2AZoQ6AEwB3oECAEQAQ#v=onepage&q=Ninhursag gabr&f=false
 
salam

je ne suis pas un specialiste de la question donc possible que ce qui suit comporte de nombreuse erreur

j'ai remarqué que contrairement à ce que l'on pense etre comme evident
ne l'etait pas dans les premiers temps
les croyances ont subi une longue evolution depuis la thora

un exemple est le nom de gabriel
quand apparait ce nom pour la premiere fois ?


la torah ne le mentionne pas le premier livre à le mentionné
et le livre apocryphe d'henoch : https://fr.wikisource.org/wiki/Livre_d’Hénoch_(Migne)
puis celui de Daniel qui sont trés tardive celon des etudes

meme dans le Coran le nom de l'ange qui apporte la revelation n'est pas tout de suite revelé
son nom apparait à 2 endroit
nous avons le meme phenomene dans les evangiles le nom de gabriel apparait que dans l'evangile de Luc
et le coran ne reprend pas le nom de gabriel pour designé l'ange qui parle à marie

meme l'identification du rouh et de gabriel n'est pas clair et est sujet à divergence ...

une fois que le nom est connu nous avons tendance à le voir partout
alors que le texte du coran ne le dit pas explicitement meme de facon implicite cela reste à etre prouvé
Salam,
La même analyse est à faire avec le nom "Mouhammad" cité que 4 fois dans le Coran.
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Salam,
La même analyse est à faire avec le nom "Mouhammad" cité que 4 fois dans le Coran.
oui je suis d'accord
au debut de la revelation il est nommé entre autre (le recouvert) par votre compagons sahaba
et cela dans un contexte avec celui qui lui apporte la revelation dans la sourate 53 et 81
aprés faudrait voir quel sont les differente facon de le nommé: par des titre : rassoul nabi etc ...
ou nom muhamad ahmad c'est citation sont de periode medinois ...

certain disent que le mot ahmad est un qualificatif du nom et pas le nom lui meme voir video :
https://www.bladi.info/threads/confirme-coran-bible.443147/#post-16054038

mais d'aprés certain chretien voir en cela un nom qui renvoie a Dieu car c son nom qui merite le plus l'eloge :
https://www.bladi.info/threads/allah-grand.430238/

93v4 وَرَفَعْنَا لَكَ ذِكْرَكَ
Et exalté pour toi ta renommée?

parallele avec le nom d'abraham et sa benediction de l'ummanité :
https://www.bladi.info/threads/cherche-source-recits-cite-coran.475247/page-3#post-16059468
en contradiction avec du nom des gens de babel :
https://www.bladi.info/threads/cybernetique-compris.449115/page-2#post-15429194

voir le contexte (des hotes) de ce passage et la priere des hommes de Dieu et des anges notament en fin de priere :
40 مَّا كَانَ مُحَمَّدٌ أَبَا أَحَدٍ مِّن رِّجَالِكُمْ وَلَكِن رَّسُولَ اللَّهِ وَخَاتَمَ النَّبِيِّينَ وَكَانَ اللَّهُ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمًا
Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes,
mais le messager d'Allah et le dernier des prophètes. Allah est Omniscient.
41 يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا اذْكُرُوا اللَّهَ ذِكْرًا كَثِيرًا
O vous qui croyez! Evoquez Allah d'une façon abondante,
42 وَسَبِّحُوهُ بُكْرَةً وَأَصِيلًا
et glorifiez-Le à la pointe et au déclin du jour.
43 هُوَ الَّذِي يُصَلِّي عَلَيْكُمْ وَمَلَائِكَتُهُ لِيُخْرِجَكُم مِّنَ الظُّلُمَاتِ إِلَى النُّورِ وَكَانَ بِالْمُؤْمِنِينَ رَحِيمًا
C'est lui qui prie sur vous, - ainsi que Ses Anges -, afin qu'Il vous fasse sortir des ténèbres à la lumière; et Il est Miséricordieux envers les croyants.
 
Dernière édition:
Dans sa célèbre compilation des légendes juives, Louis Ginzberg rapporte même l'histoire suivante qui confirme le côté « jardinier » de Gabriel :


« Lorsque Dieu a convoqué le groupe des Anges sous le contrôle de Michaël et qu'Il a demandé leur opinion sur la création de l'homme, ils ont répondu avec défiance :

"Qu'est-ce que l'homme pour qu'il vous préoccupe tant ? Et le fils de l'homme pour que vous le visitiez ?"

Alors Dieu étendit son petit doigt et tous furent consumés par le feu, à l'exception de leur chef Michaël. Et le même destin emporta le groupe d'Anges sous le commandement de l'Archange Gabriel de la destruction ».


Informé du destin tragique de ses camarades du paradis, l'Archange Raphaël et ses Anges compagnons se soumettent aussitôt à la volonté de Dieu en Lui promettant de s'occuper de l'Homme :


« Finalement, lorsque les Anges donnèrent leur consentement à la création de l'Homme, Dieu dit à Gabriel :

"Va et rapporte-moi de la poussière des quatre coins de la Terre, et je vais créer l'Homme avec".

Gabriel s'apprêta à exécuter l'ordre du Seigneur, mais la Terre le repoussa pour l'empêcher de ramasser de la poussière. Gabriel s'étonna :

"Pourquoi Terre n'obéis-tu pas à la voix du Seigneur qui t'a sorti des eaux ?"

La Terre répondit :

"Je suis destinée à être maudite, maudite à travers l'Homme, et si Dieu ne veut pas prendre la poussière lui-même, alors personne ne pourra en prendre".

