Histoire non censurée des monothéismes.

[djitymik]

parole incréé = le Coran est constitutif de la nature de Dieu

ok cest clair

Ouia mais le contenu, c'est pas seulement la lecture du texte. C'est aussi la récitation en arabe , et peut être d'autres choses. Et il faut être persuadé que c'est la Parole de Dieu avant de le lire, sinon ca n'a aucun intérêt.
Un peu comme toi avec l'eucharistie, si tu n'es pas convaincu que c'est le corps du Christ quel intérêt ?

• Tu conviendra que cest un peu absurde comme procédé.. comment peut tu croire en quelque chose que tu n'a pas éprouvé?
• Ma question est comment est ce que tu vérifie que cest bien le cas ?
• Justement, leucharistie est un "aliment" pas un "livre".. et de 2 les chretiens croient que leucharistie est le corps de christ dabord parcequils croient au Christ! et les chretiens croient au christ parcequil croient en son enseignement et les chretiens croient en lenseignement du Christ parcequils ont éprouvé son enseignement par rapport aux prophéties contenues dans la torah et a la cohérence de ses arguments... La foi dans le Christ ne vient pas du néant et nest pas abstraite!
• En gros je dois comprendre que la foi islamique est une foi abstraite qui ne repose sur rien! cest bien ça?

Les musulmans ont leur "preuve" a eux aussi : c'est le plus vieux livre du monde en langue arabe, il aurait été préserve depuis sa création, etc.

• Ben cest pas une preuve! vu quil ya plein de manuscrits réligieux à commencer par la bible et je paris meme quil yen a plein dautres hors monotheïste qui sont "de loin" plus ancien que le coran!
• Déjà meme les manuscrit de qumran sont tous plus anciens que le coran.. donc?

cdt.

 

[julian13]

ok cest clair

• Tu conviendra que cest un peu absurde comme procédé.. comment peut tu croire en quelque chose que tu n'a pas éprouvé?

j'imagine que les musulmans éprouvent la présence de Dieu a la récitation du Coran. Mias je pense qu'il faut que ce soit en arabe , et dans une certaine forme de récitation. Effectivement avec la version francaise, je comprends moins.

• Ma question est comment est ce que tu vérifie que cest bien le cas ?
• Justement, leucharistie est un "aliment" pas un "livre".. et de 2 les chretiens croient que leucharistie est le corps de christ dabord parcequils croient au Christ! et les chretiens croient au christ parcequil croient en son enseignement et les chretiens croient en lenseignement du Christ parcequils ont éprouvé son enseignement par rapport aux prophéties contenues dans la torah et a la cohérence de ses arguments... La foi dans le Christ ne vient pas du néant et nest pas abstraite!
• En gros je dois comprendre que la foi islamique est une foi abstraite qui ne repose sur rien! cest bien ça?

Je pense qu'il y a tout un tas de pratiques qui permettent au musulman d'éprouver la presence de Dieu, et la lecture du Coran en est une parmis d'autres. Il y a aussi la façon de faire la prière, le ramadan, la pratique des enseignements , etc

• Ben cest pas une preuve! vu quil ya plein de manuscrits réligieux à commencer par la bible et je paris meme quil yen a plein dautres hors monotheïste qui sont "de loin" plus ancien que le coran!
• Déjà meme les manuscrit de qumran sont tous plus anciens que le coran.. donc?
  

non c'est pas une preuve, c'est juste un élément qui va dans le sens de la sacralisation du Coran. Encore que le musulman doit vérifier ces éléments... La où il y a une contradiction flagrante, mais c'est un autre débat, c'est que si le musulman croit au Coran comme livre sacré , il doit aussi croire à l'Evangile, et a laThora également. Puisque le Coran le dit Mais toute une partie des musulmans , et , a mon avis les premiers musulmans devaient le croire.

 

[djitymik]

j'imagine que les musulmans éprouvent la présence de Dieu a la récitation du Coran. Mias je pense qu'il faut que ce soit en arabe , et dans une certaine forme de récitation. Effectivement avec la version francaise, je comprends moins.

Je pense qu'il y a tout un tas de pratiques qui permettent au musulman d'éprouver la presence de Dieu, et la lecture du Coran en est une parmis d'autres. Il y a aussi la façon de faire la prière, le ramadan, la pratique des enseignements , etc

non c'est pas une preuve, c'est juste un élément qui va dans le sens de la sacralisation du Coran. Encore que le musulman doit vérifier ces éléments... La où il y a une contradiction flagrante, mais c'est un autre débat, c'est que si le musulman croit au Coran comme livre sacré , il doit aussi croire à l'Evangile, et a laThora également. Puisque le Coran le dit Mais toute une partie des musulmans , et , a mon avis les premiers musulmans devaient le croire.

