t'es pas très futé au final ...
tu déjà entendu parler de l'étymologie, la sémantique et les langues d'origines qui vont avec ?
ça ne doit surement pas te parler toi qui réduit l'arabe à 35 mots polysémiques ...
Faire des "salawat" sur le prophète équivaut à de l'idolâtrie
- Initiateur de la discussion Pegase
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- Statut
tu déjà entendu parler de l'étymologie, la sémantique et les langues d'origines qui vont avec ?
ça ne doit surement pas te parler toi qui réduit l'arabe à 35 mots polysémiques ...
C'était volontaire... je n'ai relevé que ce qui me semblait être une erreur.
Ils sont grave chelou
hereusement sa existe que sur internet j'ai du mal a croire que sa existe dans la vrai vie comment il se ferai clasher miskin
Ok d'accord mais toi tu parlais de "sens oublié" et il m'avait semblé que tu suggérais que le sens était perdu définitivement.
Bref, on doit donc comprendre que toi, c'est-à-dire quelqu'un qui ne comprend pas un mot d'arabe, qui s'est ridiculisé avec son histoire de nageur, qui contredit justement le travail des spécialistes de la langue arabe (puisque tu me parles d'etymologie), etc tu es celui qui rétablit la "vérité"! Moi j'ai envie de te dire mais écris une thèse et publie-la!
Akhi96
Bien Vu Mec
Ils sont grave chelou
jte jure mdr
moi je sure qu'ils sont fous, qu'ils ont pas de vies et qu'ils ce font ***** en vrai
c pour ça faut meme pas les calculer mdr
j'avais bien compris ... mais toi pas encore visiblement ...
en fait tu es à peine meilleurs que ceux qui ne relèvent que les fautes d'aurtografe pour décrédibiliser leurs interlocuteurs ...
j'aurais préféré un peu plus de bonne foi de ta part en disant que oui ça marche effectivement pour l'un mais pas pour l'autre ...
"En tant que langue du peuple, à ma connaissance, aucun pays ne l'utilise nativement. C'est une langue essentiellement littéraire, officielle et médiatique (journaux, TV, etc.). La compréhension est variable.
Je me demande si on peut donner une idée de l'écart entre l'arabe le plus divergent et le littéral avec l'écart entre le français actuel et celui du Moyen-Âge. Qu'en pensez-vous ?"
"Quoique, la différence entre les deux langues est plus du domaine du lexique
La grammaire ne doit pas être très différente (sauf peut-être le cas du duel ?) "
C'est justement le contraire. Le lexique dialectal reste, en général, proche de l'arabe littéral:
Par exemple: l'arabe littéral dit: (je veux un nouveau livre. Celui-ci est très vieux, je ne peux lire dedans.)
"urîdu kitâb(an) jadîd(an). hâḏa-l-kitâb(u) qadîm(un) jidd(an), lâ astaṭîʿu-l-qira'a(ta) fîh(i). (j'ai mis les cas entre parenthèses, mais il faut les prononcer sauf le dernier: fih).
أريد كتاباً جديداً هذا الكتاب قديم جداً لا أستطيع القراءة فيه
en dialecte "magrébin ça donnera:
"bġît ktâb jdîd. hâd-el-ktâb qdîm b-ez-zêf, mâ nqder-š neqrâ fîh
le premier verbe (AL) est "urîd(u)" le u initial marque la 1° pers., il est à l'inaccompli car l'acte peut se perpétuer sur un avenir plus ou moins lointain. Dans une action au déroulement rapide, par exemple, en demandant au libraire, j'aurais dit: arattu (accompli) kitâban jadîdan min hâḏa-l-mu'allif (je voudrais un livre nouveau de cet auteur).
en (ADM), on utilise le verbe "bġît" à l'accompli, pour une action plus immédiate, on aurait employé le participe actif: "bâġî" (voulant).
mais que cette différence entre les deux mots ne nous trompe pas. Le verbe "baġâ / yabġî" qui à cette pers. et à ce "temps" se conjugue "baġaytu" existe en AL. Il se trouve même dans le Coran:
قل أغير الله أبغي ربا وهو رب كل شيء
" qul aġayra-llâhi abġî rabban wa-huwa rabbu kulli šay'(in)"
" dis(ô muḥammad): voudrais-je un autre seigneur qu'Allâh alors qu'il est le seigneur de toute chose?" (6/164)
le verbe qui se conjugue ici "abġî" sera en ADM "nebġî".
