foi et raison

le sujet est la foi et la raison.. évitons de détourner ce sujet dans des questions perfides et sans interets.. il y a tant de posts et de posts sur ces questions hautement philosophiques, que tu as l'embarras du choix.. si tu veux nous parler de l'union foi et raison, nous te lirons avec interet.

Le sujet n'est pas detourné mais avant de parler de foi et de raison,il est plus raisonnable de ne pas bruler les etapes et j'essaie par ma question de comprendre le cheminement qui mene a la foi et celui qui l'en detourne.

Parler de foi et de raison n'a aucun sens si on rentre brutalement dans le debat et si l'on evite justement de connaitre le chemin qui mene a l'un ou l'autre.

La foi n'arrive pas subitement dans le coeur d'une personne et la raison ne s'empare pas subitement de l'esprit d'une personne.

La question n'est pas hautement philosophique mais tout simplement logique.
 

tassia

princesse patate
Qu'est ce qui nous prouve que l'authentification des hadiths et aussi claire et solide que on le prétend ?

on se base sur la connaissance du passé, sur l'étude de la sincérité des gens qui la rapportent et le fait que ces hadiths soient identiques dans différentes régions ou des gens n'ont jamais eu l'occasion de se rencontrer.
mnt à moi de poser une question ou plus meme: qu'essaie tu de faire de me discrediter ou de vouloir montrer a tout pris que ce que tu dis est juste et que ce que les autres pensent est faux?
 
attention, nous avons parmi nous quelqu'un qui lit dans les coeurs, on n'est plus dans la parano mais dans la modestie par excellence.

Lire dans les cœurs ? non je détecte ce qui s'écrit entre les lignes et les "sous entendu" dans les paroles, parfois je me goure parfois j'ai raison...si tu es du genre a croire les gens sur paroles quand il te sorte qu'ils sont des gens rationnel et spirituel c'est un défaut selon moi (je dis bien selon moi !).

ton exemple est hors propos, si tu prends des cas de malades mentaux pour étayer ton argumentaire, se pose de graves questions sur la solidité de ton raisonnement..

J'avais pourtant précisé que j'avais prit un cas extrême pour évité de complexifié le débats ! tu le sais, tu la lu mais ta fait semblant de pas savoir...terrorisme intellectuel...

La foi et la raison sont elles compatibles ? voilà j'espère que là tu auras compris, sinon, et bien je ne peux rien pour toi.

Et pourquoi ne pourrait elle pas être séparé ? a ce que je sache jamais dans la vie il y a une coupure entre la raison et la foi ! chacun a ces raisons d'être athées comme d'êtres croyants tous le défis consiste a savoir qui es vraiment quoi...

On ne te comprend pas, car tu pars sur d'autres planètes, dommage car il y a un potentiel.

Lol le coup du mec qui a du potentiel mais qui es trop "dogmatisé et prétentieux" pour l'utilisé convenablement sa marche souvent ça ! d'ailleurs jamais personne na pu trouver une parade a cette habileté qui fait aussi partie du terrorisme intellectuel.


la question de shashak est tout simplement polemiste et provocatrice, pourquoi de suite bifurquer vers le pratique.. le spirituel n'a donc aucune valeur à te lire.. il faut de suite aller dans des coins obscurs.. des sujets sur les hadiths, la révision des hadiths pulullent, fais ton choix..

La question de Shashak au contraire je la trouve provocatrice dans le fait qu'elle pousse a ce poser une question existentiel sur sa propre religion et "détecter" les traditions extra religieuse qui freine une religion ! vous êtes les premier a prétendre qu'il faut ce poser des questions ce remettre en cause mais dés que l'occasion ce présente vous tourner le dos !

la raison n'est pas que dans le rejet, elle est aussi dans la comprehension, et l'analyse. mais ne brulons pas les étapes.

Tu ne ma pas comprit ! je ne dis pas que la raison engendre fatalement le "rejet" je dis que certains ce servent de la raison comme "prétexté" pour fuir des réalité (pas seulement religieuse...) car qui oserez dire que quelqu'un qui utilise la raison pour évoluer est a côté de la plaque ? (pas la peine de me dire "toi" tu catalogue depuis tous a l'heure).
 
on se base sur la connaissance du passé, sur l'étude de la sincérité des gens qui la rapportent et le fait que ces hadiths soient identiques dans différentes régions ou des gens n'ont jamais eu l'occasion de se rencontrer.

La aussi sa reste flou ! qu'elles sont c'est connaissances ? comment authentifie t-on un hadith ? par exemple on me parle d'un homme qui aurais dis que la terre est ronde a une époque ou tous le monde la croit plate, des découvertes archéologique de textes mentionne un nom d'un homme qui aurait vécu exactement la ou on me l'avais dis, daté de l'époque ou on me l'avais dis également etc...

Sa c'est du travail ! même si l'exagération et la manipulation des interprétations sont tous a fait possible.

mnt à moi de poser une question ou plus meme: qu'essaie tu de faire de me discrediter ou de vouloir montrer a tout pris que ce que tu dis est juste et que ce que les autres pensent est faux?

Oui ! moi j'ai toujours raison et les autres on toujours faux ! même Dieu a tort devant moi...(ironique...)