• Ok je comprend ton point
• Tes explications font sens en effet.
• En gros tu penses que les musulmans ont une foi qui nest pas basé sur la vérité d'un récit mais une sorte de "spiritualité" immatérielle..qui sinscrit dans des pratiques.. cest bien ça ?

cdt.

 

[julian13]

• Ok je comprend ton point
• Tes explications font sens en effet.
• En gros tu penses que les musulmans ont une foi qui nest pas basé sur la vérité d'un récit mais une sorte de "spiritualité" immatérielle..qui sinscrit dans des pratiques.. cest bien ça ?

cdt.

En gros, c'est à peu près ça oui. Je pense que le point de départ dans l'islam est la spiritualité immatérielle plutôt que la lecture du Coran. La pratique, peut-être, vient avant la croyance. Encore que je ne sais pas s'il faut parler de spiritualité immatérielle : la façon de prier , le ramadan, la récitation du Coran, sont justement très codifiés et matériels.

Mais quand bien même il y aurait des contradictions ou contre vérité dans le Coran, il y a une cohérence globale avec la théologie et l'idée de Dieu dans l'Islam. Si je comprends bien, Allah n'est pas tenu de donner la vérité aux croyants, il fait ce qu'il veut. Ou bien on pourrait dire que la vérité d'Allah, est différente de celle des hommes. Mais bon, l'homme est libre et chacun se choisit le Dieu qu'il veut... tant qu'on ne se ment pas à soi-même !

La où je te rejoins, c'est sur des incohérences flagrantes qu'on retrouve parfois dans l'islam. Mais qui n'ont rien de vraiment spirituelles. A mon avis, il y a eu au cours de l'histoire tout un tas de dogmes qui ont été rajouté pour "autonomiser" l'islam du christianisme, à des fins politiques. C'est vrai de la quasi divinisation de Mahomed (alors que dans le Coran lui même il est indiqué comme pêcheur, au contraire de Jésus), ou de la supposée "falsification" de la Bible, qui est une pure construction historique. Mais vraiment, c'est sans doute un autre débat. Et d'ailleurs beaucoup de musulmans savent très bien faire la part des choses.

 

[djitymik]

En gros, c'est à peu près ça oui. Je pense que le point de départ dans l'islam est la spiritualité immatérielle plutôt que la lecture du Coran. La pratique, peut-être, vient avant la croyance. Encore que je ne sais pas s'il faut parler de spiritualité immatérielle : la façon de prier , le ramadan, la récitation du Coran, sont justement très codifiés et matériels.

Mais quand bien même il y aurait des contradictions ou contre vérité dans le Coran, il y a une cohérence globale avec la théologie et l'idée de Dieu dans l'Islam. Si je comprends bien, Allah n'est pas tenu de donner la vérité aux croyants, il fait ce qu'il veut. Ou bien on pourrait dire que la vérité d'Allah, est différente de celle des hommes. Mais bon, l'homme est libre et chacun se choisit le Dieu qu'il veut... tant qu'on ne se ment pas à soi-même !

La où je te rejoins, c'est sur des incohérences flagrantes qu'on retrouve parfois dans l'islam. Mais qui n'ont rien de vraiment spirituelles. A mon avis, il y a eu au cours de l'histoire tout un tas de dogmes qui ont été rajouté pour "autonomiser" l'islam du christianisme, à des fins politiques. C'est vrai de la quasi divinisation de Mahomed (alors que dans le Coran lui même il est indiqué comme pêcheur, au contraire de Jésus), ou de la supposée "falsification" de la Bible, qui est une pure construction historique. Mais vraiment, c'est sans doute un autre débat. Et d'ailleurs beaucoup de musulmans savent très bien faire la part des choses.

Ok pigé! Merci

- Perso je trouves que cest "risqué" comme approche et tellement différent du principe de la foi révélé dans la bible que du coup je concluerai en disant que les voies de latheïsme et de lislam me sont insondables

cdt.

 

[julian13]

Ok pigé! Merci

- Perso je trouves que cest "risqué" comme approche et tellement différent du principe de la foi révélé dans la bible que du coup je concluerai en disant que les voies de latheïsme et de lislam me sont insondables

cdt.

de tout dépend de son conditionnement et éducation j'imagine.

