Histoire non censurée des monothéismes.

[godless]

Ca dépend ce que tu appelles hasard...
Imagine qu' Ebion devienne fou.
C'est pas extraordinaire comme hypothèse

Ebion met une Kalash dans un grand sac et va sur une place un jour de marché. Un jour où il y a du monde quoi.
Il se met au milieu de la place, se bande les yeux, sort la Kalash et tire à l'aveugle en tournant sur lui-même.
Bilan: 5 morts et 8 blessés.
Devant le juge, Ebion explique "Je n'ai visé personne. Ceux qui sont morts, c'est à cause du hasard"
Le juge lui répond: "C'est vrai qu'il y a une part de hasard dans les victimes, mais ce n'est pas du hasard total: il ne pouvait pas ne pas y avoir de morts".
Conclusion: l'immensité de l'univers fait qu'il y aura quelques planètes qui réunissent les conditions pour l'apparition de la vie.
Et c'est largement plus crédible que d'imaginer un être supérieur désœuvré, qui entreprend de créer un univers gigantesque pour que sur un grain de sable, des primates l'adorent en espérant la vie éternelle.

Hasard et nécessité, comme disait l'autre?

 

[djitymik]

Ca dépend ce que tu appelles hasard...
Imagine qu' Ebion devienne fou.
C'est pas extraordinaire comme hypothèse

Ebion met une Kalash dans un grand sac et va sur une place un jour de marché. Un jour où il y a du monde quoi.
Il se met au milieu de la place, se bande les yeux, sort la Kalash et tire à l'aveugle en tournant sur lui-même.
Bilan: 5 morts et 8 blessés.
Devant le juge, Ebion explique "Je n'ai visé personne. Ceux qui sont morts, c'est à cause du hasard"
Le juge lui répond: "C'est vrai qu'il y a une part de hasard dans les victimes, mais ce n'est pas du hasard total: il ne pouvait pas ne pas y avoir de morts".
Conclusion: l'immensité de l'univers fait qu'il y aura quelques planètes qui réunissent les conditions pour l'apparition de la vie.
Et c'est largement plus crédible que d'imaginer un être supérieur désœuvré, qui entreprend de créer un univers gigantesque pour que sur un grain de sable, des primates l'adorent en espérant la vie éternelle.

• Bon on va pas relancer ce débat je pense qu'on pourra jamais se comprendre
• En effet ta foi en latheïsme est tellement forte quil te faut "un miracle"pour en être délivré

cdt.

 

[djitymik]

Hasard et nécessité, comme disait l'autre?

- Tu conviendra que cette phrase ne veut intrinsèquement rien dire!

cdt.

 

[godless]

- Tu conviendra que cette phrase ne veut intrinsèquement rien dire!

cdt.

C'est un titre.

Perso, je vois ce que ça peut vouloir dire.
N'oublie pas qu'on n'a pas les mêmes yeux.

 

[godless]

• En effet ta foi en latheïsme est tellement forte quil te faut "un miracle"pour en être délivré

Et vice versa, pourrait-il te dire.

 

[djitymik]

Au contraire, c'est le plus stupide.
A l'époque, je demandais souvent à certains de mes amis musulmans qui me le sortaient: "Si elle est falsifiée, produisez-moi la version originale"...

Non je maintiens que c'est ton meilleur argument Après c'est vrai qu'il faudrait réussir à le prouver..la dessus je te rejoins

Imaginer que dieu le père a pu l'abandonner, c'est un moment passager de doute, même et surtout Google n'y peut rien.

Euh non! je répètes va relire le psaume 22, ne dors pas ignorant!

Je ne suis pas athée, mais le raccourci "le monde est le fruit du hasard" est simpliste.

• Pourtant c'est bien ce en quoi tes cousins croient!
• Toi tu es juste une version amélioré qui n'assume pas comme l'a très bien discerné @corbendallas . La dessus il a été brillant!

cdt.

 

[djitymik]

Et vice versa, pourrait-il te dire.

bizarement je suis d'accord avec toi! mais je remplacerait juste "miracle" par "cauchemard" et "délivré" par "emprisonné"!

cdt.

 

[djitymik]

C'est un titre.

Perso, je vois ce que ça peut vouloir dire.
N'oublie pas qu'on n'a pas les mêmes yeux.

SI tu entend par voir le fait de penser que c'est idem à la foi des réligieux! je suis totalement d'accord avec toi!

cdt.

 

[djitymik]

Qu'ils soient rigides n'implique pas qu'ils aient conservé totalement intactes leurs croyances d'origine.
Et pourquoi exactement ont-ils crucifié Jésus? (D'ailleurs, "ils" mis pour qui? )

• En tout cas jusqu'à présent ils ont fait leurs preuves.. toi tu spécule
• ça te parle les manuscrits de la mer morte ? ça te parle le grand rouleau d'Isaïe ? va checker sur google.
• Tu connais bien la réponse...comme tu dis, arrête de chipoter..., je vais pas t'apprendre les évangiles.. pas à toi

Ancien.chrétien. J'ai eu la chance d'être tenu éloigné des sectes, et également que les superstitions aient eu fort peu de prises sur moi.

c'est très bien!

Oui. Et chrétien convaincu même.
Simplement, ma foi s'est érodée.

OK ça le mérite d'être clair!

Déjà fait... c'est bon comme ça.
Suffisant pour réaffirmer que c'est ta perception (négative) et tes interprétations que tu exposes ici. Pas très loin de spéculations, donc.

• ça veut donc simplement dire que tu es un menteur, un malhonnête et un hypocrite!
• Parceque la solution est binaire, sois c'est toi qui est malhonnête, sois c'est moi! et vu que je sais que je dis vrai parceque j'ai déjà lu le coran...

