Falsification de bible

[absent]

Salam. Pour ceux qui suivraient le fil, voici des liens pour trouver la liste de tous les papyri du nouveau testament.

Avant de donner des liens, faisons une rapide synthèse sur la question ?

1. On ne possède aucun manuscrit attribué à un apôtre ou un témoin direct.

2. On date les quatre évangiles selon le style et le décor de façon généreuse ou stricte et attribue une datation sur l'écriture possible de la première version.

3. Il faut savoir que des variations sont connues dans les manuscrits qui témoignent d'une réécriture continue des évangiles au gré des changements socio-politiques et theologiques.

4. Nous possédons des papyrus et codex qui permettent une datation scientifique et une étude codicologique, philologique, et paléographique.

5. Il devient ainsi possible de deconstruire les évangiles pour remonter vers la source par des techniques historico-critiques solides.


A. Les papyri du NT :
http://tanah44.wix.com/biblijaimi#!complete-list-of-greek-nt-papyri/cx54

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_New_Testament_papyri

B. Les codex du NT :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_des_manuscrits_du_Nouveau_Testament_en_onciales_grecques

-- > Soulignons enfin deux choses :

(a) les plus anciens codex du NT sont le codex Sinaiticus et le codex Vaticanus qui remontent chacun au IVeS et dont manquent des passages encore à cette époque comme le pericope adulerae (le renvoi de l'adulterine) ou les deux finales (courte et longue) selon Marc du chapitre 16.

(b) Nous ne nous arrêtons pas sur les palympsestes et autres onciaux tardifs qui sont encore plus tardifs et pour la plupart postérieurs aux plus anciens manuscrits du Coran (le sujet étant la Bible comparée au Coran).

 

[absent]

Lol.
Tu penses convaincre qui ?
Le Juif n'ont jamais pensé que Jésus était le Messie même avant le concile deNice même au premier siecle.
C'est même la définition du judaisme
Remballe tes arguments dérangeants
...

Les apôtres et disciples, ils étaient juifs. Les premiers nazôréens étaient judéo-chrétiens. Revois ta leçon avant d'intervenir.

 

[biiovibs]

Les apôtres et disciples, ils étaient juifs. Les premiers nazôréens étaient judéo-chrétiens. Revois ta leçon avant d'intervenir.

Je repète pour ceux du fond.
Par définition les juif ne croient pas que Jésus soit le Messie.

Des judeo-chrétien ce sont des juifs qui sont devenus chrétiens.
Il croient que Jésus est le Messie.

Comme les apôtres. Juifs devenus chrétien. Mais ayant à la base des rites et une pratiques juives mais croyant que le Messie est arrivé

Je peux te faire un dessin si tu veux

 

[absent]

P.S. : Il existe, comme on peut le voir dans les liens supra des manuscrits onciaux antérieurs au IVeS, les voici :

0171 - Mathieu, 10:22 - (300)
0189 - Actes, 5:3-21 - (200)
0220 - Romains 4,23-5,3; 5,8-13 - (300)
0312 - Luc 5; 7 - (300)

(Mathieu, 5:22) : "Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère : Raca ! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira : Insensé ! mérite d'être puni par le feu de la géhenne."

(Actes, 5:3-21) : "3 Pierre lui dit : Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint-Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ ? 4 S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas ? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition ? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein ? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu. 5 Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs. 6 Les jeunes gens, s'étant levés, l'enveloppèrent, l'emportèrent, et l'ensevelirent.7 Environ trois heures plus tard, sa femme entra, sans savoir ce qui était arrivé. 8 Pierre lui adressa la parole : Dis-moi, est-ce à un tel prix que vous avez vendu le champ ? Oui, répondit-elle, c'est à ce prix-là. 9 Alors Pierre lui dit : Comment vous êtes-vous accordés pour tenter l'Esprit du Seigneur ? Voici, ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte, et ils t'emporteront. 10Au même instant, elle tomba aux pieds de l'apôtre, et expira. Les jeunes gens, étant entrés, la trouvèrent morte; ils l'emportèrent, et l'ensevelirent auprès de son mari...."