Le nom et son adjectif "kitâb(an) jadîd(an)" (AL) se retouve presque comme tel en ADM, la grande différence étant la perte de la flexion du cas direct indéterminé (an). Les dialectes ne connaissant pas sauf à de raras exceptions figées des cas de l'AL. l'autre différence est celle, morphologique qui caractérise l'ADM: la chute de la voyelle affectant la 1° radicale qu'on retrouve dans kitâb/ktâb, jadîd/jdîd, qadîm/qdîm.
jiddan > b-ez-zêf: nous avons déjà discuté , dans ce forum, de l'origine de "b-ez-zêf" sans parvenir à une réponse certaine.
lâ astaṭîʿu-l-qira'ata fîh / mâ nqder-š neqrâ fih: Ici la différence semble énorme pour un "profane", mais en fait, elle ne l'est pas tant que ça: neqder est une racine connue de l'AL, elle a un sen très proche voire synonime de "astaṭîʿu" . Dans le dictionnaire:
قدر ـُ قدراً : على شيء> كان في طاقته القيام به
"qadara/yaqduru:qadr(an): kâna fî ṭâqatihi-l-qiyâmu bih(i). "il est dans ses capacités l'accomplissement de la chose".
La grand edifférence est ici l'emploi préférenciel que fait l'Al du nom verbal (maṣdar) {qirâ'ata=l'acte de lire} pour exprimer ce que le français note par l'infinitif, alors que l'ADM prèfèrera le verbe conjugué à l'inaccompli {neqrâ= je lis}. Mais tous deux sont de la même racine.
Et la différence de la négation lâ à l'AL et mâ ...-š pour l'ADM. Mais la négation mâ existe aussi en AL pour l'accompli: mâ qara'tu > je n'ai pas lu.
On voit donc par ce petit exemple que la différence la plus notable est grammaticale, le dialectal ayant, la plupart du temps, puisé dans le foisonnant lexique de l'arabe un mot qui peut varier d'un dialecte à l'autre tout en ayant un lien avec l'AL.
Messageécrit le dimanche 22 nov 09, 18:33 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!
L'arabe officiel (sauf à Malte où il ne s'appelle d'ailleurs pas "arabe") est toujours l'arabe littéral. Il est l'arabe de l'écrit, sauf rares exceptions (caricatures, paroles de chansons, théâtre populaire), sa seule application "officielle", au moins au Maroc, est le manuel d'apprentissage du code de la route qui peut être en dialectal en alphabet arabe. C'est aussi l'arabe des émissions "sérieuses" de la télévision et de la radio. Néanmoins, on ne peut pas dire qu'il s'agit de l'arabe coranique, ni de l'arabe classique. Non pas qu'il ait changé dans sa structure, mais le style permet de le reconnaitre à l'écrit presqu'instantanément. C'est, en gros, l'arabe, issu du classique, rénové à partir de la nahḍa(t) ("renaissance" fin du XIX°s)et ayant depuis subi un certain nombre d'évolutions. Par exemple: les arabes coranique et classique conservent les flexions casuelles, seules celles qui se trouvent en fin de discours, à la pause, tombent, avec une exception pour celle du cas direct indéterminé (an) qui devient, en arabe coranique, [â] à la pause et qui se conserve comme tel [an] en arabe classique. En arabe littéral "moderne", il existe un certain flottement, on ne conserve que les flexions casuelles nécéssaires à la compréhension du texte. Par rapport à l'arabe coranique, l'emploi des temps tend à se classer selon le modèle occidental, alors qu'il est plus un aspect "psychologique" du verbe jusqu'à une époque classique tardive.