Pas du tout. Je ne parle pas du ridicule évangile de Barnabé, mais bien des évangiles de l'enfance (apocryphes) issus de milieux chrétiens. La nature ayant horreur du vide, et n'ayant rien à se mettre sous la dent entre la naissance de Jésus et le début de sont ministère, ils l'ont rempli de quelques épisodes "miraculeux". À toi de googler dessus si tu veux.

OK je vais checker, merci de linfo

Il n'y a pas eu et il n'y a pas que des monothéismes abrahamiques, que diantre!

Tu conviendra que là n'est pas la question

Effectivement, être honnête ne m'a jamais rien enlevé, au contraire, ça m'a toujours permis d'être à l'aise à ne pas m'escrimer à être ce que je ne suis pas. Même si cela chagrine parfois quelques interlocuteurs pour lesquels il n'y a qu'un mode de penser, le leur...

Disons qu'après ta dernière affirmation sur le coran, je pense vraiment que tu dois redescendre de ton nuage sur ta prétendu honnêteté!

cdt.

 

[godless]

Non je maintiens que c'est ton meilleur argument Après c'est vrai qu'il faudrait réussir à le prouver..la dessus je te rejoins

Tu maintiens?
Ne dit-on pas qu'il n'y a que les maintenanciers qui ne changent pas d'avis?
Ou un truc du genre.

En tout cas, C'est l'argument bateau que j'ai souvent vu.

Euh non! je répètes va relire le psaume 22, ne dors pas ignorant!

Done.
Ça ne change toujours rien. Moment de doute indéniable. (Sauf quand on "nie les faits" )

• Pourtant c'est bien ce en quoi tes cousins croient!

C'est à ça que tu crois, cousin?
Fort peu croient au genre de hasard auquel les croyants font mine d'opposer dieu.

Ceci dit, comme il y a quelques croyants qui ont une connaissance basique et erronée des dogmes régissant leur religion, il y a des non croyants qui postulent une sorte de "hasard" bancal type jeu de dés.
Les athées que je connais sont beaucoup plus généralement dans la lignée de ce s'expliquait corbendallas, raison pour laquelle j'évoquais le raccourci "hasard et necessité".

• Toi tu es juste une version amélioré qui n'assume pas comme l'a très bien discerné @corbendallas . La dessus il a été brillant!

Normal que tu sois sur ce point sur la même longueur d'ondes que lui. Athée et croyant ont tous deux une forme de foi. Ils ont une conviction bien arrêtée, ils "savent" (que les dieux existent ou qu'aucun dieu n'existe), et ils ont du mal, dans leur vision binaire ou manichéenne, à imaginer qu'il y a des gens qui, contrairement à eux, ne savent pas.

Vous êtes tellement brillants l'un et l'autre, que... je ne sais toujours pas.

 

[godless]

bizarement je suis d'accord avec toi! mais je remplacerait juste "miracle" par "cauchemard" et "délivré" par "emprisonné"!

cdt.

Tant que tu t'en tiens au conditionnel, je reste maître de ce que j'écris.

 

[godless]

SI tu entend par voir le fait de penser que c'est idem à la foi des réligieux! je suis totalement d'accord avec toi!

cdt.

Ça s'expérimente un peu mieux que la foi.

 

[Ebion]

Ca dépend ce que tu appelles hasard...
Imagine qu' Ebion devienne fou.
C'est pas extraordinaire comme hypothèse

Ebion met une Kalash dans un grand sac et va sur une place un jour de marché. Un jour où il y a du monde quoi.
Il se met au milieu de la place, se bande les yeux, sort la Kalash et tire à l'aveugle en tournant sur lui-même.
Bilan: 5 morts et 8 blessés.
Devant le juge, Ebion explique "Je n'ai visé personne. Ceux qui sont morts, c'est à cause du hasard"
Le juge lui répond: "C'est vrai qu'il y a une part de hasard dans les victimes, mais ce n'est pas du hasard total: il ne pouvait pas ne pas y avoir de morts".
Conclusion: l'immensité de l'univers fait qu'il y aura quelques planètes qui réunissent les conditions pour l'apparition de la vie.
Et c'est largement plus crédible que d'imaginer un être supérieur désœuvré, qui entreprend de créer un univers gigantesque pour que sur un grain de sable, des primates l'adorent en espérant la vie éternelle.

C'est quoi cet exemple?

 

[djitymik]

Ça s'expérimente un peu mieux que la foi.

Euh... non!

cdt.

 

[Ebion]

Ca dépend ce que tu appelles hasard...
Imagine qu' Ebion devienne fou.
C'est pas extraordinaire comme hypothèse

Ebion met une Kalash dans un grand sac et va sur une place un jour de marché. Un jour où il y a du monde quoi.
Il se met au milieu de la place, se bande les yeux, sort la Kalash et tire à l'aveugle en tournant sur lui-même.
Bilan: 5 morts et 8 blessés.
Devant le juge, Ebion explique "Je n'ai visé personne. Ceux qui sont morts, c'est à cause du hasard"
Le juge lui répond: "C'est vrai qu'il y a une part de hasard dans les victimes, mais ce n'est pas du hasard total: il ne pouvait pas ne pas y avoir de morts".
Conclusion: l'immensité de l'univers fait qu'il y aura quelques planètes qui réunissent les conditions pour l'apparition de la vie.
Et c'est largement plus crédible que d'imaginer un être supérieur désœuvré, qui entreprend de créer un univers gigantesque pour que sur un grain de sable, des primates l'adorent en espérant la vie éternelle.

J'ai étudié un peu les arguments créationnistes et l'argument anthropique (qui porte sur le réglage des lois fondamentales de la nature et des conditions initiales pour permettre l'émergence de la vie).