Je veut juste dans mon intervention faire comprendre que il faut faire "le tri" entre ceux qui sont authentique et ceux qui utilisé des "prétextes" pour rabaisser autrui et s'auto-crédité par la même occasion.
 
attention, nous avons parmi nous quelqu'un qui lit dans les coeurs, on n'est plus dans la parano mais dans la modestie par excellence.

ton exemple est hors propos, si tu prends des cas de malades mentaux pour étayer ton argumentaire, se pose de graves questions sur la solidité de ton raisonnement..
La foi et la raison sont elles compatibles ? voilà j'espère que là tu auras compris, sinon, et bien je ne peux rien pour toi.

On ne te comprend pas, car tu pars sur d'autres planètes, dommage car il y a un potentiel.


la question de shashak est tout simplement polemiste et provocatrice, pourquoi de suite bifurquer vers le pratique.. le spirituel n'a donc aucune valeur à te lire.. il faut de suite aller dans des coins obscurs.. des sujets sur les hadiths, la révision des hadiths pulullent, fais ton choix..

la raison n'est pas que dans le rejet, elle est aussi dans la comprehension, et l'analyse. mais ne brulons pas les étapes.

Ce qui est tout simplement faux.
D'ailleurs la reponse qui m'a été donnée incluait bien la raison entre autre comme elément constitutif de la naissance de la foi chez une personne.

La reponse de Tassian a le merite d'etre originale et d'eclairer justement la dualité ou la complementarité entre foi et raison.

Je concluerais en disant que la foi est une forme d'auto-persuasion pour celui qui ne veut pas raisonner mais que la raison,qui n'est qu'un moyen peut mener non pas a une foi aveugle mais a une foi maitrisé.

Sur ce,
Bonne soirée.
 

Petite_Mina

Inclassable
Lire dans les cœurs ? non je détecte ce qui s'écrit entre les lignes et les "sous entendu" dans les paroles, parfois je me goure parfois j'ai raison...si tu es du genre a croire les gens sur paroles quand il te sorte qu'ils sont des gens rationnel et spirituel c'est un défaut selon moi (je dis bien selon moi !).



J'avais pourtant précisé que j'avais prit un cas extrême pour évité de complexifié le débats ! tu le sais, tu la lu mais ta fait semblant de pas savoir...terrorisme intellectuel...



Et pourquoi ne pourrait elle pas être séparé ? a ce que je sache jamais dans la vie il y a une coupure entre la raison et la foi ! chacun a ces raisons d'être athées comme d'êtres croyants tous le défis consiste a savoir qui es vraiment quoi...



Lol le coup du mec qui a du potentiel mais qui es trop "dogmatisé et prétentieux" pour l'utilisé convenablement sa marche souvent ça ! d'ailleurs jamais personne na pu trouver une parade a cette habileté qui fait aussi partie du terrorisme intellectuel.




La question de Shashak au contraire je la trouve provocatrice dans le fait qu'elle pousse a ce poser une question existentiel sur sa propre religion et "détecter" les traditions extra religieuse qui freine une religion ! vous êtes les premier a prétendre qu'il faut ce poser des questions ce remettre en cause mais dés que l'occasion ce présente vous tourner le dos !



Tu ne ma pas comprit ! je ne dis pas que la raison engendre fatalement le "rejet" je dis que certains ce servent de la raison comme "prétexté" pour fuir des réalité (pas seulement religieuse...) car qui oserez dire que quelqu'un qui utilise la raison pour évoluer est a côté de la plaque ? (pas la peine de me dire "toi" tu catalogue depuis tous a l'heure).

au secours, cette manie de découper, c'est insupportable..

je ne parle pas que des autres, mais de mon vécu. et tu peux reconnaitre la raison et la foi à divers éléments, encore une fois, nous n'avons pas la meme perception, et si tu pars du négatif, tant pis pour toi. tout le monde ne joue pas un role.

terrorisme intellectuel ? tu divagues encore une fois. meme si tu exageres, ton exemple est hors propos, en quoi rentre t il dans le sujet ? en quoi le cas de ce malade mental peut il meme dans l'exces répondre à la question.. il faut m'expliquer et ensuite on verra qui est dans le terrorisme et l'aggravation.

On ne parle pas séparation, mais compatibilité.. je parle bien entendu des croyants, et à aucun moment, je n'ai évoqué les athées et les agnostiques, car ce sujet s'aborde avec la foi dans ce post. l'essentiel est de savoir qui on est, ce qu'est l'autre, ne rentre pas dans mes considérations. drole de prérogative, penser d'abord à savoir qui est l'autre avant de se connaitre.

ah la la paranoia quand tu nous tiens ;)

je suis seule, donc range ton vous accusateur et qui me catalogue, tu ne me connais pas, donc ne cherche pas à classer l'autre dans une case parce qu'il ne correspond pas à ta pensée. je pensais que tu allais au delà de ça.
Tourner le dos à quoi ? ce sujet se place au niveau de la foi, de la croyance, toujours dévier sur les hadiths, relève d'une maladie appelée coranisme qu'on contracte aisément par ici. Pour ce sujet maintes fois abordé, je te renvoie vers certains de mes fils. Ce n'est pas parce qu'on recadre un sujet qu'on l'occulte, bien au contraire. mais il serait temps de grandir intellectuellement et surtout spirituellement, la foi ne se limite pas à ce que cette question évoque. car quand la foi est là, ancrée, posée et qu'elle existe avec la raison, elle évolue et se positionne dans une croyance libérée.

la raison permet d'affronter certaines réalités et d'asseoir la foi.
 

tassia

princesse patate
La aussi sa reste flou ! qu'elles sont c'est connaissances ? comment authentifie t-on un hadith ? par exemple on me parle d'un homme qui aurais dis que la terre est ronde a une époque ou tous le monde la croit plate, des découvertes archéologique de textes mentionne un nom d'un homme qui aurait vécu exactement la ou on me l'avais dis, daté de l'époque ou on me l'avais dis également etc...