l'arabe littéral n'est la langue maternelle d'aucun Arabe. Tous utilisent dans leur rapport quotidien un dialecte déterminé. Normalement, ces dialectes ne peuvent être classé par nationalités, soit parce qu'il y en a plusieurs, soit parce qu'ils transcendent les frontières. Le dialecte d'Oujda (Maroc) sera perçu par un Marocain de Rabat comme "algérien", celui d'Oran, par un Algérois, comme marocain et celui d'Annaba par un Oranais comme tunisien. Le dialecte d'el-kêf (Tunisie), pour un tunisois, c'est de l'algérien, etc. Mais on assiste depuis un certain temps à une "nationalisation" des dialectes. Les télévisions nationales mettent en œuvre une langue qui prent comme base le dialecte parlé dans la capitale, lui ajoutant, là où le dialecte manque de ressources lexicales ( mots modernes, abstraits) des termes d'arabe littéral, le plus souvent prononcés selon les règles de l'AL et non du dialecte en question: bâš išûfuhu kull el-muwâtinîn el-maġâriba (au lieu de el-mwâṭnîn el-maġerba) "pour que tous les citoyens marocains le voient".
Dans la pratique, la compréhension totale de l'arabe littéral par un Arabe dépendra de la profondeur de son apprentissage. Mais il pourra toujours avoir une compréhension partielle ou globale selon le contexte où la phrase, même si sa connaissance de l'AL est très rudimentaire, voire inexistente.
Quant au dialectal, il se différencie aussi, au Maghreb, sociologiquement car selon la formation de l'individu, interviendra un recours plus ou moins poussé au français. Même dans les emprunts français communs à toutes les couches sociales, c'est la prononciation qui fera la différence.
Le choix de la langue intervient aussi dans les spots publicitaires selon la cible choisie: les couches populaires (produits de consommation courante): arabe dialectal, les couches moyennes (produits plus pretigieux): l'arabe littéral, produits "jeunes": le français.
L'arabe officiel (sauf à Malte où il ne s'appelle d'ailleurs pas "arabe") est toujours l'arabe littéral. Il est l'arabe de l'écrit, sauf rares exceptions (caricatures, paroles de chansons, théâtre populaire), sa seule application "officielle", au moins au Maroc, est le manuel d'apprentissage du code de la route qui peut être en dialectal en alphabet arabe. C'est aussi l'arabe des émissions "sérieuses" de la télévision et de la radio. Néanmoins, on ne peut pas dire qu'il s'agit de l'arabe coranique, ni de l'arabe classique. Non pas qu'il ait changé dans sa structure, mais le style permet de le reconnaitre à l'écrit presqu'instantanément. C'est, en gros, l'arabe, issu du classique, rénové à partir de la nahḍa(t) ("renaissance" fin du XIX°s)et ayant depuis subi un certain nombre d'évolutions. Par exemple: les arabes coranique et classique conservent les flexions casuelles, seules celles qui se trouvent en fin de discours, à la pause, tombent, avec une exception pour celle du cas direct indéterminé (an) qui devient, en arabe coranique, [â] à la pause et qui se conserve comme tel [an] en arabe classique. En arabe littéral "moderne", il existe un certain flottement, on ne conserve que les flexions casuelles nécéssaires à la compréhension du texte. Par rapport à l'arabe coranique, l'emploi des temps tend à se classer selon le modèle occidental, alors qu'il est plus un aspect "psychologique" du verbe jusqu'à une époque classique tardive.