Les créationnistes donnent des calculs d'improbabilité d'émergence de la vie par hasard tellement astronomiques que cela dépasse de beaucoup le nombre d'atomes dans l'univers (du moins l'univers observable). Dans cette perspective, même en accordant l'existence de milliards de planètes pendant des milliards d'années, on reste avec des probabilités proches de zéro.

Par contre certains modèles cosmologiques postulent l'existence d"un nombre gigantesque d'univers parallèles, mais pour l'instant, ce sont des hypothèses invérifiables, donc on peut pas les prendre trop au sérieux.

Une autre possibilité, tout à fait plausible vu les lois de la nature, est que l'univers dans son ensemble, issu du Big Bang, soit beaucoup plus vaste que l'univers observable. Mais cela aussi reste invérifiable.

Donc tant les croyant que les athées posent des entités invisibles pour expliquer la vie, que ce soit « Dieu » ou les univers parallèles.

Un des problèmes des univers parallèles est qu'ils brouillent notre perception du probable et de l'improbable. Genre il existerait un univers possible où je gagne le gros lot chaque fois que je joie au loto, sans triche, par hasard. Mais si une chose comme ça se passait réellement ici, on crierait à la fraude, et cela se comprend!

 

[djitymik]

Done.
Ça ne change toujours rien. Moment de doute indéniable. (Sauf quand on "nie les faits" )

Euh non . Tant bien même que tu rejettes "le fait" qu'il s'agisse d'une prière juive Supposons que tu demande à ton père pourquoi il t'a abandonné, ça veut dire que tu doutes de lui ? c'est bien ça ?

Fort peu croient au genre de hasard auquel les croyants font mine d'opposer dieu.

• C'est bien que tu le dise! ça correspond donc bien à ce que je te dis depuis le début!
• Le hasard en lequel les athées ou les agnostiques croient est une sorte de divinité!
• Ceux en effet qui n'adorent pas votre "dieu hasard" le discernent très très bien!

Normal que tu sois sur ce point sur la même longueur d'ondes que lui. Athée et croyant ont tous deux une forme de foi. Ils ont une conviction bien arrêtée, ils "savent" (que les dieux existent ou qu'aucun dieu n'existe), et ils ont du mal, dans leur vision binaire ou manichéenne, à imaginer qu'il y a des gens qui, contrairement à eux, ne savent pas.

Vous êtes tellement brillants l'un et l'autre, que... je ne sais toujours pas.

ça le mérite d'être poétique ce paragraphe! Good job!

cdt.

 

[djitymik]

J'ai étudié un peu les arguments créationnistes et l'argument anthropique (qui porte sur le réglage des lois fondamentales de la nature et des conditions initiales pour permettre l'émergence de la vie).

Les créationnistes donnent des calculs d'improbabilité d'émergence de la vie par hasard tellement astronomiques que cela dépasse de beaucoup le nombre d'atomes dans l'univers (du moins l'univers observable). Dans cette perspective, même en accordant l'existence de milliards de planètes pendant des milliards d'années, on reste avec des probabilités proches de zéro.

Par contre certains modèles cosmologiques postulent l'existence d"un nombre gigantesque d'univers parallèles, mais pour l'instant, ce sont des hypothèses invérifiables, donc on peut pas les prendre trop au sérieux.

Une autre possibilité, tout à fait plausible vu les lois de la nature, est que l'univers dans son ensemble, issu du Big Bang, soit beaucoup plus vaste que l'univers observable. Mais cela aussi reste invérifiable.

Donc tant les croyant que les athées posent des entités invisibles pour expliquer la vie, que ce soit « Dieu » ou les univers parallèles.

Un des problèmes des univers parallèles est qu'ils brouillent notre perception du probable et de l'improbable. Genre il existerait un univers possible où je gagne le gros lot chaque fois que je joie au loto, sans triche, par hasard. Mais si une chose comme ça se passait réellement ici, on crierait à la fraude, et cela se comprend!

• Aucun athée ou agnostique n'a réussi a me donner une réponse satisfaisante à une question que je trouve pourtant très simple...
• Supposons que la "vie" soit "apparu" sur terre comme on dit...
• Au nom de quoi est ce qu'elle serait organisée à l'échelle des milliards et milliards et milliards d'éléments (visibles et invisibles) qui constituent notre monde actuel ?

cdt.

 

[godless]

• En tout cas jusqu'à présent ils ont fait leurs preuves.. toi tu spécule

Leurs preuves? En prouvant quoi exactement?

Spéculations...

• ça te parle les manuscrits de la mer morte ? ça te parle le grand rouleau d'Isaïe ? va checker sur google.

Pas besoin de googler... si tu savais le nombre de choses que j'ai lu sur le cheminement qui m'a mené où je suis.
Tu sais, les esseniens sont une secte juive ou mouvement juif relativement tardif dans l'histoire des hébreux. Je ne vois pas trop pourquoi tu fais référence à ces manuscrits quand je te demande s'ils ont conserver leurs croyances d'origine.

• Tu connais bien la réponse...comme tu dis, arrête de chipoter..., je vais pas t'apprendre les évangiles.. pas à toi

Oui, je connais la réponse. Je voulais vérifier si toi tu la connaissais. Vu que tu as dit que LES juifs...

c'est très bien!

Aucun mérite. J'ai eu la chance de tomber dans une famille qui a plutôt les pieds sur terre.

OK ça le mérite d'être clair!

Là non plus, aucun mérite. Je dis ce qui est. Très résumé. (Ça a pris quand même au moins 5 à 8 ans avant que Je me dise que continuer à me dire chrétien n'était plus tenable.

• ça veut donc simplement dire que tu es un menteur, un malhonnête et un hypocrite!