 

[absent]

"... 11 Une grande crainte s'empara de toute l'assemblée et de tous ceux qui apprirent ces choses. 12 Beaucoup de miracles et de prodiges se faisaient au milieu du peuple par les mains des apôtres. Ils se tenaient tous ensemble au portique de Salomon, 13 et aucun des autres n'osait se joindre à eux; mais le peuple les louait hautement. 14 Le nombre de ceux qui croyaient au Seigneur, hommes et femmes, s'augmentait de plus en plus; 15 en sorte qu'on apportait les malades dans les rues et qu'on les plaçait sur des lits et des couchettes, afin que, lorsque Pierre passerait, son ombre au moins couvrît quelqu'un d'eux. 16 La multitude accourait aussi des villes voisines à Jérusalem, amenant des malades et des gens tourmentés par des esprits impurs; et tous étaient guéris.17 Cependant le souverain sacrificateur et tous ceux qui étaient avec lui, savoir le parti des sadducéens, se levèrent, remplis de jalousie, 18mirent les mains sur les apôtres, et les jetèrent dans la prison publique. 19 Mais un ange du Seigneur, ayant ouvert pendant la nuit les portes de la prison, les fit sortir, et leur dit : 20 Allez, tenez-vous dans le temple, et annoncez au peuple toutes les paroles de cette vie. 21 Ayant entendu cela, ils entrèrent dès le matin dans le temple, et se mirent à enseigner. Le souverain sacrificateur et ceux qui étaient avec lui étant survenus, ils convoquèrent le sanhédrin et tous les anciens des fils d'Israël, et ils envoyèrent chercher les apôtres à la prison."

(Luc, 5:7) : "Ils firent signe à leurs compagnons qui étaient dans l'autre barque de venir les aider. Ils vinrent et ils remplirent les deux barques, au point qu'elles enfonçaient."

(Romains, 4,23-5,3; 5,8-13) : "Mais ce n'est pas à cause de lui seul qu'il est écrit que cela lui fut imputé", "Bien plus, nous nous glorifions même des afflictions, sachant que l'affliction produit la persévérance", "Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous. 5.9 A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère. 5.10 Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. 5.11 Et non seulement cela, mais encore nous nous glorifions en Dieu par notre Seigneur Jésus Christ, par qui maintenant nous avons obtenu la réconciliation. 5.12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché, 5.13 car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi."

 

[absent]

Les manuscrits des évangiles canoniques les plus anciens (en gras ceux antérieurs au concile de Nicee) :

Marc :

P45 (V) : Mc 4:36-40; 5:15-26,38-43,Z; 6:1-3,16-25,36-50; 7:3-15,25-37,Z; 8:1,10-26,34-38,Z; 9:1-9,18-31; 11:27-33,Z; 12:1,5-8,13-19,24-28
P84 (VI) : Mc 2:2-5,8-9; 6:30-31,33-34,36-37,39-41
P88 (IV) : Mc 2:1-26

Mathieu :

P1 (III) : Mt 1:1-9,12,14-20
P19 (IV/V) : Mt 10:32-42,Z; 11:1-5
P21 (IV/V) : Mt 12:24-26,32-33
P25 (IV) : Mt 18:32-34; 19:1-3,5-7,9-10
P35 (IV) : Mt 25:12-15,20-23
P37 (III/IV) : Mt 26:19-52
P44b (VI/VII) : Mt 17:1-3,6-7; 18:15-17,19; 25:8-10
P45 (III) : Mt 20:24-32; 21:13-19; 25:41-46,Z; 26:1-39
P53 (III) : Mt 26:29-40
P62 (IV) : Mt 11:25-30
P64 (ca200) : Mt 3:9,15; 5:20-22,25-28; 26:7-8,10,14-15,22-23,31-33
P70 (III) : Mt 2:13-16,22-23,Z; 3:1; 11:26-27; 12:4-5; 24:3-6,12-15
P71 (IV) : Mt 19:10-11,17-18
P73 (VII) : Mt 25:43; 26:2-3
P77 (II/III) : Mt 23:30-39
P83 (VI) : Mt 20:23-25,30-31; 23:39,Z; 24:1,6
P86 (IV) : Mt 5:13-16,22-25
P96 (VI) : Mt 3:13-15
P101 (III) : Mt 3:10-12,3:16,4:3
P102 (III/IV) : Mt 4:11-12,22-23
P103 (II/III) : Mt 13:55-56,14:3-5
P104 (II) : Mt 21:34-37,43,45?
P105 (V/VI) : Mt 27:62-64,28:2-5
P110 (IV) : Mt 10:13-14,25-27
P128 (VI/VII) : Mt 17,1-3.6-7; 18,15-17.19; 25,8-10