l'arabe littéral n'est la langue maternelle d'aucun Arabe. Tous utilisent dans leur rapport quotidien un dialecte déterminé. Normalement, ces dialectes ne peuvent être classé par nationalités, soit parce qu'il y en a plusieurs, soit parce qu'ils transcendent les frontières. Le dialecte d'Oujda (Maroc) sera perçu par un Marocain de Rabat comme "algérien", celui d'Oran, par un Algérois, comme marocain et celui d'Annaba par un Oranais comme tunisien. Le dialecte d'el-kêf (Tunisie), pour un tunisois, c'est de l'algérien, etc. Mais on assiste depuis un certain temps à une "nationalisation" des dialectes. Les télévisions nationales mettent en œuvre une langue qui prent comme base le dialecte parlé dans la capitale, lui ajoutant, là où le dialecte manque de ressources lexicales ( mots modernes, abstraits) des termes d'arabe littéral, le plus souvent prononcés selon les règles de l'AL et non du dialecte en question: bâš išûfuhu kull el-muwâtinîn el-maġâriba (au lieu de el-mwâṭnîn el-maġerba) "pour que tous les citoyens marocains le voient".
Dans la pratique, la compréhension totale de l'arabe littéral par un Arabe dépendra de la profondeur de son apprentissage. Mais il pourra toujours avoir une compréhension partielle ou globale selon le contexte où la phrase, même si sa connaissance de l'AL est très rudimentaire, voire inexistente.
Quant au dialectal, il se différencie aussi, au Maghreb, sociologiquement car selon la formation de l'individu, interviendra un recours plus ou moins poussé au français. Même dans les emprunts français communs à toutes les couches sociales, c'est la prononciation qui fera la différence.
Le choix de la langue intervient aussi dans les spots publicitaires selon la cible choisie: les couches populaires (produits de consommation courante): arabe dialectal, les couches moyennes (produits plus pretigieux): l'arabe littéral, produits "jeunes": le français.
de toute façon c'est toujours la même chose avec les pseudos défenseur de l'arabe littéraire , ce n'est pas votre langue maternelle et vous ne l'a jamais parlé dans la vie ...
si vous ne savez pas comment se construit une langue , éviter de vous ridiculiser en voulant défendre des déformations qui n'ont plus rien a voir avec le sens d'origine !
si vous ne savez pas comment se construit une langue , éviter de vous ridiculiser en voulant défendre des déformations qui n'ont plus rien a voir avec le sens d'origine !
Je pense que sabaha ne signifie pas nager, mais signifie peut-être "montrer sa magnificence, sa splendeur en étant au dessus des autres", ce qui est le cas pour le soleil et la lune.
21.33. Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite.
Le soleil et la lune "ne vogue pas ou nage pas" dans une orbite, mais montre sa splendeur ou sa magnificence en étant au dessus des autres.
C'est peut-être pour cela que les polythéistes adoraient le soleil, peut-être pour cela aussi que Louis IV se nommait le roi soleil,
car le soleil exprimait une certaine gloire par sa splendeur et son altitude.
Donc sabbaha (forme II) signifierait montrer (dans l'effort) la splendeur ou la magnificence de quelqu'un... donc le glorifier.
21.33. Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite.
Le soleil et la lune "ne vogue pas ou nage pas" dans une orbite, mais montre sa splendeur ou sa magnificence en étant au dessus des autres.
C'est peut-être pour cela que les polythéistes adoraient le soleil, peut-être pour cela aussi que Louis IV se nommait le roi soleil,
car le soleil exprimait une certaine gloire par sa splendeur et son altitude.
Donc sabbaha (forme II) signifierait montrer (dans l'effort) la splendeur ou la magnificence de quelqu'un... donc le glorifier.
Bah dans ce cas là, si tu avais bien compris ta remarque ne servait finalement a rien!
De quoi tu parles exactement ici?
Bonjour ink12.
Ce n'est pas avec des "je pense" ou des "peut-être" ou encore avec l'emploie du conditionnel que tu réussiras à prouver quoi que ce soit! D'ailleurs, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment on peut remettre en question quelque chose de pourtant bien établi et surtout sans comprendre la langue arabe... franchement, c'est quelque chose qui m'échappe!
Kheyr inchAllah.