Sa c'est du travail ! même si l'exagération et la manipulation des interprétations sont tous a fait possible.



Oui ! moi j'ai toujours raison et les autres on toujours faux ! même Dieu a tort devant moi...(ironique...)

Je veut juste dans mon intervention faire comprendre que il faut faire "le tri" entre ceux qui sont authentique et ceux qui utilisé des "prétextes" pour rabaisser autrui et s'auto-crédité par la même occasion.

un hadith est authentifié par des maitres du hadith tout comme l'enseignement est donné par un professeur, des soins par une infirmière... , je ne vais quand meme pas t'apprendre cela tu m'as l'air bien plus intelligent que ca.

je ne comprends pas non plus qu'est ce qui t'es flou? le fait que tu n'accpete pas ma reponse ou le fait que tu te sens dépassé par ce nombre de personne qui ne pense pas comme toi?

par contre pour ton exemple, je vais etre honnete j'ai rien compris dsl
 

Petite_Mina

Inclassable
Ce qui est tout simplement faux.
D'ailleurs la reponse qui m'est été donné incluait bien la raison comme elément constitutif de la naissance de la foi chez une personne.

La reponse de Tassian a le merite d'etre clair et d'eclairer justement la dualité ou la complementarité entre foi et raison.

Je concluerais en disant que la foi est une forme d'auto-persuasion pour celui qui ne veut pas raisonner mais que la raison,qui n'est qu'un moyen peut mener non pas a une foi aveugle mais a une foi maitrisé.

Sur ce,
Bonne soirée.

la naissance de la foi chez quelqu'un est différente et unique selon un tas d'éléments. la complémentarité foi, et raison existent et elle permet d'arriver à une foi libérée plutot que maitrisée. Comment peut on maitriser sa foi ? on l'affermit, elle grandit, elle est confrontée au doute. On peut avec la raison, lui apporter plus de sérénité, et échapper à cette foi soumise et aveugle.
 
la naissance de la foi chez quelqu'un est différente et unique selon un tas d'éléments. la complémentarité foi, et raison existent et elle permet d'arriver à une foi libérée plutot que maitrisée. Comment peut on maitriser sa foi ? on l'affermit, elle grandit, elle est confrontée au doute. On peut avec la raison, lui apporter plus de sérénité, et échapper à cette foi soumise et aveugle.

Une foi libérée est une foi aveugle selon ma propre conception de la foi.

Affermir sa foi ne veut rien dire si l'on considere que la foi est l'acceptation totale d'etre dans le chemin de Dieu,que ce soit au niveau spirituel ou au niveau de la pratique.
La pratique ne servant non pas a raffermir mais a entretenir la foi.
Une pratique redondante d'ailleurs ne peut qu'entretenir la foi et mecaniser l'esprit afin de lui oter tout esprit critique donc de sa capacité de raisonner.

Il faut alors distinguer la foi qui est une fin et la raison qui ne reste qu'un moyen.

Avoir la foi c'est aussi croire au monde invisible qui regit le monde visible et qui lui donne un sens,si en revanche la raison l'emporte sur la foi,le monde invisible devient celui qui doit etre regit par le monde visible.
 

Petite_Mina

Inclassable
Une foi libérée est une foi aveugle selon ma propre conception de la foi.

Affermir sa foi ne veut rien dire si l'on considere que la foi est l'acceptation totale d'etre dans le chemin de Dieu,que ce soit au niveau spirituel ou au niveau de la pratique.
La pratique ne servant non pas a raffermir mais a entretenir la foi.
Une pratique redondante d'ailleurs ne peut qu'entretenir la foi et mecaniser l'esprit afin de lui oter tout esprit critique donc de sa capacité de raisonner.

Il faut distinguer la foi qui est une fin et la raison qui ne reste qu'un moyen.

Avoir la foi c'est aussi croire au monde invisible qui regit le monde visible et qui lui donne un sens,si en revanche la raison l'emporte sur la foi,le monde invisible devient celui qui doit etre regit par le monde visible.

qui dit foi libérée, c'est dire que sa foi ne subit aucune entrave, et qu'on est dans la remise à Dieu sans avoir le besoin d'asujettir sa foi aux autres, et tomber dans l'effet de masse.
S'en remettre à Dieu, c'est la base de la foi. mais il faut reconnaitre que notre foi peut etre bousculée, si justement la raison intervient. le cheminement spirituel se fait avec la raison et la foi. Une foi dénuée de toute raison est la base, le fondement, mais l'homme ne peut se contenter de cela.

La pratique est l'exercice de sa foi et permet de rythmer sa vie. Il est clair que la pratique de l'automate est dénuée de foi et de spiritualité car le physique prend le pas sur l'esprit, et que ces actes sont alors vides de sens.

Pour ta conclusion, je te rejoins.
 
au secours, cette manie de découper, c'est insupportable..

Je découpe que dalle ! c'est toi qui dans ta question semble vouloir coller la foi a la raison alors que justement mon intervention précédente disait que "a ce que je sache" jamais la raison n'a était détacher de la foi ! c'est comme si tu me disait peut on associer l'amour a la raison ? la question ce pose pas parce que l'un complémente l'autre et sa a toujours était ainsi.

je ne parle pas que des autres, mais de mon vécu. et tu peux reconnaitre la raison et la foi à divers éléments, encore une fois, nous n'avons pas la meme perception, et si tu pars du négatif, tant pis pour toi. tout le monde ne joue pas un role.