 

[absent]

Luc :

P3 (III) : Lc 7:36-45; 10:38-42
P4 (III) : Lc 1:58-59,62-80,Z; 2:1,6-7; 3:8-38,Z; 4:1-2,29-32,34-35; 5:3-8,30-39,Z; 6:1-16
P7 (III-IV) : Lc 4:1-3
P42 (VI/VII) : Lc 1:54-55; 2:29-32
P45 (III) : Lc 6:31-41,45-49,Z; 7:1-7; 9:26-41,45-62,Z; 10:1,6-22,26-42,Z; 11:1,6-25,28-46,50-54,Z ; 12:1-12,18-37,42-59,Z; 13:1,6-24,29-35,Z; 14:1-10,17-33
P69 (III) : Lc 22:41,45-48,58-61
P75 (III) : Lc 3:18-22,33-38,Z; 4:1-2,34-44,Z; 5:1-10,37-39,Z; 6:1-4,10-49,Z; 7:1-32,35-39,41-43,46-50,Z; 8:1-56,Z; 9:1-2,4-62,Z; 10:1-42,Z; 11:1-54,Z; 12:1-59,Z; 13:1-35,Z; 14:1-35,Z; 15:1-32,Z; 16:1-31,Z; 17:1-15,19-37,Z; 18:1-18; 22:4-71,Z; 23:1-56,Z; 24:1-53,Z
P82 (IV/V) : Lc 7:32-34,37,38
P97 (VI/VII) : Lc 14:7-14


Jean :

Jean (VI) : Jo 12:12-15P5 (III) : Jo 1:23-31,33-40; 16:14-30; 20:11-17,19-20,22-25
P6 (IV) : Jo 10:1-2,4-7,9-10; 11:1-8,45-52
P22 (III) : Jo 15:25-27,Z; 16:1-2,21-32
P28 (III) : Jo 6:8-12,17-22
P36 (VI) : Jo 3:14-18,31-32,34-35
P39 (III) : Jo 8:14-22
P44a (VI/VII) : Jo 10:8-14
P44b (VI/VII) : Jo 9:3-4; 12:16-18
P45 (III) : Jo 4:51,54; 5:21,24; 10:7-25,30-42,Z; 11:1-10,18-36,42-57
P52 (II) : Jo 18:31-33,37-38
P55 (VI/VII) : Jo 1:31-33,35-38
P59 (VII) : Jo 1:26,28,48,51;2:15-16;11:40-52;12:25,29,31,35;17:24-26;18:1-2,16-17,22;21:7,12-13,15,17-20,23
P60 (VII) : Jo 16:29-30,32-33,Z; 17:1-6,8-9,11-15,18-25; 18:1-2,4-5,7-16,18-20,23-29,31-37,39-40; 19:2-3,5-8,10-18,20,23-26
P63 (III) : Jo 3:14-18; 4:9-10
P66 (ca500) : Jo 1:1-51,Z; 2:1-25,Z; 3:1-36,Z; 4:1-54,Z; 5:1-47,Z; 6:11,35-71,Z; 7:1-52,Z; 8:12-59,Z; 9:1-41,Z; 10:1-42,Z; 11:1-57,Z; 12:1-50,Z; 13:1-38,Z; 14:1-26,29-30; 15:2-26; 16:2-4,6-7,10-33,Z; 17:1-26,Z; 18:1-40,Z; 19:1-42,Z; 20:1-20,22-23,25-31,Z; 21:1-9
P75 (III) : Jo 1:1-51,Z; 2:1-25,Z; 3:1-36,Z; 4:1-54,Z; 5:1-47,Z; 6:1-71,Z; 7:1-52,Z; 8:12-59,Z; 9:1-41,Z; 10:1-42,Z; 11:1-45,48-57; 12:3-50,Z; 13:1-10; 14:8-31,Z; 15:1-10
P76 (VI) : Jo 4:9,12
P80 (III) : Jo 3:34
P84 (VI) : Jo 5:5; 17:3,7-8
P90 (II) : Jo 18:36-40,Z; 19:1-7
P93 (V) : Jo 13:15-17
P95 (III) : Jo 5:26-29,36-38
P106 (III) : Jo 1:29-35,40-46
P107 (III) : Jo 17:1-2,11
P108 (III) : Jo 17:23-24,18:1-5
P109 (III) : Jo 21:18-20,23-25
P119 (III) : Jo 1,21-28; 38-44
P120 (IV) : Jo 1,25-28; 33-38; 42-44
P121 (III) : Jo 19,17-18; 25-26
P122 (IV/V) : Jo 21,11-14; 22-24