Lorsque Dieu entendit cela, il étendit sa main et Il prit de la poussière de toutes les couleurs (...) rouge, noire, blanche, vert-rouge aux quatre coins de la planète et créa l'Homme (...) car quel que soit l'endroit où il mourra, et sera enterré, il retournera ainsi à la Terre11».


La tâche de l'Ange Gabriel, guère fatigante pour l'heure, consiste simplement à avoir un oeil sur les parcs et jardins d'une lointaine déesse sumérienne qui s'amuse à créer des êtres humains avec de l'argile12. Nous connaissons donc son premier travail :


Gardien de parc.


On note que Gabriel n'est pas issu d'une quelconque union entre divinités ou entre une divinité et un homme. Il est « autre chose », un esprit pur, venant du domaine des dieux, sans affiliation, et sans aucune légende destinée à le rendre, à terme, soit « divinisable », soit « humanisable ». Ceci revêt une importance capitale pour la suite des événements car toutes les études de « religions comparées » notent à quel point les dieux possèdent les qualités et les défauts qui permettent aux hommes de s'identifier à eux. Or, dès sa première apparition, bien floue pour l'instant, Gabriel est placé dans une catégorie à part, de laquelle d'ailleurs il ne bougera plus.


Le mot Eden possédant en sumérien une connotation de végétation luxuriante, de jardin abondant, les spécialistes ont tenté de localiser, comme on l'imagine, ce lieu où tout semble commencer pour le genre humain, comme d'ailleurs pour Gabriel. Avec l'appui de géologues, de linguistes et d'archéologues, ces experts ont estimé que ce jardin d'Eden se trouverait donc à l'est de la vallée mésopotamienne, entre les montagnes Ararat et Zagros. Logique : Sumer et la Chaldée, ou Mésopotamie, se situaient sur l'Iraq et l'Iran actuels, coincés entre deux rivières mythiques, l'Euphrate et le Tigre, raison pour laquelle Mésopotamie veut dire « entre les deux rivières13».

La partie sud de cette région fut occupée par les Sumériens et la partie nord par les Akkadiens, rejoints plus tard par les Assyriens. Leur progressive fusion a naturellement créé la Babylonie avec en son centre la géniale ville de Babylone. Ce que les archéologues connaissent aujourd'hui avec certitude des Sumériens est leur maîtrise étonnante, compte-tenu de l'époque, des études astronomiques, études qui prirent leur essor vers 2800 av. JC. En effet, ces prêtres avaient déjà réussi à compter le temps sur une base 60, et à identifier les cinq planètes nommées Ishtar, Nergal, Nelo, Mardock et Ninib14! En clair, si vous lisez aujourd'hui votre horoscope à la dernière page du Figaro Madame, c'est directement grâce à leurs prêtres qui furent les premiers à établir une liaison entre le destin des hommes et les étoiles qui les gouvernent de faire des sacrifices à leurs dieux et déesses ( Ishtar entre autre ), et leurs « vierges sacrées » de s'unir aux fidèles dans les temples, garantissant ainsi au clergé une assiduité sans égal15. A l'époque, sexe et religion faisaient très bon ménage et c'est justement cette particularité qui donnera cette réputation sulfureuse à Babylone et à ses jardins suspendus.
les sumeriens croient en Inanna non Ishtar
 
COMMENT SE NOMME CE PHENOMENE
une fois que le nom est connu nous avons tendance à le voir partout
alors que le texte du coran ne le dit pas explicitement meme de facon implicite cela reste à etre prouvé


ANGE DE LA Mort : https://www.bladi.info/threads/combien-vie-mort.475505/page-3#post-16055523


identification au GEANT NEPHILIM ... ange dechu ...
GABRIEL : https://www.bladi.info/threads/evolution-croyances.446527/

http://www.bladi.info/threads/jibril-ange-esprit-coran.431053/
plus ancienne mention le livre d'henoch ?
http://www.bladi.info/threads/shaytan-chasse-ciel.429092/page-2
http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Apocryphes/Henoch/Table.html

la premiere fois qu'il apparaissent c'est dans le recit d'adam
puis comme hotes d'Abraham et de lot (annonce fils)
puis de souvenir uniquement dans la mention du samiri (non mentionné )
puis avec zakari et marie (annonce fils)

la torah ne le mentionne pas le premier livre à le mentionné
et le livre apocryphe d'henoch : https://fr.wikisource.org/wiki/Livre_d’Hénoch_(Migne)
puis celui de Daniel qui sont trés tardive celon des etudes

meme dans le Coran le nom de l'ange qui apporte la revelation n'est pas tout de suite revelé
son nom apparait à 2 endroit
nous avons le meme phenomene dans les evangiles le nom de gabriel apparait que dans l'evangile de Luc
et le coran ne reprend pas le nom de gabriel pour designé l'ange qui parle à marie

meme l'identification du rouh et de gabriel n'est pas clair et est sujet à divergence ...

pourquoi le coran n'a pas mentionné toute suite de nom de celui qui apporte la revelation ?

le nom de gabriel ce fait à medine dans deux sourate :

2v97. Dis : "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce".
98. [Dis : ] "Quiconque est ennemi d'Allah, de Ses anges, de Ses messagers, de Gabriel et de Michaël... car Allah est l'ennemi des infidèles".

66v4. Si vous vous repentez à Allah c'est que vos coeurs ont fléchi.
Mais si vous vous soutenez l'une l'autre contre le Prophète,
alors ses alliés seront Allah, Gabriel et les vertueux d'entre les croyants,
et les Anges sont par surcroît [son] soutien .
les Anunakis sont les anges, An nun a ki en tamoul , les gens du ciel , An signifiant le ciel
 
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