Moi je trouve aussi que le Dieu des chrétiens est plus logique et accessible, mais je sais aussi que je n'ai pas "éprouvé" le Dieu de l'islam puisque je ne le pratique pas. J'ai bien lu le Coran en français , mais bon ...

 

[djitymik]

de tout dépend de son conditionnement et éducation j'imagine.

Moi je trouve aussi que le Dieu des chrétiens est plus logique et accessible, mais je sais aussi que je n'ai pas "éprouvé" le Dieu de l'islam puisque je ne le pratique pas. J'ai bien lu le Coran en français , mais bon ...

• Ben justement, le seul moyen "intelligent" d'éprouver Allah de lislam est de lire son livre le coran .
• C'est pas parceque d'autres sont des moutons a la recherche du sensationnel que tu dois devenir mouton pour leprouver ..Le lion rugissant se tenant aux aguêts pour dévorer les naïfs!
• Il y'a en effet des milliards de réligions (et même de non réligion) dans lesquelles ont peut trouver du "sensationnel" ou de "lextase" ou de "la beauté"...à commencer par "la musique"!

cdt.

 

[Ebion]

Bonjour, comment je fais pour créer un être mi-homme mi-singe?

 

[adian]

@adian ton cas est trop compliqué.. je passe à @Ebion
cdt.

bah tu as surtout remarque que je disais vrai , la bible ne fait que deformer les coutumes sumeriennes et egyptiennes
meme la scene de la pesee de l' ame avec une plume vient de l' egypte
en effet ce qui est vrai c' est la foi , et les demons , c' est du vrai , les demons sont des etres vivants spectraux qui attaquent les humains par jalousie et qui sont semblables aux microbes face a notre systeme immunitaire , un jour les scientifiques se rendront compte de cette verite que connaissent depuis longtemps les japonais qui classaient les demons dans la famille des mushis la meme que celle des microbes

 

[adian]

D'autres athées pensent que l'univers est éternel et cyclique, ce qui élimine le besoin d'une cause transcendante. Ce point de vue a été soutenu par Héraclite, Empédocle, les bouddhistes et d'une certaine manière par Nietzsche. Ce point de vue est difficilement compatible avec ce qu'on sait actuellement de l'évolution de notre univers (du moins l'univers observable).

tu commets un erreur sur les boudhistes , les boudhistes reconnaissent que toute chose a une cause

 

[adian]

Bonjour, comment je fais pour créer un être mi-homme mi-singe?

c' est possible avec la manipulation genetique , seulement il mourra de sida ou vivra dans d' atroces douleurs car mi sideen mi immunise ( les singes ont naturellement le sida )

 

[adian]

Les chrétiens n'ont qu'à te répondre que les Sumériens ont gardé des souvenirs des événements du jardin d'Eden, mais qu'ils ont déformé ce récit, alors que la Bible a gardé la vraie version. La foi permet ce genre de contorsion!

Mais les sumeriens sont les pemiers a avoir mentionne l' arbre d' Eden et le terme eden a du sens en sumerien mais pas en hebreu , il signifie plaine, prairie
les juifs quant a eux viennent comme tous les semites des ethiopiens et les egyptiens anciens d' ancetres somalis pountites cousins des ethiopiens parlent aussi d' un arbre de vie la sycomore qui nourrit les esprits mais nulle part on ne parle d' un peche originel , les autes ethnies africaines ont aussi le mythe de l' arbre de vie mais nulle part on ne parle d' un peche originel

 

[julian13]

D'autres athées pensent que l'univers est éternel et cyclique, ce qui élimine le besoin d'une cause transcendante. Ce point de vue a été soutenu par Héraclite, Empédocle, les bouddhistes et d'une certaine manière par Nietzsche. Ce point de vue est difficilement compatible avec ce qu'on sait actuellement de l'évolution de notre univers (du moins l'univers observable).

mm ça pose la question de ce qu'il y a eu avant le Big Bang et on ne sait pas bien , il y a quoiqu'il en soit des scientifiques sérieux qui ont émis l'hypothèse d'un univers cyclique

 

[julian13]

• Ben justement, le seul moyen "intelligent" d'éprouver Allah de lislam est de lire son livre le coran

oui , mais encore fait il avoir une bonne traduction , et je pense qu'elle n'existe même pas. Même pas en arabe d'ailleurs. On a perdu la racine de la plupart des mots. Et même quand on sait les traduire on ne sait pas bien a quoi ils se réfèrent. Par exemple , il y a une hypothèse que le terme "messager" désignerait Jésus plutot que Mohamed. Quand on relit avec cette idée , ça marche très bien aussi , mais ce n'est plus le même livre ...
Enfin, une religion universelle appuyée par un livre intraduisible, cela pose vraiment problème ...