 

[absent]

Je repète pour ceux du fond.
Par définition les juif ne croient pas que Jésus soit le Messie.

Des judeo-chrétien ce sont des juifs qui sont devenus chrétiens.
Il croient que Jésus est le Messie.

Comme les apôtres. Juifs devenus chrétien. Mais ayant à la base des rites et une pratiques juives mais croyant que le Messie est arrivé

Je peux te faire un dessin si tu veux

L'apostolat de Jésus était réalisé en grande partie de façon discrète en sorte d'éviter de courroux du pouvoir romain. Si tu lis les évangiles tu verras que tu te fourvoie sur le nombre de juifs suivant Jésus notamment en Gallilee.

Il y avait les partisans du Caiphe, souverain sacrificateur certes, mais bon nombre suivaient Jésus. Comme il y avait des hassidim, des esseniens, des samaritains, ...

Il faut se rendre compte que si les discussions sur les prophètes bibliques semble largement unifier juifs et Chrétiens (il y a toujours des cas divisant comme Ezechiel) : tous n'ont pas été reconnus de leur vivant. C'est plutôt au gré de la collection des écrits anciens que leurs noms ont commencé à tendre vers un centre commun à leur sujet.

Jésus a été reconnu par une grande masse parmi ses contemporains, mais la répression envers les judéo-chrétiens a réprimé cette mouvance. C'est quand les romains ont érigé le culte de Jésus que la répression a eu raison d'eux. Les premiers chrétiens étaient juifs et obéissaient scrupuleusement à la Loi afin que le Messie revienne achever sa mission.

 

[biiovibs]

L'apostolat de Jésus était réalisé en grande partie de façon discrète en sorte d'éviter de courroux du pouvoir romain. Si tu lis les évangiles tu verras que tu te fourvoie sur le nombre de juifs suivant Jésus notamment en Gallilee.

Il y avait les partisans du Caiphe, souverain sacrificateur certes, mais bon nombre suivaient Jésus. Comme il y avait des hassidim, des esseniens, des samaritains, ...

Il faut se rendre compte que si les discussions sur les prophètes bibliques semble largement unifier juifs et Chrétiens (il y a toujours des cas divisant comme Ezechiel) : tous n'ont pas été reconnus de leur vivant. C'est plutôt au gré de la collection des écrits anciens que leurs noms ont commencé à tendre vers un centre commun à leur sujet.

Jésus a été reconnu par une grande masse parmi ses contemporains, mais la répression envers les judéo-chrétiens a réprimé cette mouvance. C'est quand les romains ont érigé le culte de Jésus que la répression a eu raison d'eux. Les premiers chrétiens étaient juifs et obéissaient scrupuleusement à la Loi afin que le Messie revienne achever sa mission.

Tout ce blabla pour rien.
Je résume
Le juifs ne crois pas que Jésus soit le messie
Les chrétiens (que tu nommes parfois pour complexité le debat judéo-chrétiens chretien) croient que Jésus est le Messie (en dehors de toute au notion le terme chrétien à une vase très large)
Les musulman croient que Jésus est le Messie mais qu'il y a eu un prophète après lui.