Regarde comment je pourrais réagire :
"Tu ne parle que de ton vécu ? et sa vient me dire que je suis parano la mégalomane la..."
On appel ça le terrorisme intellectuel et devine ce qu'un terroriste intellectuel te sort quand tu lui demande pourquoi tant de violence ?
"Ben je ne fait que suivre une réflexion raisonné !"
Tu es obliger de faire le tri dans les gens ! ne serait ce que pour ta sécurité.

terrorisme intellectuel ? tu divagues encore une fois. meme si tu exageres, ton exemple est hors propos, en quoi rentre t il dans le sujet ? en quoi le cas de ce malade mental peut il meme dans l'exces répondre à la question.. il faut m'expliquer et ensuite on verra qui est dans le terrorisme et l'aggravation.

bon alors attend :

Un type te dis que la foi c'est de la ***** et que Dieu n'existe pas, toi tu lui dis pourquoi il réagir comme ça le mec te répond qu'il ne fait que suivre une réflexion a la lumière de la raison ! face a cette habile "prétexte" que veut tu lui répondre ? a part qu'il ce sert de la raison comme prétexte pour renier une réalité qui semble le gêner...

On ne parle pas séparation, mais compatibilité.. je parle bien entendu des croyants, et à aucun moment, je n'ai évoqué les athées et les agnostiques, car ce sujet s'aborde avec la foi dans ce post. l'essentiel est de savoir qui on est, ce qu'est l'autre, ne rentre pas dans mes considérations. drole de prérogative, penser d'abord à savoir qui est l'autre avant de se connaitre.

Je me connait, et j'apprends a me connaitre ! chaque années quelque chose de nouveau je découvre en moi, parfois bien parfois mal mais bon c'est un autres sujet...
Justement tu parle de compatibilité mais pourquoi parle tu de compatibilité entre foi et raison ? aurait tu penser que la foi et la raison avais par inadvertance plusieurs fois séparé ?

je pensais que tu allais au delà de ça.
Tourner le dos à quoi ? ce sujet se place au niveau de la foi, de la croyance, toujours dévier sur les hadiths, relève d'une maladie appelée coranisme qu'on contracte aisément par ici.

Si le Coranisme est une maladie alors que Dieu m'en affecte au plus vite ! car le Coran prônent le pardon, les hadiths la haine par exemple envers les ex croyant ! il faut, selon les hadiths les tuer ! bizarrement tous ceux qui soutener suivre le prophète et être mieux guider que nous on toujours fait silence quand on leur présenter ce hadiths (reconnu sahih) lorsqu'un apostate posté sur bladi ! le danger voie tu il es la ! quand la vie d'autrui et mise injustement en danger pour un choix (qui ne me correspond pourtant pas...) je ne peut que "cataloguer" et "condamnés" ! question de raisonnement et de bon sens...

Pour ce sujet maintes fois abordé, je te renvoie vers certains de mes fils. Ce n'est pas parce qu'on recadre un sujet qu'on l'occulte, bien au contraire. mais il serait temps de grandir intellectuellement et surtout spirituellement, la foi ne se limite pas à ce que cette question évoque. car quand la foi est là, ancrée, posée et qu'elle existe avec la raison, elle évolue et se positionne dans une croyance libérée.

Tu te sert la aussi du "grandir intellectuellement et surtout spirituellement" pour me discrédité en me faisant passé pour un retardé intellectuellement et spirituellement ! qui oserez prétendre que tu ne dis pas vrai en disant qu'il faut grandir intellectuellement et spirituellement ? personne ! du coup le jeu consiste a sortir ça de manière habile, l'autre étant emprisonner il doit prouver qu'il n'est pas "petit intellectuellement et spirituellement" déplaçant ainsi le débat sur l'accusation d'une personne...le prit a partie, la maladie du siècle !

la raison permet d'affronter certaines réalités et d'asseoir la foi.

Et a quel moment ait je prétendu que la raison était un défaut ?
 

Petite_Mina

Inclassable
Je découpe que dalle ! c'est toi qui dans ta question semble vouloir coller la foi a la raison alors que justement mon intervention précédente disait que "a ce que je sache" jamais la raison n'a était détacher de la foi ! c'est comme si tu me disait peut on associer l'amour a la raison ? la question ce pose pas parce que l'un complémente l'autre et sa a toujours était ainsi.



Regarde comment je pourrais réagire :
"Tu ne parle que de ton vécu ? et sa vient me dire que je suis parano la mégalomane la..."
On appel ça le terrorisme intellectuel et devine ce qu'un terroriste intellectuel te sort quand tu lui demande pourquoi tant de violence ?
"Ben je ne fait que suivre une réflexion raisonné !"
Tu es obliger de faire le tri dans les gens ! ne serait ce que pour ta sécurité.



bon alors attend :

Un type te dis que la foi c'est de la ***** et que Dieu n'existe pas, toi tu lui dis pourquoi il réagir comme ça le mec te répond qu'il ne fait que suivre une réflexion a la lumière de la raison ! face a cette habile "prétexte" que veut tu lui répondre ? a part qu'il ce sert de la raison comme prétexte pour renier une réalité qui semble le gêner...