Parce que "nager" me semble trop éloigné, même rien à voir sémantiquement avec "glorifier". C'est pourquoi, je doute de la traduction "nager".
La lune et le soleil montrent leur splendeur en étant au dessus des autres, on peut même utiliser cette image pour faire une métaphore ou une allégorie du terme "gloire". D'où le rapprochement avec le sens de glorifier de sabbaha.
Je préfère me méfier d'un "essai" de traduction d'un terme quand il est trop à l'ouest de la racine plutôt que de le prendre pour argent comptant
je suis d'accord pour dire que ikra bi asmi rabika c'est pas pareil qu'ikra be asm rabak ... et que tu as raison de dire que sans l'étude scolaire de l'arabe littéraire on ne peut pas apprendre l'arabe du coran et encore moins le comprendre
et que ça ne sert a rien de savoir ou se trouve les sites donner pour preuve dont parle le coran , et que ça n'a aucune importance de le savoir , c'est pas comme si c'était une babouche qui donne la preuve de la filiation ...
On dirait que l'arabe "littéraire" est une langue faite pour ne pas se faire comprendre et justifier un éloignement du sens des racines... C'est ainsi qu'on admet sans sourllier que deux mots peuvent avoir même racine et qu'ils n'ont rien de communs ,c'est à se demander si le mot " racine" garde encore un quelconque sens...
Et c'est pourquoi j'avais insisté sur le fait qu'il existe des racines qui ont plus d'un sens!
Ok si tu veux mais dans ce cas questce qu'on fait du reste verset car il y a tout qui fait penser que tu ne peux pas avoir raison ici? En d'autres termes, qu'est-ce qu'on fait du mot "orbite"? Et comment traduirais tu finalement ce verset?
Il faudrait te méfier plus de toi-même (car tu ne comprends pas cette langue, qu'Allah te facilite son apprentissage) et placer plus ta confiance en ceux qui maîtrisent cette langue. Ainsi, tu seras sans doute moins dans l'erreur. C'est mon conseilJe préfère me méfier d'un "essai" de traduction d'un terme quand il est trop à l'ouest de la racine plutôt que de le prendre pour argent comptant
.
C'est la même chose dans toutes les langues pourtant... Sinon, je te rassure, si tu apprends cette langue et que tu dialogues avec un arabophone vous vous comprendrez.
Et c'est pourquoi j'avais insisté sur le fait qu'il existe des racines qui ont plus d'un sens!
Ok si tu veux mais dans ce cas questce qu'on fait du reste verset car il y a tout qui fait penser que tu ne peux pas avoir raison ici? En d'autres termes, qu'est-ce qu'on fait du mot "orbite"? Et comment traduirais tu finalement ce verset?
Il faudrait te méfier plus de toi-même (car tu ne comprends pas cette langue, qu'Allah te facilite son apprentissage) et placer plus ta confiance en ceux qui maîtrisent cette langue. Ainsi, tu seras sans doute moins dans l'erreur. C'est mon conseil
Je me méfie surtout des "essais" de traduction. Il n'y a qu'à voir les divergences (différences) de traduction d'un coran à un autre.... ce qui veut dire qu'ils ne sont même pas unanime sur le sens de certains termes, ils font des recherches, leur traduction n'est qu'un "essai" car ils "pensent" que leur traduction est "peut-être" la bonne. Tu me demande de me méfier de moi mais pas d'eux alors que les divergences de traduction sont là. Ils ont le droit de penser mais pas moi
Je préfère me méfier de moi, car je peux aussi avoir tord dans ma réflexion, mais je me méfie aussi des "essais" de traduction
Euh... Ouais d'accord si tu veux mais en fait tu ne réponds aucune de mes questions et tres franchement je ne vois pas l'intérêt de citer mon post pour finalement ne pas y répondre!
Cool alors...
Je n'ai jamais dit que ça ne servait à rien mais bon!