 

[djitymik]

oui , mais encore fait il avoir une bonne traduction , et je pense qu'elle n'existe même pas. Même pas en arabe d'ailleurs. On a perdu la racine de la plupart des mots. Et même quand on sait les traduire on ne sait pas bien a quoi ils se réfèrent. Par exemple , il y a une hypothèse que le terme "messager" désignerait Jésus plutot que Mohamed. Quand on relit avec cette idée , ça marche très bien aussi , mais ce n'est plus le même livre ...
Enfin, une religion universelle appuyée par un livre intraduisible, cela pose vraiment problème ...

• Tu conviendra que ça devient compliqué...
• Une foi qu'on ne comprendrais pas même dans la langue originale etc... avec des suppositions A, B et C etc..
• Perso je préfères m'en référer à la traduction du coran faite par les muslim eux même , je pense que ça doit réfléter forcement l'idée centrale de l'islam.
• Le reste ça restera toujours des spéculations qui n'auront jamais de fin ou dis autrement des tentatives de détourner de l'élément central de la foi islamique, le coran!

cdt.

 

[Ebion]

mm ça pose la question de ce qu'il y a eu avant le Big Bang et on ne sait pas bien , il y a quoiqu'il en soit des scientifiques sérieux qui ont émis l'hypothèse d'un univers cyclique

Oui certains scientifiques y ont cru, mais c'est pas l'hypothèse cosmologique qui correspond le mieux à ce qu'on connaît actuellement de l'univers... On peut toujours imaginer que l'avenir nous réservera des surprises.

 

[Ebion]

tu commets un erreur sur les boudhistes , les boudhistes reconnaissent que toute chose a une cause

Oui mais une causalité circulaire.

Les bouddhistes ont pas le concept de temps linéaire.

Ce sont les zoroastriens et la Bible qui ont découvert le concept de temps linéaire.

 

[adian]

Oui mais une causalité circulaire.

Les bouddhistes ont pas le concept de temps linéaire.

Ce sont les zoroastriens et la Bible qui ont découvert le concept de temps linéaire.

il existe des cycles aussi chez les juifs : tous les 1000 ans il y a une fin du monde ou dieu met en jugement les hommes avant de les reaffecter dans de nouveaux corps jusqu' a la troisieme fin du monde ou la terre deviendra un paradis ou rien ne fera du mal a personne , tout sera en equilibre les serpents mangeront du sable et les lions de la paille et dieu emportera tous les justes du monde avec lui au paradis

 

[adian]

Oui mais une causalité circulaire.

pas forcement circulaire car il existe une grosse cause primordiale qui est le Dieu qui est lui meme bouddha en tant que Dieu present des la fondation su monde par opposition a bouddha incarne en tant qu' humain qui lui est le cree qui se reconnecte a l' infini qui est Dieu d' ou il vient
le cycle c' est pour les vivants , le cycle des reincarnations et pour les choses terrestres , Bouddha lui est Dieu il est au niveau de l' imanent , de l' infini ,il est permanent , il est Vishnu depuis l' explosion de l' oeuf cosmique createur du monde et est lui meme l' oeuf cosmique et l' univers qui fournit l' explosion de l' oeuf cosmique

 

[godless]

il existe des cycles aussi chez les juifs : tous les 1000 ans il y a une fin du monde ou dieu met en jugement les hommes avant de les reaffecter dans de nouveaux corps jusqu' a la troisieme fin du monde ou la terre deviendra un paradis ou rien ne fera du mal a personne , tout sera en equilibre les serpents mangeront du sable et les lions de la paille et dieu emportera tous les justes du monde avec lui au paradis

Chez les juifs?
C'est nouveau, ça...

 

[JojoLeMerou]

Ce sont les zoroastriens et la Bible qui ont découvert le concept de temps linéaire.

Heu, non : on nait et on meurt. Entre les deux, on vit. Pas besoin de religion pour "relier" deux points entre eux.

Ce sont les hommes qui ont inventé la religion, pas l'inverse.