Je me connait, et j'apprends a me connaitre ! chaque années quelque chose de nouveau je découvre en moi, parfois bien parfois mal mais bon c'est un autres sujet...
Justement tu parle de compatibilité mais pourquoi parle tu de compatibilité entre foi et raison ? aurait tu penser que la foi et la raison avais par inadvertance plusieurs fois séparé ?



Si le Coranisme est une maladie alors que Dieu m'en affecte au plus vite ! car le Coran prônent le pardon, les hadiths la haine par exemple envers les ex croyant ! il faut, selon les hadiths les tuer ! bizarrement tous ceux qui soutener suivre le prophète et être mieux guider que nous on toujours fait silence quand on leur présenter ce hadiths (reconnu sahih) lorsqu'un apostate posté sur bladi ! le danger voie tu il es la ! quand la vie d'autrui et mise injustement en danger pour un choix (qui ne me correspond pourtant pas...) je ne peut que "cataloguer" et "condamnés" ! question de raisonnement et de bon sens...



Tu te sert la aussi du "grandir intellectuellement et surtout spirituellement" pour me discrédité en me faisant passé pour un retardé intellectuellement et spirituellement ! qui oserez prétendre que tu ne dis pas vrai en disant qu'il faut grandir intellectuellement et spirituellement ? personne ! du coup le jeu consiste a sortir ça de manière habile, l'autre étant emprisonner il doit prouver qu'il n'est pas "petit intellectuellement et spirituellement" déplaçant ainsi le débat sur l'accusation d'une personne...le prit a partie, la maladie du siècle !



Et a quel moment ait je prétendu que la raison était un défaut ?

Pour te répondre brièvement, etre sur la défensive, est tout sauf faire preuve de raison. je ne suis pas là pour tester ou connaitre la foi de tout un chacun, et je laisse à d'autres cette volonté de classer.

tu ne réponds pas, ou tu pars dans des discours sans sens.. relis le premier post et tu verras que le débat n'est pas de savoir qui est dans la raison, mais plutot si comme disent certains ici, un croyant est aussi un sachant. Rien de plus. C'est pourtant si simple..
 
un hadith est authentifié par des maitres du hadith tout comme l'enseignement est donné par un professeur, des soins par une infirmière... , je ne vais quand meme pas t'apprendre cela tu m'as l'air bien plus intelligent que ca.

Sauf que tu oublie l'élément principale !

Le professeur qui enseigne l'histoire du moyenne âge actuellement ce voie contredit par des "histoirens" comme Régine Pernoud ou Jacque Heers qui dénonce cette "légende du moyenne âge teuteu" ! enfin bref...

La question est la suivante sur quoi ce base un "savant" pour authentifié un hadith une découverte archéologique ? des textes de l'époque du prophète mentionnant les hadiths ? ou juste une décision arbitraire sous prétexte de "docorat" pour faire genre ?

je ne comprends pas non plus qu'est ce qui t'es flou? le fait que tu n'accpete pas ma reponse ou le fait que tu te sens dépassé par ce nombre de personne qui ne pense pas comme toi?

J'accepte pas ta réponse car elle est brumeuse tu tourne autour du pot et j'aime pas ça ! tu cache quelque chose ou quoi ? et arrête d'utilisé les gens qui ne pense pas comme moi comme bouclier pour fuir ! si vous êtes pas content que des gens soit réfractaire a votre raisonnement et traité de parano tous ceux qui "n'accepte pas vos réponses" et ben croyez moi :

C'est plutôt vous qui devriez voire si ce n'est pas vous qui n'accepter pas la pluralité des idées...

par contre pour ton exemple, je vais etre honnete j'ai rien compris dsl

Et moi j'ai la flemme...
 
Pour te répondre brièvement, etre sur la défensive, est tout sauf faire preuve de raison. je ne suis pas là pour tester ou connaitre la foi de tout un chacun, et je laisse à d'autres cette volonté de classer.

être sur la défensive c'est quelque chose de tous a fait raisonnable ! tu croit quand même pas que je vais me jeter a corps perdu dans les raisonnement des autres sans verifier leur authenticité ? et par authenticité j'entends le fait que leur "raisonnement" même si il n'est pas comme le miens ils on au moins le mérite d'être "honnête" ! par contre certains tous autour du pot, ne donne pas le fond de leur pensée ou de leur raisonnement ils ce contente de jouer sur les mots et de "qualifié" les autres de "renfermer qui n'accepte pas ceux qui ne pensent pas comme eux" sous prétexte que on ne dis pas ou écrit pas ce que vous avez envie d'entendre ou de lire...

tu ne réponds pas, ou tu pars dans des discours sans sens.. relis le premier post et tu verras que le débat n'est pas de savoir qui est dans la raison, mais plutot si comme disent certains ici, un croyant est aussi un sachant. Rien de plus. C'est pourtant si simple..

un croyant est il aussi un sachant ? pourquoi tu dis ça ? a ton l'habitude de croire que le croyant ne raisonne pas ?
 

Petite_Mina

Inclassable
être sur la défensive c'est quelque chose de tous a fait raisonnable ! tu croit quand même pas que je vais me jeter a corps perdu dans les raisonnement des autres sans verifier leur authenticité ? et par authenticité j'entends le fait que leur "raisonnement" même si il n'est pas comme le miens ils on au moins le mérite d'être "honnête" ! par contre certains tous autour du pot, ne donne pas le fond de leur pensée ou de leur raisonnement ils ce contente de jouer sur les mots et de "qualifié" les autres de "renfermer qui n'accepte pas ceux qui ne pensent pas comme eux" sous prétexte que on ne dis pas ou écrit pas ce que vous avez envie d'entendre ou de lire...



un croyant est il aussi un sachant ? pourquoi tu dis ça ? a ton l'habitude de croire que le croyant ne raisonne pas ?

retente ta première phrase, elle manque d'inspiration personnelle et dénote un certain malaise.. bref..