Le reste c'est de ka flûte.
Pourquoi ou comment un tel et un tel sont ou ne sont pas chrétiens c'est juste pour noyer le poisson et faire oublier que tu a raconter n'importe quoi en disant que les chrétiens devaient suivre le Coran.

Et je ne parle même pas de ta tentative pitoyable pour segmenter les échanges pat ton flood de référence bibliques inutile.

Et en plus tu te crois intelligent à troller de manière aussi visible

 

[DeadZombie]

(...) Bukhari et Muslim rapportent d’après Abu Salama, qu'ibn Abd Rahman Ibn Awf qui a déclaré avoir entendu Hassan ibn Thabit al-Ansari prendre à témoin Abou Hurayra en ces termes : « Je te supplie au nom d’Allah de dire si tu as entendu le Messager d’Allah (psl) dire : ô Hassan ! Prends la défense du Messager d’Allah (psl). Mon seigneur, soutiens là grâce à l’Esprit saint » ? Abu Hurayra répondit : « oui ».(...)

Le fameux téléphone arabe !
W a entendu X dire avoir entedu Y qui aurait entendu Z dire que "...."
Qu'est ce que ça vaut tout ça ? Surtout quand c'est écrit 2 siècles après la mort de Mahomet ?

 

[DeadZombie]

Selon le Coran, le Saint-Esprit est l'Archange Gabriel.

Selon le Coran...
En plus, Gabriel n'est cité que tardivement, dans les sourates post-hégire..
Pas de Gabriel dans les sourates mecquoises
Pourquoi ?

 

[achtouki]

Tout ce blabla pour rien.
Je résume
Le juifs ne crois pas que Jésus soit le messie
Les chrétiens (que tu nommes parfois pour complexité le debat judéo-chrétiens chretien) croient que Jésus est le Messie (en dehors de toute au notion le terme chrétien à une vase très large)
Les musulman croient que Jésus est le Messie mais qu'il y a eu un prophète après lui.

Le reste c'est de ka flûte.
Pourquoi ou comment un tel et un tel sont ou ne sont pas chrétiens c'est juste pour noyer le poisson et faire oublier que tu a raconter n'importe quoi en disant que les chrétiens devaient suivre le Coran.

Et je ne parle même pas de ta tentative pitoyable pour segmenter les échanges pat ton flood de référence bibliques inutile.

Et en plus tu te crois intelligent à troller de manière aussi visible

Tiens! Tu te mets à simplifier à l'extrême quand ça t'arranges.

 

[DeadZombie]

En plus comment s'imposer comme successeur du Fils de Dieu ? Impossible. Seule solution nie cette partie de l'histoire. Ce qu'il a fait. Forcément les juifs et le musulmans se ressemble dans leur négation du Christ et dans la structure légaliste de leur religion. C'était bien le but de Mohamed

C'est sans doute une des clefs du problème.
Mahomet ne pouvait que nier que Jésus est le fils de Dieu.
Il y aurait eu un problème de hiérarchie sinon...

 

[DeadZombie]

Luc :

P3 (III) : Lc 7:36-45; 10:38-42
P4 (III) : Lc 1:58-59,62-80,Z; 2:1,6-7; 3:8-38,Z; 4:1-2,29-32,34-35; 5:3-8,30-39,Z; 6:1-16
P7 (III-IV) : Lc 4:1-3
P42 (VI/VII) : Lc 1:54-55; 2:29-32
P45 (III) : Lc 6:31-41,45-49,Z; 7:1-7; 9:26-41,45-62,Z; 10:1,6-22,26-42,Z; 11:1,6-25,28-46,50-54,Z ; 12:1-12,18-37,42-59,Z; 13:1,6-24,29-35,Z; 14:1-10,17-33
P69 (III) : Lc 22:41,45-48,58-61
P75 (III) : Lc 3:18-22,33-38,Z; 4:1-2,34-44,Z; 5:1-10,37-39,Z; 6:1-4,10-49,Z; 7:1-32,35-39,41-43,46-50,Z; 8:1-56,Z; 9:1-2,4-62,Z; 10:1-42,Z; 11:1-54,Z; 12:1-59,Z; 13:1-35,Z; 14:1-35,Z; 15:1-32,Z; 16:1-31,Z; 17:1-15,19-37,Z; 18:1-18; 22:4-71,Z; 23:1-56,Z; 24:1-53,Z
P82 (IV/V) : Lc 7:32-34,37,38
P97 (VI/VII) : Lc 14:7-14