 

[Dysmas]

Oui mais si Jésus est mort à la place des chrétiens et que ceux-ci ont obtenu le pardon des péchés par le moyen de la foi, pourquoi meurent-ils quand même? Parce qu'ils restent avec leur nature de péché? Alors c'est reconnaître que le péché est plus puissant que Jésus et que la régénération est impuissante.

Parce que métaphysiquement, notre nature ne nous permet pas de vivre dans la gloire de Dieu en ce monde. Pour être glorifiés, notre âme comme notre corps doivent subir une modification métaphysique substantielle, c'est-à-dire qu'ils doivent passer d'un état corruptible à un état d’incorruptibilité absolue, état que Dieu a toujours désiré pour nous mais que le péché originel a empêché. Et cette modification ne peut pas se faire sans la mort. Il nous faut mourir à un état pour renaître à un autre, à l'image de la Passion du Christ, qui meurt dans son corps supplicié et qui ressuscite dans son corps de gloire (remarquez que le Christ est à la foi le même et pourtant différent : c'est bien lui, c'est bien son corps (son essence n'a pas changé) et pourtant sa substance a subi d'importantes modifications (accidents) qui changent radicalement ses modalités d'existence.

C'est dans cette optique qu'il faut comprendre l'effet du baptême sur le péché originel : le baptême lève le péché originel en ce sens qu'il permet au croyant de passer d'un état de corruptibilité à un état d'incorruptibilité (de gloire) après sa mort. Sans le baptême, l'âme du croyant qui vient de mourir (et son corps lors du jugement dernier) ne peuvent pas accéder à ce nouvel état, et cet état seul permet la communion parfaite avec Dieu.

Vous pourriez m'objecter que s'il nous faut d'abord mourir pour voir réellement les effets du baptême, alors celui-ci ne sert à rien, puisque l'intérêt du baptême réside justement dans le fait d'être libéré du péché originel et donc de la mort. Mais c'est un raisonnement qui, bien que séduisant au premier abord, trahit en réalité une méconnaissance de ce que le chrétien appelle la mort. Un chrétien, dès sa vie terrestre, est tourné vers la vie éternelle, qui est pour lui la vraie vie, celle de Dieu, celle que Dieu a voulu pour lui. Dans cette perspective, la mort, plutôt que de désigner le fait d'être privé de la vie terrestre, désigne en réalité le fait d'être privé de la vie éternelle. Toujours dans cette perspective, puisque le baptême qui lève le péché originel permet l'accès à la vie éternelle, alors on ne peut pas dire qu'il est sans effet et que le péché d'Adam est plus fort que lui.​

 

[godless]

Parce que métaphysiquement, notre nature ne nous permet pas de vivre dans la gloire de Dieu en ce monde. Pour être glorifiés, notre âme comme notre corps doivent subir une modification métaphysique substantielle, c'est-à-dire qu'ils doivent passer d'un état corruptible à un état d’incorruptibilité absolue, état que Dieu a toujours désiré pour nous mais que le péché originel a empêché. Et cette modification ne peut pas se faire sans la mort. Il nous faut mourir à un état pour renaître à un autre, à l'image de la Passion du Christ, qui meurt dans son corps supplicié et qui ressuscite dans son corps de gloire (remarquez que le Christ est à la foi le même et pourtant différent : c'est bien lui, c'est bien son corps (son essence n'a pas changé) et pourtant sa substance a subi d'importantes modifications (accidents) qui changent radicalement ses modalités d'existence.

C'est dans cette optique qu'il faut comprendre l'effet du baptême sur le péché originel : le baptême lève le péché originel en ce sens qu'il permet au croyant de passer d'un état de corruptibilité à un état d'incorruptibilité (de gloire) après sa mort. Sans le baptême, l'âme du croyant qui vient de mourir (et son corps lors du jugement dernier) ne peuvent pas accéder à ce nouvel état, et cet état seul permet la communion parfaite avec Dieu.

Vous pourriez m'objecter que s'il nous faut d'abord mourir pour voir réellement les effets du baptême, alors celui-ci ne sert à rien, puisque l'intérêt du baptême réside justement dans le fait d'être libéré du péché originel et donc de la mort. Mais c'est un raisonnement qui, bien que séduisant au premier abord, trahit en réalité une méconnaissance de ce que le chrétien appelle la mort. Un chrétien, dès sa vie terrestre, est tourné vers la vie éternelle, qui est pour lui la vraie vie, celle de Dieu, celle que Dieu a voulu pour lui. Dans cette perspective, la mort, plutôt que de désigner le fait d'être privé de la vie terrestre, désigne en réalité le fait d'être privé de la vie éternelle. Toujours dans cette perspective, puisque le baptême qui lève le péché originel permet l'accès à la vie éternelle, alors on ne peut pas dire qu'il est sans effet et que le péché d'Adam est plus fort que lui.​

Un bébé qui meurt sans avoir été baptisé...
???