Je te laisse répondre à ta dernière question, car encore une fois si tu avais lu, compris le sujet, plutot que de chercher à authentifier je ne sais quoi, tu aurais gagné du temps..
 
retente ta première phrase, elle manque d'inspiration personnelle et dénote un certain malaise.. bref..

Donnent les principaux éléments qui démontre que ma phrase reflète un manque d'inspiration personnelle et un malaise ! c'est la que je vais voir si tu utilise le dénigrement comme solution simpliste comme beaucoup le font ou si tu te base sur du concret.

Je te laisse répondre à ta dernière question, car encore une fois si tu avais lu, compris le sujet, plutot que de chercher à authentifier je ne sais quoi, tu aurais gagné du temps..

Je pose une question pour authentifié l'envers du décor ! tous simplement ! ta question na aucun sens de part le fait que jamais foi et raison ne sont pas compatible ! tu pose pourtant la question comme si il s'agissait du débat de l'année !
 

Petite_Mina

Inclassable
Donne les principaux éléments qui démontre que ma phrase reflète un manque d'inspiration personnelle et un malaise ! c'est la que je vais voir si tu utilise le dénigrement comme solution simpliste comme beaucoup le font ou si tu te base sur du concret.



Je pose une question pour authentifié l'envers du décor ! tous simplement ! ta question na aucun sens de part le fait que jamais foi et raison ne sont pas compatible ! tu pose pourtant la question comme si il s'agissait du débat de l'année !

à interlocuteur simpliste, réponse simpliste.

Je pense que tu devrais arrêter de compliquer des choses pourtant simples.. en tout cas belle démonstration de ta part pour montrer que tu n'as rien à dire.. je te suggère d'aller poser ta plume o combien prolixe et sans interet sur d'autres posts..

une question appelle une réponse, et un débat.. si pour toi débattre, c'est classifier, essayer de cerner l'incernable et l'inutile, et bien aucun interet..

ps : ça veut dire quoi "jamais foi et raison ne sont pas compatible ! " ???
 
La foi doit se démontrer par des actes... Sinon ça reste du domaine de l'intellectuel.

Comment prétendre aimer Dieu (qu'on ne voit pas) quand on n'est pas capable d'aimer son voisin ou son frère (qu'on voit très bien)?

La raison ne doit pas être seule: c'est une impasse. Dieu ne peut pas se connaître par la seule raison. Au plus on le discerne, à tâtons par ses oeuvres dans la création.

Mais la foi qui met la raison sous un seau, qui refuse de voir les contradictions et d'en tirer les conséquences devient du fanatisme.
 
Salam

Il ne peut y avoir foi sans raison. Une foi qui ignore la raison en se contentant d'une adhésion de principe à un dogmatisme confiscateur de pensée critique, de libre examen et de maintien de conscience individuelle, ne se resume qu'à un prêt-à-penser spirituel, non à une foi réfléchie. La maturité de la foi passe par la pleine complémentarité entre le soi et la foi sans que l'un soit contraint de s'anesthésier au profit de la présence de l'autre.

Je suis d'accord avec toi.
 
à interlocuteur simpliste, réponse simpliste.

Lol bon dénigrement ! c'elle la par contre on me l'avais jamais dite ! ^^ heureusement je suis trop hônnet pour réagire de la sorte...dés que quelqu'un me sort des choses qui me remettent en cause ou ne colle pas a ce que j'attendais...

Je pense que tu devrais arrêter de compliquer des choses pourtant simples.. en tout cas belle démonstration de ta part pour montrer que tu n'as rien à dire.. je te suggère d'aller poser ta plume o combien prolixe et sans interet sur d'autres posts..

Pour te montré ton égo sur dimensionné tu dis :

"je te suggère d'aller poser ta plume o combien prolixe et sans interet sur d'autres posts.."

Ceci est ton avis personnel qui n'engage que toi, mais tu semble vouloir en faire une réalité absolue et immuable donc même question que toutes a l'heure a "madame qui fui" qu'elle éléments démontre que mes écrits sont sans intêrét (et que je manque d'inspiration personnelle aussi d'ailleurs...).

Hé oui Mina ! accusé quelqu'un de quelque chose c'est habile mais si c'est basé sur rien d'autres que de vouloir rabaisser l'autre on ce fait vite pinné !

une question appelle une réponse, et un débat.. si pour toi débattre, c'est classifier, essayer de cerner l'incernable et l'inutile, et bien aucun interet..

Si pour toi cerner les intentions des gens n'est pas possible c'est malheureux ! faut apprendre a le faire ne serait ce que pour t'évitai des ennuis ! exemple quelqu'un te parle et veut faire connaissance avec toi quel sont intentions ? que intérêt trouve t'il a discuté avec moi ? tel sont les questions que l'ont ce pose (et elle sont a mon sens essentiel !) quand on pose une question ou quand on discute avec quelqu'un...sinon le débat est vide !

Enfin une question appelle une réponse et un débat chose que nous faisont mais aussitôt que j'ai répondu tu ma cataloguer de parano...ben alors Mina ? pourquoi me reproche tu ce que tu ne te reproche pas ?

ps : ça veut dire quoi "jamais foi et raison ne sont pas compatible ! " ???