Rien que ça?
Il en faut beaucoup plus pour que je te prenne en grippe.

• Parceque la solution est binaire, sois c'est toi qui est malhonnête, sois c'est moi! et vu que je sais que je dis vrai parceque j'ai déjà lu le coran...

C'est là que se situe une grande partie de tes problèmes dans une discussion.
Non, ça n'a rien de "binaire".
Tu peux tout simplement... te tromper... de bonne foi.

OK je vais checker, merci de linfo

Tu conviendra que là n'est pas la question

J'ai juste dit en passant que ce n'était pas forcément le premier monothéisme.
Tu as rebondi dessus.
Ce n'est effectivement pas la question.

Disons qu'après ta dernière affirmation sur le coran, je pense vraiment que tu dois redescendre de ton nuage sur ta prétendu honnêteté!

cdt.

Je ne vais pas devenir malhonnête pour que tu ais l'impression que je suis honnête en réfléchissant comme toi.

Et j'assume honnêtement tout ce que J'ai dit. Mais en termes d'affirmations, je n'assume que ce que J'ai effectivement affirmé, je n'assume pas les interprétations que tu pourrais faire des questions que j'ai laissées ouvertes.
Si tu peux donc me préciser l'affirmation à laquelle tu fais référence?

 

[godless]

Euh... non!

cdt.

Mais... si.
(Phonétiquement, ça devrait te faire plaisir )

 

[godless]

Euh non . Tant bien même que tu rejettes "le fait" qu'il s'agisse d'une prière juive Supposons que tu demande à ton père pourquoi il t'a abandonné, ça veut dire que tu doutes de lui ? c'est bien ça ?

Oui, je doute de son soutien constant.
Je chercherais à être rassuré...

• C'est bien que tu le dise! ça correspond donc bien à ce que je te dis depuis le début!

Je ne pense pas. Car vous n'avez apparemment pas la même conception de ce hasard là.

• Le hasard en lequel les athées ou les agnostiques croient est une sorte de divinité!

Certainement pas.
Vision d'un croyant voyant dieu derrière tout.
Le hasard des athées est totalement impersonnel, et comme déjà indiqué, un terme simplificateur utilisé pour éviter les longs développement sur le sujet à la corbendallas, ou à la monod (le scientifique, pas notre camarade bladinaute).

• Ceux en effet qui n'adorent pas votre "dieu hasard" le discernent très très bien!

Constater un phénomène, observer un phénomène, théoriser un phénomène, ne fait pas du phénomène un dieu, et ne fait pas de l'observateur un adorateur.

Ne transpose pas ta vision des choses empreinte de croyance en dieu à des athées, ou comme tu cherches absolument à me mettre dans une "case adverse globalisée", à des "non croyants. (Encore que comme je l'ai déjà dit, pour moi, les athées sont aussi des croyants, car ils on foi en l'inexistence des dieux.

ça le mérite d'être poétique ce paragraphe! Good job!

cdt.

Poétique???
Tu vas me faire douter de tes talents de poètes...

 

[djitymik]

Leurs preuves? En prouvant quoi exactement?

Spéculations...

- Le rouleau du livre d'Esaë qui est daté à 2 siècles avant Jésus-Christ est exactement le même que nos versions d'Esaïe que nous avons aujourdhui! - En clair c'est une preuve irréfutable (et non spéculative ) que sur un espace de 2000ans, un livre de la bible est resté intact dans son contenu! c'est plus clair now ?

Oui, je connais la réponse. Je voulais vérifier si toi tu la connaissais. Vu que tu as dit que LES juifs...

Tu aurais préféré que je dise les musulmans peut être ? j'ai bien dit les juifs!

Rien que ça?
Il en faut beaucoup plus pour que je te prenne en grippe.

J'avais pas à l'esprit de t'insulter ni de te contrarier.. donc tu fais bien de ne pas me prendre en grippe

C'est là que se situe une grande partie de tes problèmes dans une discussion.
Non, ça n'a rien de "binaire".
Tu peux tout simplement... te tromper... de bonne foi.

Le problème c'est que je ne me trompes pas .

Je ne vais pas devenir malhonnête pour que tu ais l'impression que je suis honnête en réfléchissant comme toi.

Et j'assume honnêtement tout ce que J'ai dit. Mais en termes d'affirmations, je n'assume que ce que J'ai effectivement affirmé, je n'assume pas les interprétations que tu pourrais faire des questions que j'ai laissées ouvertes.
Si tu peux donc me préciser l'affirmation à laquelle tu fais référence?

Je te cites ;-)

Une chose aussi qui est frapante quand tu lis le coran (contrairement à la bible), cest que Allah "te menace rarement" si tu fais le mal..parcontre si tu ne crois pas en Mohamed et en son coran, ou si tu es ce quil appelent "un associateur"..et ben là tu es fichu! tu va finir roti comme un bon gibier .

Peut-être parce que pour eux, ce qui est absent ou très vite expédié n'est pas essentiel.
Et le tout n'est pas que certaines choses soient déjà présent, tout est dans les nuances dans la présentation ou la perceptiob de ces choses.

Déjà fait... c'est bon comme ça.
Suffisant pour réaffirmer que c'est ta perception (négative) et tes interprétations que tu exposes ici. Pas très loin de spéculations, donc.

• Je disais que tu es malhonnête parceque tu laissais entendre que ce que je disais sur le contenu du coran est issu d'une "perception négative" que j'ai de l'islam à cause de mon background chrétien..
• Si tu avais vraiment lu le coran, tu saurais que tout ce que je dis est vrai et correct! et qu'il ne s'agit nullement d'une "perception" issu d'un "hater" de l'islam!
• Si tu avais dit "c'est vrai ce que tu dis" mais en plus de cela moi j'y ai vu "autre choses".. on ne serait pas en train de discuter dessus et je n'aurai jamais affirmé que tu es un menteur!
• Tu peux cependant toujours te rattraper si tu veux je suis pas rancunier (il est génial ce smiley! )

cdt.