Jean :

Jean (VI) : Jo 12:12-15P5 (III) : Jo 1:23-31,33-40; 16:14-30; 20:11-17,19-20,22-25
P6 (IV) : Jo 10:1-2,4-7,9-10; 11:1-8,45-52
P22 (III) : Jo 15:25-27,Z; 16:1-2,21-32
P28 (III) : Jo 6:8-12,17-22
P36 (VI) : Jo 3:14-18,31-32,34-35
P39 (III) : Jo 8:14-22
P44a (VI/VII) : Jo 10:8-14
P44b (VI/VII) : Jo 9:3-4; 12:16-18
P45 (III) : Jo 4:51,54; 5:21,24; 10:7-25,30-42,Z; 11:1-10,18-36,42-57
P52 (II) : Jo 18:31-33,37-38
P55 (VI/VII) : Jo 1:31-33,35-38
P59 (VII) : Jo 1:26,28,48,51;2:15-16;11:40-52;12:25,29,31,35;17:24-26;18:1-2,16-17,22;21:7,12-13,15,17-20,23
P60 (VII) : Jo 16:29-30,32-33,Z; 17:1-6,8-9,11-15,18-25; 18:1-2,4-5,7-16,18-20,23-29,31-37,39-40; 19:2-3,5-8,10-18,20,23-26
P63 (III) : Jo 3:14-18; 4:9-10
P66 (ca500) : Jo 1:1-51,Z; 2:1-25,Z; 3:1-36,Z; 4:1-54,Z; 5:1-47,Z; 6:11,35-71,Z; 7:1-52,Z; 8:12-59,Z; 9:1-41,Z; 10:1-42,Z; 11:1-57,Z; 12:1-50,Z; 13:1-38,Z; 14:1-26,29-30; 15:2-26; 16:2-4,6-7,10-33,Z; 17:1-26,Z; 18:1-40,Z; 19:1-42,Z; 20:1-20,22-23,25-31,Z; 21:1-9
P75 (III) : Jo 1:1-51,Z; 2:1-25,Z; 3:1-36,Z; 4:1-54,Z; 5:1-47,Z; 6:1-71,Z; 7:1-52,Z; 8:12-59,Z; 9:1-41,Z; 10:1-42,Z; 11:1-45,48-57; 12:3-50,Z; 13:1-10; 14:8-31,Z; 15:1-10
P76 (VI) : Jo 4:9,12
P80 (III) : Jo 3:34
P84 (VI) : Jo 5:5; 17:3,7-8
P90 (II) : Jo 18:36-40,Z; 19:1-7
P93 (V) : Jo 13:15-17
P95 (III) : Jo 5:26-29,36-38
P106 (III) : Jo 1:29-35,40-46
P107 (III) : Jo 17:1-2,11
P108 (III) : Jo 17:23-24,18:1-5
P109 (III) : Jo 21:18-20,23-25
P119 (III) : Jo 1,21-28; 38-44
P120 (IV) : Jo 1,25-28; 33-38; 42-44
P121 (III) : Jo 19,17-18; 25-26
P122 (IV/V) : Jo 21,11-14; 22-24

Arrêtez vos copier/coller stupides qui rendent la discussion illisible.
Ayez un débat constructif et compréhensible.

 

[biiovibs]

Tiens! Tu te mets à simplifier à l'extrême quand ça t'arranges.

Tu me confond avec ton copain.
Jusqu'ici ce n'est pas moi qui pinaille sur tous les point en noyant le thread sous des références.

 

[biiovibs]

C'est sans doute une des clefs du problème.
Mahomet ne pouvait que nier que Jésus est le fils de Dieu.
Il y aurait eu un problème de hiérarchie sinon...

C'est évident.
D'ou la négation de la crucifixion.