Si déjà ta pas comprit le sens de ma question ici alors sa veut dire que mes précédente réponse tu les a mal interprété (ce n'est pas péjoratif).Je t'avoue que je fatigue ! de toutes façon ce débat sur la foi et la raison n'aboutira selon moi a rien de nouveaux.je dis pas qu'il est inutile mais la foi et la raison vont de paire et je dirais que tous va de paire avec la raison ! on a ces raisons d'être, comme on a ces raisons de ne pas être ! donc logiquement si tu décide de croire en Dieu et d'étudier la religion, la raison t'y aidera aprés je rejoint Sinear quand elle dis qu'il y a des prêt-a-penseé qui justement ne font que freiner la question du raisonnement

APRES !

Que vous soyez Athées, Juifs, Chrétiens, Musulman, Homo, Indou etc...moi sa me fait aucun effet ! la liberté de l'un s'arrête a la liberté de l'autre la seul barrière qui sépare c'est liberté sont celle du respect ! a votre avis pourquoi je dis ça ?
 
La foi doit se démontrer par des actes... Sinon ça reste du domaine de l'intellectuel.

Comment prétendre aimer Dieu (qu'on ne voit pas) quand on n'est pas capable d'aimer son voisin ou son frère (qu'on voit très bien)?

La raison ne doit pas être seule: c'est une impasse. Dieu ne peut pas se connaître par la seule raison. Au plus on le discerne, à tâtons par ses oeuvres dans la création.

Mais la foi qui met la raison sous un seau, qui refuse de voir les contradictions et d'en tirer les conséquences devient du fanatisme.

Dieu on peut le voire a travers les EMI ! halala ! SACRILEGE !

Aller bonne nuit
 
Dieu on peut le voire a travers les EMI ! halala ! SACRILEGE !

Aller bonne nuit

Je pensais à ce Psaume de David:

Les cieux racontent la gloire de Dieu, Et l'étendue manifeste l'oeuvre de ses mains.
Le jour en instruit un autre jour, La nuit en donne connaissance à une autre nuit.
Ce n'est pas un langage, ce ne sont pas des paroles dont le son ne soit point entendu:
Leur retentissement parcourt toute la terre, Leurs accents vont aux extrémités du monde

Donc par l'observation et la raison on peut discerner Dieu et arriver à la foi. Au moins rudimentaire.
 
La foi doit se démontrer par des actes... Sinon ça reste du domaine de l'intellectuel.

Comment prétendre aimer Dieu (qu'on ne voit pas) quand on n'est pas capable d'aimer son voisin ou son frère (qu'on voit très bien)?

La raison ne doit pas être seule: c'est une impasse. Dieu ne peut pas se connaître par la seule raison. Au plus on le discerne, à tâtons par ses oeuvres dans la création.

Mais la foi qui met la raison sous un seau, qui refuse de voir les contradictions et d'en tirer les conséquences devient du fanatisme.
au prés du créateur, quel est des deux qui comte les actes ou se que l'on montre de soit ?

on peut croire faire du bien a autrui mais dans le font on lui fait de mal sans le vouloir,
 
Je pensais à ce Psaume de David:

Les cieux racontent la gloire de Dieu, Et l'étendue manifeste l'oeuvre de ses mains.
Le jour en instruit un autre jour, La nuit en donne connaissance à une autre nuit.
Ce n'est pas un langage, ce ne sont pas des paroles dont le son ne soit point entendu:
Leur retentissement parcourt toute la terre, Leurs accents vont aux extrémités du monde

Donc par l'observation et la raison on peut discerner Dieu et arriver à la foi. Au moins rudimentaire.
tu me fait pense a ses versets
3.190 En vérité, dans la création des cieux et de la terre, et dans l´alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour les doués d´intelligence,

3.191 qui, debout, assis, couchés sur leurs côtés, invoquent Allah et méditent sur la création des cieux et de la terre (disant): "Notre Seigneur! Tu n´as pas créé cela en vain. Gloire à Toi! Garde-nous du châtiment du Feu.
 
Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé, qui a créé l'homme d'une adhérence. Lis! Ton Seigneur est le Très Noble,qui a enseigné par la plume [le calame], a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas.

Sourate Al Alaq - versets 1 à 5
un verset qui va avec cela
2.31 Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit: "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques!" (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu´Adam).
et un autre
55.1 Le Tout Miséricordieux. Ar-Raĥmānu
55.2 Il a enseigné le Coran. `Allama Al-Qur'āna
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Salam aleykoum à tous et toutes,

et surtout toutes mes félicitations à ceux qui maintiennent le cap de la foi dans ce lieu, ou croire devient difficile...

Beaucoup opposent souvent foi et raison, croyance et savoir, comme si le croyant était dépourvu de raison, et comme si la raison allait contre la foi. J'aimerai connaitre vos avis, et quelles sont pour vous les conditions nécessaires à l'épanouissement de la foi. Le croyant n'est pas un mouton quand il se libère.

Une citation à méditer de Fritjhof Schuon :
L'intelligence n'est belle que quand elle ne détruit pas la foi, et la foi n'est belle que quand elle ne s'oppose pas à l'intelligence.

C'est que quand on affirme davantage que ce qui est justifié par la logique et les preuves empiriques, on fait un saut dans l'obscurité, on sort du domaine de la rationalité et de ses exigences ascétiques. Ce qui est compréhensible pour un historien, un psychologue, un anthropologue ou un sociologue est répudié par la bonne philosophie. Hume disait: une personne raisonnable proportionne ses croyances aux faits.