 

[djitymik]

Parce que métaphysiquement, notre nature ne nous permet pas de vivre dans la gloire de Dieu en ce monde. Pour être glorifiés, notre âme comme notre corps doivent subir une modification métaphysique substantielle, c'est-à-dire qu'ils doivent passer d'un état corruptible à un état d’incorruptibilité absolue, état que Dieu a toujours désiré pour nous mais que le péché originel a empêché. Et cette modification ne peut pas se faire sans la mort. Il nous faut mourir à un état pour renaître à un autre, à l'image de la Passion du Christ, qui meurt dans son corps supplicié et qui ressuscite dans son corps de gloire (remarquez que le Christ est à la foi le même et pourtant différent : c'est bien lui, c'est bien son corps (son essence n'a pas changé) et pourtant sa substance a subi d'importantes modifications (accidents) qui changent radicalement ses modalités d'existence.

C'est dans cette optique qu'il faut comprendre l'effet du baptême sur le péché originel : le baptême lève le péché originel en ce sens qu'il permet au croyant de passer d'un état de corruptibilité à un état d'incorruptibilité (de gloire) après sa mort. Sans le baptême, l'âme du croyant qui vient de mourir (et son corps lors du jugement dernier) ne peuvent pas accéder à ce nouvel état, et cet état seul permet la communion parfaite avec Dieu.

Vous pourriez m'objecter que s'il nous faut d'abord mourir pour voir réellement les effets du baptême, alors celui-ci ne sert à rien, puisque l'intérêt du baptême réside justement dans le fait d'être libéré du péché originel et donc de la mort. Mais c'est un raisonnement qui, bien que séduisant au premier abord, trahit en réalité une méconnaissance de ce que le chrétien appelle la mort. Un chrétien, dès sa vie terrestre, est tourné vers la vie éternelle, qui est pour lui la vraie vie, celle de Dieu, celle que Dieu a voulu pour lui. Dans cette perspective, la mort, plutôt que de désigner le fait d'être privé de la vie terrestre, désigne en réalité le fait d'être privé de la vie éternelle. Toujours dans cette perspective, puisque le baptême qui lève le péché originel permet l'accès à la vie éternelle, alors on ne peut pas dire qu'il est sans effet et que le péché d'Adam est plus fort que lui.​

• D'accord avec tout ce que tu dit @Dysmas mais je préciserai le baptême "de l'Esprit" obtenu par la foi.
• Il ne peut en effet objectivement pas sagir du baptême d'eau vu que le bon larron n'a pas été baptisé et est au paradis...

cdt.

 

[Dysmas]

• D'accord avec tout ce que tu dit @Dysmas mais je préciserai le baptême "de l'Esprit" obtenu par la foi.
• Il ne peut en effet objectivement pas sagir du baptême d'eau vu que le bon larron n'a pas été baptisé et est au paradis...

cdt.

Tout à fait.

 

[Ebion]

Parce que métaphysiquement, notre nature ne nous permet pas de vivre dans la gloire de Dieu en ce monde. Pour être glorifiés, notre âme comme notre corps doivent subir une modification métaphysique substantielle, c'est-à-dire qu'ils doivent passer d'un état corruptible à un état d’incorruptibilité absolue, état que Dieu a toujours désiré pour nous mais que le péché originel a empêché. Et cette modification ne peut pas se faire sans la mort. Il nous faut mourir à un état pour renaître à un autre, à l'image de la Passion du Christ, qui meurt dans son corps supplicié et qui ressuscite dans son corps de gloire (remarquez que le Christ est à la foi le même et pourtant différent : c'est bien lui, c'est bien son corps (son essence n'a pas changé) et pourtant sa substance a subi d'importantes modifications (accidents) qui changent radicalement ses modalités d'existence.

C'est dans cette optique qu'il faut comprendre l'effet du baptême sur le péché originel : le baptême lève le péché originel en ce sens qu'il permet au croyant de passer d'un état de corruptibilité à un état d'incorruptibilité (de gloire) après sa mort. Sans le baptême, l'âme du croyant qui vient de mourir (et son corps lors du jugement dernier) ne peuvent pas accéder à ce nouvel état, et cet état seul permet la communion parfaite avec Dieu.