 

[biiovibs]

Le fameux téléphone arabe !
W a entendu X dire avoir entedu Y qui aurait entendu Z dire que "...."
Qu'est ce que ça vaut tout ça ? Surtout quand c'est écrit 2 siècles après la mort de Mahomet ?

quand c'est pour le evàngiles 2 siècles c'est un preuve de falsification.
Pour l'Islam c'est normal

Qui a dit 2 poids 2 mesures ?

 

[absent]

C'est sans doute une des clefs du problème.
Mahomet ne pouvait que nier que Jésus est le fils de Dieu.
Il y aurait eu un problème de hiérarchie sinon...

Commence par prendre en considération tout le developpement fait à ce sujet depuis des pages. Après on parlera de hiérarchie etc. Tu sais, la question de l'usage de ces termes aléatoire à travers les quatre evangiles, les témoins manuscrits de transformations en ce sens de certains passages après le concile de Nicee... Et tout ce qui a été montré et démontré source à l'appui supra.

 

[absent]

Arrêtez vos copier/coller stupides qui rendent la discussion illisible.
Ayez un débat constructif et compréhensible.

La stupidité est de croire avoir arrangé les choses en fermant les yeux. Ce ne sont pas des stupidités mais des listes de papyri de tes livres sacrés.

 

[absent]

Selon le Coran...
En plus, Gabriel n'est cité que tardivement, dans les sourates post-hégire..
Pas de Gabriel dans les sourates mecquoises
Pourquoi ?

Parceque le sujet du Coran ce n'est pas Gabriel. Il est cité en tant que celui qui révèle dans les premières sourates.

(al Nahl, 102) : "Dis : "C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les musulmans."

-- > Pour rappel, Gabriel signifie Puissance-de-Dieu. Il apparait dans la Bible seulement dans le livre de Daniel au VIeS.

 

[absent]

quand c'est pour le evàngiles 2 siècles c'est un preuve de falsification.
Pour l'Islam c'est normal

Qui a dit 2 poids 2 mesures ?

Tu as des chaines de transmetteurs identifiables pour les variantes des évangiles en sorte de trier ceux-ci et les confronter les uns avec les autres ?

 

[achtouki]

La stupidité est de croire avoir arrangé les choses en fermant les yeux. Ce ne sont pas des stupidités mais des listes de papyri de tes livres sacrés.

Je crois qu'on perd notre temps. Y en a un qui prends ses sources dans les sites islamophobes sans les vérifier et l'autre qui fait de l'arrogance un argument. Leur point commun c'est qu'il ferment les yeux volontairement sur les preuves.
La mauvaise foi ne se soigne pas à base de preuves.

 

[biiovibs]

Commence par prendre en considération tout le developpement fait à ce sujet depuis des pages. Après on parlera de hiérarchie etc. Tu sais, la question de l'usage de ces termes aléatoire à travers les quatre evangiles, les témoins manuscrits de transformations en ce sens de certains passages après le concile de Nicee... Et tout ce qui a été montré et démontré source à l'appui supra.

Tu sais que tu réponds complètement à côté ?
C'est pour noyer le débat je présume.

 

[biiovibs]

Je crois qu'on perd notre temps. Y en a un qui prends ses sources dans les sites islamophobes sans les vérifier et l'autre qui fait de l'arrogance un argument. Leur point commun c'est qu'il ferment les yeux volontairement sur les preuves.
La mauvaise foi ne se soigne pas à base de preuves.

La croyance ne nécessite pas de preuve ou ne suit pas la logique.

Sinon tu ne serais pas musulman

 

[biiovibs]

Parceque le sujet du Coran ce n'est pas Gabriel. Il est cité en tant que celui qui révèle dans les premières sourates.

(al Nahl, 102) : "Dis : "C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les musulmans."

-- > Pour rappel, Gabriel signifie Puissance-de-Dieu. Il apparait dans la Bible seulement dans le livre de Daniel au VIeS.

Le livre de Daniel qui fait parti de l'ancien testament n'est apparu qu'au 6eme siecle après JC ?

 

[biiovibs]

Tu as des chaines de transmetteurs identifiables pour les variantes des évangiles en sorte de trier ceux-ci et les confronter les uns avec les autres ?