 

[godless]

• Aucun athée ou agnostique n'a réussi a me donner une réponse satisfaisante à une question que je trouve pourtant très simple...

Tu as la tête un peu dur.
Un agnostique ne sait pas, tu veux qu'il te réponde pas son point d'interrogation?

• Supposons que la "vie" soit "apparu" sur terre comme on dit...
• Au nom de quoi est ce qu'elle serait organisée à l'échelle des milliards et milliards et milliards d'éléments (visibles et invisibles) qui constituent notre monde actuel ?

Au nom de quoi il y a des planètes, qui tournent autour d'autres planètes, qui tournent autour d'étoiles, qui se meuvent dans des galaxies, qui...
Au nom de quoi y a-t-il des quarks, des électrons intriqués ou pas, des neutrons, des atomes, des molécules, de la matière, des ondes, des trous noirs...
Au nom de quoi y a-t-il des réactions chimiques, du magnétisme, des forces, des lois physiques, des évolutions de tout cela ou dues à tout cela, des ceci, des cela...
Perso, je les constates tout cela, je n'ai pas d'éléments me permettant d'affirmer qu'il y a des consciences à la baguette derrière tout ça, rien de rien. Tout comme je n'ai pas d'éléments pour totalement l'exclure.

Une question très simple, hein?
Je trouve plutôt que ton attente de réponse à cette question est... simpliste.

 

[djitymik]

Oui, je doute de son soutien constant.
Je chercherais à être rassuré...

- Les dernières paroles du crucifié devraient te faire comprendre que ce n'est pas le cas...sauf si elles ont été trafiquées par les apôtres...

Certainement pas.
Vision d'un croyant voyant dieu derrière tout.
Le hasard des athées est totalement impersonnel, et comme déjà indiqué, un terme simplificateur utilisé pour éviter les longs développement sur le sujet à la corbendallas, ou à la monod (le scientifique, pas notre camarade bladinaute).

- Continue de donner les caractérisques de cette nouvelle divinité! j'aime bien t'entendre faire un beau développement sur ses attributs, fidèle disciple!

Constater un phénomène, observer un phénomène, théoriser un phénomène, ne fait pas du phénomène un dieu, et ne fait pas de l'observateur un adorateur.

Ne transpose pas ta vision des choses empreinte de croyance en dieu à des athées, ou comme tu cherches absolument à me mettre dans une "case adverse globalisée", à des "non croyants. (Encore que comme je l'ai déjà dit, pour moi, les athées sont aussi des croyants, car ils on foi en l'inexistence des dieux.

Et pourtant...

Poétique???
Tu vas me faire douter de tes talents de poètes...

J'avoue j'étais pas brillant à l'école en poésie!

cdt.

 

[djitymik]

Tu as la tête un peu dur.
Un agnostique ne sait pas, tu veux qu'il te réponde pas son point d'interrogation?

Au nom de quoi il y a des planètes, qui tournent autour d'autres planètes, qui tournent autour d'étoiles, qui se meuvent dans des galaxies, qui...
Au nom de quoi y a-t-il des quarks, des électrons intriqués ou pas, des neutrons, des atomes, des molécules, de la matière, des ondes, des trous noirs...
Au nom de quoi y a-t-il des réactions chimiques, du magnétisme, des forces, des lois physiques, des évolutions de tout cela ou dues à tout cela, des ceci, des cela...
Perso, je les constates tout cela, je n'ai pas d'éléments me permettant d'affirmer qu'il y a des consciences à la baguette derrière tout ça, rien de rien. Tout comme je n'ai pas d'éléments pour totalement l'exclure.

Une question très simple, hein?
Je trouve plutôt que ton attente de réponse à cette question est... simpliste.

• Tout simplement du fait de "la causalité"!
• Votre logique d'athées ou d'agnostique consiste à nier le fait que tout ce qui existe a une cause efficiente!
• Il y'a toujours un enchaînement de causes à effet dans la nature, y compris parmi les hommes !
• Donc soit on remonte à l'infini! Soit Il existe un Etre qui est la cause première! et c'est cet Etre là qui s'appel DIEU!
• Ainsi, même dans l'ex tiré par les cheveux (mais hyper marrant vu la référence à @Ebion qui dérapes ) de @corbendallas, la cause initiale s'appelle tout simplement " @Ebion " et non pas "hasard" !

cdt.

 

[godless]

- Le rouleau du livre d'Esaë qui est daté à 2 siècles avant Jésus-Christ est exactement le même que nos versions d'Esaïe que nous avons aujourdhui! - En clair c'est une preuve irréfutable (et non spéculative ) que sur un espace de 2000ans, un livre de la bible est resté intact dans son contenu! c'est plus clair now ?

Sauf que 2 siècles avant JC, les écrits bibliques ont déjà roulés leur bosse.
Est-ce que la version d'il y a 2000 ans est conforme à la version initiale bien antérieure?

J'ai mon avis dessus, mais là je m'en tiens à dire qu'on ne peut le garantir, c'est tout.

Tu aurais préféré que je dise les musulmans peut être ? j'ai bien dit les juifs!

Sauf que les juifs n'étaient pas un bloc monolithique.
C'est la nuance que je voulais introduire.

J'avais pas à l'esprit de t'insulter ni de te contrarier.. donc tu fais bien de ne pas me prendre en grippe

Aucun souci.

Le problème c'est que je ne me trompes pas .