Vous pourriez m'objecter que s'il nous faut d'abord mourir pour voir réellement les effets du baptême, alors celui-ci ne sert à rien, puisque l'intérêt du baptême réside justement dans le fait d'être libéré du péché originel et donc de la mort. Mais c'est un raisonnement qui, bien que séduisant au premier abord, trahit en réalité une méconnaissance de ce que le chrétien appelle la mort. Un chrétien, dès sa vie terrestre, est tourné vers la vie éternelle, qui est pour lui la vraie vie, celle de Dieu, celle que Dieu a voulu pour lui. Dans cette perspective, la mort, plutôt que de désigner le fait d'être privé de la vie terrestre, désigne en réalité le fait d'être privé de la vie éternelle. Toujours dans cette perspective, puisque le baptême qui lève le péché originel permet l'accès à la vie éternelle, alors on ne peut pas dire qu'il est sans effet et que le péché d'Adam est plus fort que lui.​

Donc le baptême sauve d'une mort qui est pas la mort constatable et il efface le péché originel sans nous rendre le moins du monde moins enclins aux péchés constatables (égoïsme, cruauté, déviances, etc.) puisqu'un jeune baptisé a autant de mauvais penchants qu'un jeune non baptisé.

Les chrétiens inventent donc un problème irréfutable auquel ils proposent un remède irréfutable.

Je préfère en rester aux relations humaines normales

 

[Dysmas]

Donc le baptême sauve d'une mort qui est pas la mort constatable et il efface le péché originel sans nous rendre le moins du monde moins enclins aux péchés constatables (égoïsme, cruauté, déviances, etc.) puisqu'un jeune baptisé a autant de mauvais penchants qu'un jeune non baptisé.

Les chrétiens inventent donc un problème irréfutable auquel ils proposent un remède irréfutable.

Je préfère en rester aux relations humaines normales

Désolé, mais si je vous parle de la vie éternelle, qui est le but de la Foi, et que vous en restez à la vie terrestre, c'est sûr qu'on ne va pas pouvoir s'entendre.

 

[Ebion]

Un bébé qui meurt sans avoir été baptisé...
???

Feu Benoît XVI a rejeté l'existence des limbes.

Les limbes à vrai dires avaient jamais été enseignées formellement par le magistère. C'était seulement une hypothèse théologique que certains prenaient trop au sérieux!

 

[Ebion]

Désolé, mais si je vous parle de la vie éternelle, qui est le but de la Foi, et que vous en restez à la vie terrestre, c'est sûr qu'on ne va pas pouvoir s'entendre.

Oui mais on peut dire ce qu'on veut de l'au-delà et des volontés de Dieu. C'est irréfutable. Psychologiquement, cela peut avoir un puissant effet, mais c'est pas très intéressant pour comprendre le monde et l'être humain de façon objective.

Là-dessus je rejoins un peu les critiques des positivistes logiques du 20e siècle (même si je m'identifie pas tout à fait à eux).

 

[godless]

Feu Benoît XVI a rejeté l'existence des limbes.

Les limbes à vrai dires avaient jamais été enseignées formellement par le magistère. C'était seulement une hypothèse théologique que certains prenaient trop au sérieux!

Effectivement.

Mais comme je lis que "puisque le baptême qui lève le péché originel permet l'accès à la vie éternelle", je reposais la vieille question: quid des bébés meurent sans être baptisés?

 

[djitymik]

Au fait @godless pour la 1ere fois je ne sais pas en combiens dannées de vie d'Eglise le prédicateur a parlé pour la 1ère fois des "agnostiques"...

• J'avoue j'ai été "surpris", jai pensé à toi direct et du coup j'ai "tendu l'oreille" ..
• Et j'aimerai avoir ton avis sur ce quil a dit sur vous
• En gros il disait que toute "croyance" part d'une sorte de "présupposé"..
• en gros les croyants on pour présupposé que Dieu existe..
• Les athées ont pour présupposé que rien d'autre que la matière existe... (@corbendallas un avis?)
• Et enfin les agnostiques ont pour présupposé que la raison humaine est le critère ultime de démonstration de l'existence de Dieu..

Qu'en penses tu ? ça t'a lair pertinent ou pas?

@Ebion et @Dysmas je suis preneur de vos avis aussi sur cette affirmation..

cdt.

 

[Ebion]

Effectivement.