Ben oui ça doit être ça. ..
Comme c'est pratique d'avoir un prophète chef d'état et de guerre qui a mis en place sa succession...

Ou pas...

 

[absent]

Tu sais que tu réponds complètement à côté ?
C'est pour noyer le débat je présume.

A côté de quoi ? Ce n'est pas Muhammad (psl) qui s'oppose à l'idée de fils engendré de Dieu comme une copie des romains. C'est très exactement le centre du sujet soulevé.

Le livre de Daniel qui fait parti de l'ancien testament n'est apparu qu'au 6eme siecle après JC ?

VI siècles avant l'ère chrétienne. Pourquoi six siècles après Moïse ? Suis le fil.

 

[absent]

Ben oui ça doit être ça. ..
Comme c'est pratique d'avoir un prophète chef d'état et de guerre qui a mis en place sa succession...

Ou pas...

Tu sais montrer une chaîne de transmetteurs qui affirme que oui ? Est-il ahad, maqtu', muallaq ? N'hésite pas à nous éclairer.

 

[absent]

(al Tawbah, 30) : "Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)."

(al Maida, 75-77) : "Le Messie, fils de Marie, n’était qu’un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent. Dis : «Adorez-vous, au lieu d’Allah, ce qui n’a le pouvoir de vous faire ni le mal ni le bien ?» Or c’est Allah qui est l’Audient et l’Omniscient. Dis: «Ô gens du Livre, n’exagérez pas en votre religion, s’opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit."

-- > La croyance pour Osée concerne un groupe de mystiques qui y voyaient Metatron. Ils ont imité ce titre au contact des Babyloniens.

-- > Pour Jésus, ils ont copié la notion de fils de dieux romains. Par exemple : Heracles fils de Zeus et d'Alcmene.

 

[absent]

P.S. : Rectification : Ezra, pas Osée. Voir : Gordon Darnell Newby, A History Of The Jews Of Arabia, 1988, University Of South Carolina Press, p. 59-61.

 

[remake]

Tu reduis Dieu à sa relation avec les fils Israël ?
L'amour de Dieu à toujours existé et pour toute l'humanité.

Pas durant le déluge ou seul 8 ont survécu .

 

[remake]

Indifférent de quoi ? De l'abandon des terres promises ?

La Judée était une province romaine depuis la conquête de Pompée en l'an -63 et elle fut administrée par des
procurateurs romain après la déchéance de l'un des fils d'Hérode dit le grand vers l'an 6 je pense .Par conséquent les
empereurs romains voulaient le maintien de l'ordre et c'est même l'administration romaine qui nommait les grands
prêtres à Jérusalem . Ponce Pilate n'était pas intéressé par leur croyance mais par le maintien de l'ordre et il pensait aussi
à sa carrière . Il y eut des révoltes je pense à Juda le Galiléen à Theudas et d'autres .Des Zélotes et des Sicaires n'hésitaient pas
à commettre des crimes .

 

[absent]

La Judée était une province romaine depuis la conquête de Pompée en l'an -63 et elle fut administrée par des
procurateurs romain après la déchéance de l'un des fils d'Hérode dit le grand vers l'an 6 je pense .Par conséquent les
empereurs romains voulaient le maintien de l'ordre et c'est même l'administration romaine qui nommait les grands
prêtres à Jérusalem . Ponce Pilate n'était pas intéressé par leur croyance mais par le maintien de l'ordre et il pensait aussi
à sa carrière . Il y eut des révoltes je pense à Juda le Galiléen à Theudas et d'autres .Des Zélotes et des Sicaires n'hésitaient pas
à commettre des crimes .

Oui, mais on est d'accord que les romains n'étaient pas prêts de laisser aux israélites la terre promise ? Ce qui est le sujet ici.

 

[remake]

Les ordres sont les ordres. Toi tu préfères interpréter tout ce que dit le messih.

De quand date la notion de libérateur ?

 

[absent]

De quand date la notion de libérateur ?

Dans l'esprit biblique, la libération est synonyme de la possession de la terre promise et de l'affranchissement du joug des envahisseurs. C'est devenu depuis l'exil à Babylon une aspiration qui continue de diriger sa vie chez beaucoup de juifs.