Les dieux seuls le savent...
Mais le manque d'humilité dans les jugements fait souvent courir le risque de faux pas.

Je te cites ;-)

Merci. Ça m'a permis de me relire.

• Je disais que tu es malhonnête parceque tu laissais entendre que ce que je disais sur le contenu du coran est issu d'une "perception négative" que j'ai de l'islam à cause de mon background chrétien..

Ce n'est pas malhonnête, c'est d'une forte probabilité.
On est souvent plus indulgent avec son propre texte qu'avec celui des autres.
C'est humain.
Et tu m'as rassuré plusieurs fois que tu n'étais pas un dieu .. donc...

• Si tu avais vraiment lu le coran, tu saurais que tout ce que je dis est vrai et correct! et qu'il ne s'agit nullement d'une "perception" issu d'un "hater" de l'islam!

La question n'est pas de savoir si ce que tu as lu est correct, mais la question porte sur l'interprétation que tu en fais et les conclusions que tu en tires.

Un peu comme le "Père, pourquoi m'as-tu abandonné?", qui se lit en toutes lettres, mais que toi tu n'interprètes pas comme moi. Pourquoi estimes-tu qu'un musulman aura la même interprétation que toi sur certains passages du coran?

• Si tu avais dit "c'est vrai ce que tu dis" mais en plus de cela moi j'y ai vu "autre choses".. on ne serait pas en train de discuter dessus et je n'aurai jamais affirmé que tu es un menteur!

Tu as le droit de continuer à te tromper en affirmant ce que tu veux sur moi.
Mon interprétation n'est même pas en jeu (je ne l'ai pas donnée), je m'en tiens à dire que ton interprétation (et éventuellement la mienne) ne sont pas nécessairement partagées par les musulmans, car, comme toi, ils sont probablement capables de faire dire à un texte ce que toi tu ne perçois pas, comme tu essayes de me faire comprendre un bout de bible comme je ne le lis pas. Je ne dis rien de plus.

• Tu peux cependant toujours te rattraper si tu veux je suis pas rancunier (il est génial ce smiley! )

cdt.

Si je devais me rattraper, j'en rajouterais une couche, car j'ai été ultra soft.

 

[julian13]

[*]Ainsi jai beau lire le coran er je le dis en toute franchise je ne discerne absolument rien de divin.. pourtant je fais des efforts... mais ceux ci restent vains!...trop de menaces, parfois même des insultes, aucun enseignement consistant, des arguments trop superficiels,bcp ds règles dejà présente dans lancien testament mais lancé à droite et à gauche en moins clair... et même les histoire de la bible sont bcp plis courtes et beaucoup plus mal racontées..elles se résument en effet à de court résumés vraiment médiocre! cest vraiment chaud ce livre... Jai du mal à le finir sans le bacler, mais vu que je veux pas être superficiel, je persévère dans ma lecture du coran.. mais javoue cest pas facile mais je vais y arriver .
[*]Au fait je crois vraiment que la prétendu "beauté" du coran doit se voir en arabe, peut être dans le "style" mais vu que je pige pas larabe je peux pas checker.. En tout cas ce qui est sur, v´cette prétendue beauté ne se trouve absolument pas dans le contenu! si tu me crois pas, ou tu penses que jexagère, va lire le coran et on en reparle...

J'ai passé bcp de temps aussi à essayer de comprendre ce qu'on pouvait bien trouver de beau dans le Coran, mais je crois que c'est peine perdue si on ne croit pas en préalable à la divinité du Coran, et si on ne comprend pas la beauté de la langue arabe.

Mais il faut comprendre, le Coran n'est pas juste un livre pour les musulmans c'est la parole incréée de Dieu.

J'ai fini par comprendre en faisant ce parallèle : juger le Coran comme un simple livre, ce serait comme si un non-chrétien jugeait le christianisme au fait qu'une hostie est fade et sans goût.

Ce qui est important dans le Coran, ce n'est pas tant le contenu, c'est le fait même que ce soit la parole de Dieu. C'est frustrant car le Coran a aussi un contenu, qu'on a envie de juger, car oui il va parfois contre la raison, mais c'est ainsi. Au demeurant Allah, transcende de toute façon la raison humaine pour les musulmans. Alors même s'il y avait une contradiction, soit c'est qu'on a pas encore compris, soit c'est que Allah a fait exprès, dans un dessein qui nous échappe.

 

[adian]

• Désolé je tai surrestimé
• Ok je corrige comme tu aime jouer avec les mots je nai jamais rencontré un humain parfait, cad pas marqué par le péché

cdt.

le mythe de l' homme marque par le peche est mensonger ce n' est rien d' autre que la deformation du mythe d' enki et ninhursag ou enki mange la plante qu' avait interdute ninhursag la preposee a la terre des sumeriens et enki etait tombe malade et ninhursag inquiete a cree ninti ( eve) pour le soigner par amour et a regrette s' etre fachee contre lui
les juifs ont detourne ce mythe pour culpabiliser les hommes avec le peche

 

[Ebion]

• Tout simplement du fait de "la causalité"!
• Votre logique d'athées ou d'agnostique consiste à nier le fait que tout ce qui existe a une cause efficiente!
• Il y'a toujours un enchaînement de causes à effet dans la nature, y compris parmi les hommes !
• Donc soit on remonte à l'infini! Soit Il existe un Etre qui est la cause première! et c'est cet Etre là qui s'appel DIEU!
• Ainsi, même dans l'ex tiré par les cheveux (mais hyper marrant vu la référence à @Ebion qui dérapes ) de @corbendallas, la cause initiale s'appelle tout simplement " @Ebion " et non pas "hasard" !

cdt.