Mais comme je lis que "puisque le baptême qui lève le péché originel permet l'accès à la vie éternelle", je reposais la vieille question: quid des bébés meurent sans être baptisés?

Un des principes en théologique catholique est que Dieu a institué les sacrements, et il faut donc les respecter, mais Dieu est pas lié par ses sacrements.

Ce qui revient à dire que Dieu peut pas être plus sot que nous quand des cas limites se présentent.

 

[godless]

Au fait @godless pour la 1ere fois je ne sais pas en combiens dannées de vie d'Eglise le prédicateur a parlé pour la 1ère fois des "agnostiques"...

• J'avoue j'ai été "surpris", jai pensé à toi direct et du coup j'ai "tendu l'oreille" ..
• Et j'aimerai avoir ton avis sur ce quil a dit sur vous
• En gros il disait que toute "croyance" part d'une sorte de "présupposé"..
• en gros les croyants on pour présupposé que Dieu existe..
• Les athées ont pour présupposé que rien d'autre que la matière existe... (@corbendallas un avis?)
• Et enfin les agnostiques ont pour présupposé que la raison humaine est le critère ultime de démonstration de l'existence de Dieu..

Qu'en penses tu ? ça t'a lair pertinent ou pas?

@Ebion et @Dysmas je suis preneur de vos avis aussi sur cette affirmation..

cdt.

Bonsoir djitymik

Je ne peux pas m'avancer pour autrui, mais pour ce qui me concerne, j'ai un agnosticisme beaucoup plus terre-à-terre. Je ne sais tout simplement pas.

Et contrairement à ce qui est dit ci-dessus, j'estime plutôt que la raison humaine n'est pas à même de démontrer l'existence des dieux, pas plus que leur inexistence... sauf à dire que le divin est soumis aux mêmes lois et contingences que les humains, pour être "explicable" par nos esprits limités...

C'est mon ressenti.

 

[Dysmas]

Effectivement.

Mais comme je lis que "puisque le baptême qui lève le péché originel permet l'accès à la vie éternelle", je reposais la vieille question: quid des bébés meurent sans être baptisés?

Je ne suis pas inquiet pour les enfants morts sans être baptisés, puisqu'ils ne sont pas à l'âge de faire usage de leur libre-arbitre. Par tradition, on préfère baptiser les enfants pour qu'ils soient débarrassés du péché originel, certes, mais c'est vraiment faire insulte à l'amour de Dieu que de croire qu'ils seront privés du Paradis parce qu'encore prisonniers du péché d'Adam (même si on a longtemps eu cette étrange conception des choses). Je vous cite un extrait d'un article intéressant paru sur le journal "La Croix" :

98. Lorsqu'un enfant est baptisé, il ne peut faire personnellement une profession de foi. À ce moment, ce sont plutôt ses parents et l'Église dans son ensemble qui assurent le contexte de foi requis pour l'action sacramentelle. Et de fait, saint Augustin enseigne que c'est l'Église qui présente l'enfant au baptême (132). L'Église professe sa foi et intercède avec puissance pour l'enfant, en suppléant à l'acte de foi qu'il est incapable de poser ; là encore, les liens de communion, à la fois naturelle et surnaturelle, sont à l'œuvre et manifestes. Si un enfant non baptisé est incapable d'un votum baptismi, alors, par ces mêmes liens de communion, l'Église pourrait être à même d'intercéder pour cet enfant et d'exprimer en son nom un votum baptismi qui serait efficace devant Dieu. De plus, l'Église exprime effectivement un tel votum dans sa liturgie, par la charité même qu'elle manifeste envers tous les hommes et qui se renouvelle en elle dans chaque célébration de l'Eucharistie.

Donc, vous voyez, il n'y a pas de véritable raison de s'inquiéter au sujet des enfants. Dieu souhaite le salut de tous les hommes. La seule différence, c'est que les adultes ont un choix à faire, alors que les enfants n'en sont pas encore capables.

 

[Dysmas]

Oui mais on peut dire ce qu'on veut de l'au-delà et des volontés de Dieu. C'est irréfutable. Psychologiquement, cela peut avoir un puissant effet, mais c'est pas très intéressant pour comprendre le monde et l'être humain de façon objective.

Là-dessus je rejoins un peu les critiques des positivistes logiques du 20e siècle (même si je m'identifie pas tout à fait à eux).

Mais la religion n'est pas faite pour comprendre le monde et l'être humain. C'est plutôt le rôle de la science en général. Laissons la religion s'occuper d'expliquer le "pourquoi" plutôt que le "comment".