Dans mon post n°188, je te demandais à quoi tu faisais allusion lorsque tu m'accusais d'être de mauvaise foi. Est-ce que tu peux me le dire ou bien t'aime bien insulter les gens gratuitement?
le fait de dire "cool alors" en zappant le début de la réponse , c'est ce qu'on appelle de la mauvaise foi ...
parles du début et dis nous en quoi le darija n'est pas suffisant pour comprendre le sens d'une phrase , c'est ton cheval de bataille, ton crédo que tu ressors à tout le monde et je t'attaque dessus, tu vois, je n'ai pas besoin de m'attaquer à ta personne, ai je eu besoin de dire que tu vis dans le dénie de réalité ?
c'est comme notre ami shahzadeh...
Ok super Einstein!Alors vu l’état des pays arabes, aucun pays arabe n'est arabophone!...
très bonne exemple mais , c'est justement nager ou se baigner felouk c'est le navire ...
faut oublier les superlatifs qui ne servent qu'à cacher la misère de leur compréhension ... comme miséricordieux ou très miséricordieux qui n'ont rien a voir avec rahim la matrice et rahmane le modeleur ou un truc du genre ... vu qu'il créer à partir de la terre c'est forcément un modeleur ...
21.33. Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun dans son navire "nageant"
Wa Huwa Al-Ladhī Khalaqa Al-Layla Wa An-Nahāra Wa Ash-Shamsa Wa Al-Qamara Kullun Fī Falakin Yasbaĥūna
punaise... si tu t'en prend même aux arabophones littéraphones ...
bravo "navigateur"Alors pourquoi ce verset utilise falakin au lieu de fulk ?
Il y a un autre mot arabe qui signifie aussi bateau : safina
http://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=sfn#(18:79:2)
L'arche de noé dans le coran est appelée plusieurs fois fulk (7.64, 10.73, 11.37, etc) et une seule fois safina (29.15)
Le coran parle de fulk pour un bateau qui "fend" la mer avec "bruit" (16.14) pour transporter des choses profitables (2.164), on peut supposer un gros bateau avec une coque tranchante pour les longs voyages et le transport des marchandises découvertes au cours du voyage.
Safina est utilisé dans les versets 18.71, 18.79, bateau qui transportait des gens.
Dans ma tête il y a l'idée d'un arc. Un bateau avec une coque en forme d'arc, et le soleil qui a une trajectoire en forme d'arc dans le ciel.
Fulk pourrait être un bateau en forme d'arc.
Chose surprenante, le tablette babylonienne affirme que l'arche de noé était "circulaire" : http://muslimsforallah.com/quran-describes-noahs-ark-was-round/
Je pense que falakan signifie peut-être "arc" : le soleil et la lune sont dans un arc (dans le sens trajectoire en forme d'arc).
Embarcation "circulaire" de l'arche de noé :
http://www.lemondejuif.info/2014/01...evele-de-nouveaux-elements-sur-larche-de-noe/
Arche de noé serait "ronde" :
https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/avant-noe-l-arche-etait-ronde_21630
http://www.lemondejuif.info/2014/01...evele-de-nouveaux-elements-sur-larche-de-noe/
Arche de noé serait "ronde" :
https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/avant-noe-l-arche-etait-ronde_21630
Mon ami, je crois que tu ne m'as pas trop compris. Ce que je dis est simple: il faut faire confiance à ceux qui savent plutot qu'à ceux qui ignorent de quoi ils parlent. J'espère que tu es d'accord avec ça!
Tu me dis qu'il existe des différences dans la traduction de certains mots d'un Coran à l'autre... C'est vrai et ça sera toujours vrai peu importe le texte qu'on essaie de traduire mais ça ne veut pas dire que ces traductions sont "fausses"! Certes le choix de traduire tel mot par tel autre dépend en général du traducteur mais c'est aussi parce qu'on peut le traduire de cette manière. Un mot peut être traduit de manières différentes!
Ensuite, oui, je te dis de te méfier de toi dans le sens où tu ne comprends pas cette langue car ce qui est sûr c'est que tu auras le plus souvent tort.
- Statut