Si tout ce qui existe a une cause efficiente, comme tu dis, alors Dieu aussi! Et ça n'aura jamais de fin!

Dire que tout ce qui ARRIVE a une cause, c'est mieux dit. Ou encore dire que tout ce qui COMMENCE a une cause, comme l'argument « kalam » de William Lane Craig, qui est célèbre depuis 40 ans chez les évangéliques (Craig a trouvé cet argument chez des philosophes médiévaux et il l'a déterré).

Sauf que selon certains athées, l'univers est né d'une fluctuation au hasard d'un vide quantique. Le vide quantique n'est pas le néant. On ne sait pas d'où il vient ou s'il est lui-même incréé. Il faut avouer que le mécanisme physique précis derrière cette théorie est encore obscur, et plusieurs physiciens sont sceptiques.

D'autres athées pensent que l'univers est éternel et cyclique, ce qui élimine le besoin d'une cause transcendante. Ce point de vue a été soutenu par Héraclite, Empédocle, les bouddhistes et d'une certaine manière par Nietzsche. Ce point de vue est difficilement compatible avec ce qu'on sait actuellement de l'évolution de notre univers (du moins l'univers observable).

Puis il y a des athées « absurdistes » antimétaphysiciens qui disent que l'univers a surgi du néant sans rime ni raison. Sauf qu'on accepterait jamais cette explication comme valide en temps normal pour expliquer quoi que ce soit. Genre tu croises un mec qui te dit qu'il est pas né de deux parents et qu'il a pas grandi, mais qu'il a surgi du néant sans cause dans un corps de trentenaire. ou encore ton collègue trouve un million d'euros et te dit que cette somme ne vient de nulle part, qu'elle a surgi du néant sans cause, et qu'elle n'était donc à personne.

 

[Ebion]

le mythe de l' homme marque par le peche est mensonger ce n' est rien d' autre que la deformation du mythe d' enki et ninhursag ou enki mange la plante qu' avait interdute ninhursag la preposee a la terre des sumeriens et enki etait tombe malade et ninhursag inquiete a cree ninti ( eve) pour le soigner par amour et a regrette s' etre fachee contre lui
les juifs ont detourne ce mythe pour culpabiliser les hommes avec le peche

Les chrétiens n'ont qu'à te répondre que les Sumériens ont gardé des souvenirs des événements du jardin d'Eden, mais qu'ils ont déformé ce récit, alors que la Bible a gardé la vraie version. La foi permet ce genre de contorsion!

 

[Ebion]

Ne soyez pas aussi insultant et caricatural. La pédophilie, pour rappel, touche tous les milieux, toutes les communautés.

Je pense qu'on s'acharne sur l'Église à ce sujet notamment parce qu'elle expose une éthique sexuelle présentée comme vérité absolue et immuable, et qui cadre pas avec les tendances actuelles. Et comme dans la mentalité actuelle, l'hypocrisie est un des pires péchés capitaux, bah on fait ce reproche à l'Église.

Ce qui n'est pas tout à fait équitable : l'Église ne dit pas que ses membres, même le clergé, ne peuvent pas commettre de crimes. L'Église dit plutôt qu'elle détient la vérité, reçue des prophètes et de Jésus, et transmise par sa tradition apostolique. L'Église peut tout à fait reconnaître ses péchés, mais il lui en coûterait infiniment d'admettre qu'elle s'est trompée. Cela ébranlerait la base de son autorité.

D'un autre côté, je suis tout à fait d'accord qu'il faut dénoncer les crimes sexuels quand on en a connaissance. Y compris ceux du clergé.

 

[djitymik]

J'ai passé bcp de temps aussi à essayer de comprendre ce qu'on pouvait bien trouver de beau dans le Coran, mais je crois que c'est peine perdue si on ne croit pas en préalable à la divinité du Coran, et si on ne comprend pas la beauté de la langue arabe.

Mais il faut comprendre, le Coran n'est pas juste un livre pour les musulmans c'est la parole incréée de Dieu.

J'ai fini par comprendre en faisant ce parallèle : juger le Coran comme un simple livre, ce serait comme si un non-chrétien jugeait le christianisme au fait qu'une hostie est fade et sans goût.

Ce qui est important dans le Coran, ce n'est pas tant le contenu, c'est le fait même que ce soit la parole de Dieu. C'est frustrant car le Coran a aussi un contenu, qu'on a envie de juger, car oui il va parfois contre la raison, mais c'est ainsi. Au demeurant Allah, transcende de toute façon la raison humaine pour les musulmans. Alors même s'il y avait une contradiction, soit c'est qu'on a pas encore compris, soit c'est que Allah a fait exprès, dans un dessein qui nous échappe.

• Qu'est ce que ça veut dire parole incrée de Dieu ? ce terme ne veut intrinsèquement rien dire sans fondement....
• Et même si on suppose que ce sois le cas... comment on vérifie si c'est vrai ?
• vu que tout le monde peut "prétendre" être la parole incrée de Dieu...
• Il n'ya que le contenu qui peut permettre de savoir si c'est vrai ou pas! Y'a pas d'autre moyen de checker!
• Ainsi Les chrétiens croient que Jésus est la Parole de Dieu parcequ'il a fait ses "preuves" par son "enseignement" consigné dans la bible!
• Et non pas de façon abstraite ou superstitieuse qu'on ne peut nullement vérifier!

cdt.

 

[djitymik]

le mythe de l' homme marque par le peche est mensonger ce n' est rien d' autre que la deformation du mythe d' enki et ninhursag ou enki mange la plante qu' avait interdute ninhursag la preposee a la terre des sumeriens et enki etait tombe malade et ninhursag inquiete a cree ninti ( eve) pour le soigner par amour et a regrette s' etre fachee contre lui
les juifs ont detourne ce mythe pour culpabiliser les hommes avec le peche

@adian ton cas est trop compliqué.. je passe à @Ebion
cdt.