Pour prendre un exemple général concernant le monothéisme, un univers fini ne pourra jamais prouver un dieu infini. Si on prétend que l'univers porte la marque d'un «créateur», du moins n'a-t-on aucune raison de penser que ce créateur est infini ou même plus puissant que ce qui est requis pour la création du monde.
 
Je pensais à ce Psaume de David:

Les cieux racontent la gloire de Dieu, Et l'étendue manifeste l'oeuvre de ses mains.
Le jour en instruit un autre jour, La nuit en donne connaissance à une autre nuit.
Ce n'est pas un langage, ce ne sont pas des paroles dont le son ne soit point entendu:
Leur retentissement parcourt toute la terre, Leurs accents vont aux extrémités du monde

Donc par l'observation et la raison on peut discerner Dieu et arriver à la foi. Au moins rudimentaire.

Tu a bien prétendu si on pouvais voir Dieu au sens de le percevoir ! les EMI sont la réponse a ta question mais elle ne colle pas a l'idéologie général de notre époque c'est sont seul défaut...
 
salam la raison complète la foi, pas l'inverse wa salam

Je pencherai pour l'inverse pourtant, il faut accepter avant de comprendre. Accepter ou suspecter l'existence non avéré d'un fait. Cela commence toujours par la foi, sans elle la raison est inerte. On a toujours, et en toutes circonstances besoin de la foi, et il n'est pas obligé de croire en Dieu pour cela. Prendre l'exemple des savants matérialistes, leurs travaux commence toujours par une intuition, ils ont foi en ce qu'ils croient, sinon ils ne chercheraient pas.
 

Comme l'initiateur du post,tu commets la même erreur d'appreciation.
De plus venir parler de raison en citant des psaumes de David me parait et ce sans jeu de mot,déraisonnable,eu egard pour le sujet du topic.

Bref,le débat n'avance pas !
Il n'est pas question ici de faire du proselytisme mais de debattre de foi et de raison.
 
Le sujet n'est pas detourné mais avant de parler de foi et de raison,il est plus raisonnable de ne pas bruler les etapes et j'essaie par ma question de comprendre le cheminement qui mene a la foi et celui qui l'en detourne.

Parler de foi et de raison n'a aucun sens si on rentre brutalement dans le debat et si l'on evite justement de connaitre le chemin qui mene a l'un ou l'autre.

La foi n'arrive pas subitement dans le coeur d'une personne et la raison ne s'empare pas subitement de l'esprit d'une personne.

La question n'est pas hautement philosophique mais tout simplement logique.

A mon avis, il n'y a pas de cheminement qui mene à la foi, la foi existe en elle meme et par elle meme. La seule possibilité offerte à l'etre humain concernant la foi est l'orientation de celle ci. Cela n'a aucun sens de dire, j'ai envie d'avoir la foi, on ne peut pas avoir la foi en un claquement des doigts, puisque on la possède déjà, on ne peut que l'orienter dans un sens ou dans l'autre à l'aide de l'intuition et la raison fait le reste.
 

Sinear

Un sarazin, Messire.
VIB
A mon avis, il n'y a pas de cheminement qui mene à la foi, la foi existe en elle meme et par elle meme. La seule possibilité offerte à l'etre humain concernant la foi est l'orientation de celle ci. Cela n'a aucun sens de dire, j'ai envie d'avoir la foi, on ne peut pas avoir la foi en un claquement des doigts, puisque on la possède déjà, on ne peut que l'orienter dans un sens ou dans l'autre à l'aide de l'intuition et la raison fait le reste.

La foi se reçoit d'abord et avant tout par le milieu de naissance et d'éducation. En naissant dans une famille juive on serait plus que probablement devenu juif, chrétien dans une famille chrétienne,... . A contrario, un enfant naissant et vivant dans un milieu athée qui le persuade du non-fondé de la foi religieuse, n'a que peu de chances d'évoluer vers la croyance. En cela, la foi est le plus souvent partie intégrante de l'environnement éducatif et du milieu de vie qui "oriente" les croyances de l'enfant.

Il existe a contrario des gens athées qui ont trouvé la foi par le biais d'un cheminement spirituel individuel, qui les a conduits vers telle ou telle spiritualité. Il faut constater toutefois qu'il s'agit d'une minorité.
 

Ibnoucidou

juste you and me ! forever my lover
je dirai que c'est tout à fait normale que la foi baisse...(pour retrouver l'apogée ensuite) et ce n'est pas par hazard si le prophète (salut et paix sur lui) avait dit "renouvelez votre foi" Jadidou Imanakoum. en plus dieu aime qu'il soit adoré avec conscience et connaissance (Ina Allaha yo7ibo ane yo3bada 3la 3elm)
la foi, la raison et la réflexion réconfortent davantage le musulman dans son processus spirituel.
 
A mon avis, il n'y a pas de cheminement qui mene à la foi, la foi existe en elle meme et par elle meme. La seule possibilité offerte à l'etre humain concernant la foi est l'orientation de celle ci. Cela n'a aucun sens de dire, j'ai envie d'avoir la foi, on ne peut pas avoir la foi en un claquement des doigts, puisque on la possède déjà, on ne peut que l'orienter dans un sens ou dans l'autre à l'aide de l'intuition et la raison fait le reste.

Ce qui rejoins du reste ce que j'affirmais précedement en parlant de foi raisonné en oppostion a une foi aveugle.
 
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