 

[djitymik]

Si tout ce qui existe a une cause efficiente, comme tu dis, alors Dieu aussi! Et ça n'aura jamais de fin!

Dire que tout ce qui ARRIVE a une cause, c'est mieux dit. Ou encore dire que tout ce qui COMMENCE a une cause, comme l'argument « kalam » de William Lane Craig, qui est célèbre depuis 40 ans chez les évangéliques (Craig a trouvé cet argument chez des philosophes médiévaux et il l'a déterré).

Sauf que selon certains athées, l'univers est né d'une fluctuation au hasard d'un vide quantique. Le vide quantique n'est pas le néant. On ne sait pas d'où il vient ou s'il est lui-même incréé. Il faut avouer que le mécanisme physique précis derrière cette théorie est encore obscur, et plusieurs physiciens sont sceptiques.

D'autres athées pensent que l'univers est éternel et cyclique, ce qui élimine le besoin d'une cause transcendante. Ce point de vue a été soutenu par Héraclite, Empédocle, les bouddhistes et d'une certaine manière par Nietzsche. Ce point de vue est difficilement compatible avec ce qu'on sait actuellement de l'évolution de notre univers (du moins l'univers observable).

Puis il y a des athées « absurdistes » antimétaphysiciens qui disent que l'univers a surgi du néant sans rime ni raison. Sauf qu'on accepterait jamais cette explication comme valide en temps normal pour expliquer quoi que ce soit. Genre tu croises un mec qui te dit qu'il est pas né de deux parents et qu'il a pas grandi, mais qu'il a surgi du néant sans cause dans un corps de trentenaire. ou encore ton collègue trouve un million d'euros et te dit que cette somme ne vient de nulle part, qu'elle a surgi du néant sans cause, et qu'elle n'était donc à personne.

• Justement non! Dieu c'est le bout de la chaîne! la cause 1ère!
• Si tu y réfléchi, les différentes position des athées portent un nom... "Lincrédulité"!
• Ainsi, supposons que Dieu lui même "apparait"! un incrédule dira "qu'est ce qui prouve que tu es vraiment Dieu" ? tu vois ?
• Au fait il faut bien comprendre que l'incrédulité est une forme de "damnation".. c'est un cercle vicieux ou on nie éternellement l'évidence et on cherche éternellement une raison autre que celle qui est vraie et réelle!
• Les différentes positions des athées n'auront ainsi jamais de fin (l'objectif étant qu'ils meurrent incrédules ).. Ils passeront leur temps à chercher l'origine du monde infiniment...
• Alors qu'il est évident "quand on y réfléchi" que c'est un être supérieur qui a crée ce monde! C'est en effet ce qui y'a de plus "logique" et de plus "intelligent" et de plus "facile" à comprendre!
• Et heureusement, la majorité des hommes, scientifiques ou pas ne se laissent pas berner par l'absurdité de l'atheïsme
• Enfin il est important de rappeler que "croire en Dieu" n'est même pas suffisant pour aller au paradis... vu que le diable et les démons croient tous en Dieu!

Jacques 2:19 "Tu crois qu’il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent."

cdt.

 

[djitymik]

Je pense qu'on s'acharne sur l'Église à ce sujet notamment parce qu'elle expose une éthique sexuelle présentée comme vérité absolue et immuable, et qui cadre pas avec les tendances actuelles. Et comme dans la mentalité actuelle, l'hypocrisie est un des pires péchés capitaux, bah on fait ce reproche à l'Église.

Ce qui n'est pas tout à fait équitable : l'Église ne dit pas que ses membres, même le clergé, ne peuvent pas commettre de crimes. L'Église dit plutôt qu'elle détient la vérité, reçue des prophètes et de Jésus, et transmise par sa tradition apostolique. L'Église peut tout à fait reconnaître ses péchés, mais il lui en coûterait infiniment d'admettre qu'elle s'est trompée. Cela ébranlerait la base de son autorité.

D'un autre côté, je suis tout à fait d'accord qu'il faut dénoncer les crimes sexuels quand on en a connaissance. Y compris ceux du clergé.

Je suis d'accord avec tout ce que tu as dit sauf une phrase que je n'ai pas comprise:

"mais il lui en coûterait infiniment d'admettre qu'elle s'est trompée. Cela ébranlerait la base de son autorité"..

tu peux développer ?

cdt.

 

[julian13]

• Qu'est ce que ça veut dire parole incrée de Dieu ? ce terme ne veut intrinsèquement rien dire sans fondement....

parole incréé = le Coran est constitutif de la nature de Dieu

• Et même si on suppose que ce sois le cas... comment on vérifie si c'est vrai ?
• vu que tout le monde peut "prétendre" être la parole incrée de Dieu...
• Il n'ya que le contenu qui peut permettre de savoir si c'est vrai ou pas! Y'a pas d'autre moyen de checker!

Ouia mais le contenu, c'est pas seulement la lecture du texte. C'est aussi la récitation en arabe , et peut être d'autres choses. Et il faut être persuadé que c'est la Parole de Dieu avant de le lire, sinon ca n'a aucun intérêt.
Un peu comme toi avec l'eucharistie, si tu n'es pas convaincu que c'est le corps du Christ quel intérêt ?

• Ainsi Les chrétiens croient que Jésus est la Parole de Dieu parcequ'il a fait ses "preuves" par son "enseignement" consigné dans la bible!

Les musulmans ont leur "preuve" a eux aussi : c'est le plus vieux livre du monde en langue arabe, il aurait été préserve depuis sa création, etc.