Moi j'attaque l'Arabie Saoudite pour l'invasion de l'Europe, et l'Angleterre pour la guerre de 100 ans
Il attaque l'italie et israël pour avoir condamné jésus
- Initiateur de la discussion amsawad
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Moi j'attaque l'Arabie Saoudite pour l'invasion de l'Europe, et l'Angleterre pour la guerre de 100 ans
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AncienMembre
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A mon tour (plus court tout de même) :
(AU FAIT : ce genre de longs commentaires, ceux que tu as écris et ceux que j'écris maintenant, sont inadaptés au format d'un forum, et nous savons que personne ne les lira. Si le débat continu, j'aimerais qu'on adopte un style un peu plus personnel et plus concis, d'accord ? Sinon, de toutes façons, il est probable que les modos interviennent à cause de la monopolisation du thread).
Pour ce qui est de Saint-Matthieu, j'aurais dû être plus précis : le coeur du livre tel que nous le connaissons aujourd'hui est bien de la main d'un disciple du Christ, qui l'a connu dans sa chair. Il s'agit de Lévi, dit Matthieu, juif incontestable. Ecrit en grec, son livre comporte dans sa morphologie, sa syntaxe, son vocabulaire, son style, des traces de sémitismes qui démontrent l'origine de son auteur. Des chercheurs catholiques, comme le jésuite Roland Meynet, ont exposé les règles complexes de rhétorique sémitique dont il relève, telles que la binarité et la parataxe systématiques. Il est donc peu crédible qu'un grec en ait été à l'origine.
Alors comment s'est donc formé cet évangile ? Saint Irénée rapporte que Matthieu, occupé à l'évangélisation des Hébreux, fut prié de rédiger une version synthétique de la vie et de l'enseignement de Jésus, travail que seul un témoin direct pouvait accomplir. Matthieu, ancien chef du bureau d'octroi de Capharnaüm, occupait sans doute le rang social le plus élevé parmi les disciples avec Jean, et sa très bonne maîtrise de l'écrit le désignait évidemment pour cette mission. Son évangile, synthétique et réduit à l'essentiel, connu sans doute un grand succès auprès des juifs de Palestine et de Syrie, mais l'Eglise a considéré qu'il avait besoin d'être étoffé pour être présenté aux auditoires gréco-païens, peu familiers quant à eux du contexte hiérosolymitain. Cette mission fut vraisemblablement confiée à un scribe syrien, juif hellénisé, qui, autour de 62-63, détailla l'ouvrage et accentua sa portée "post-hébraïque".
Dans sa version définitive, l'Evangile selon Saint-Matthieu est donc vraisemblablement antérieur à l'an 70 (vu qu'il ne fait aucune référence à la destruction de Jérusalem et aux martyres de Saint Pierre et de Saint Paul), chose que même Raymond E. Brown semble être sur le point de reconnaître : "Nous admettons que l'absence d'une allusion de l'évangile (et même en fait du Nouveau Testament) indiscutable, claire, précise, à la destruction du Temple déjà survenue demeure problématique, car l'évènement devait avoir eu un énorme impact sur les chrétiens" (Que sait-on du Nouveau Testament, 1997). Les thèses de Brown sont donc aujourd'hui loin d'être les seuls acceptables par la science et l'exégèse !
Il s'agit donc d'un livre en deux couches : un noyau araméen composé par un témoin direct, Lévi dit Matthieu, augmenté du "manteau" judéo-syrien d'un scribe anonyme au début des années 60.
Pour ce qui est de la théorie standard de la source Q défendue par Brown, elle est aujourd'hui également remise en cause : " en l'examinant de près, on s'aperçoit qu'elle présente d'inquiétantes lézardes. D'abord, la langue : 'Si Matthieu avait travaillé uniquement sur Marc, écrivait en 1952 Léon Vaganay, professeur à la faculté de théologie de Lyon, il n'aurait pas amélioré tout au long le grec de ce dernier, pour y insérer à l'occasion des sémitismes de son cru.' En effet, même écrit en mauvais gre, l'évangile de Marc est moins sémitique que celui de Matthieu. Pour le père Etienne Nodet, Marc, destiné aux milieux pagano-chrétiens de Rome, est le moins juif des synoptiques ; il aurait donc fallu le "rejudaïser" pour arriver aux textes de Matthieu et de Luc. Un paradoxe qui n'est guère crédible !" (Jean-Christian Petitfils, Jésus, 2011). C'est pourtant celui que défend Brown en posant que Matthieu et Luc se seraient inspirés de Marc en plus de la source Q.
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AncienMembre
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Pour ce qui est de Jean, il s'agit sans conteste d'un témoin direct de l'Evangile et de la Passion. Contrairement à l'identification traditionnelle, il ne s'agirait pas de Jean fils de Zébédée, mais d'un membre de la haute aristocratie juive de Jérusalem. Les conditions de la rédaction de son témoignage sont exposées par un document capital, le Canon de Muratori (daté du IIe siècle). Il expose qu'un petit groupe d'apôtres (parmi lesquels André) ont demandé à ce personnage important, grand connaisseur des Ecritures, de rédiger son propre évangile. En tant que disciple de la première heure, d'abord de Jean Baptiste puis de Jésus, l'importance de son récit était capitale. Les historiens reconnaissent aujourd'hui qu'à côté de ses éblouissantes perspectives théologiques son évangile est le plus historique. C'est ce qu'en dit Jean-Christian Petitfils, mais c'est aussi l'avis de Jean Grosjean et de Marie-Françoise Baslez, qui remarque qu'il est le plus crédible, le plus cohérent et le plus riche de données historiques du canon ecclésiastique.
Voici un petit fragment d'interview à ce sujet : "Jean est un disciple de la première heure, un témoin oculaire. « C’est ce disciple qui témoigne de ces choses et qui les a écrites, et nous savons que son témoignage est conforme à la vérité » (Jean 21, 24). Si l’on se rapporte à un texte du milieu du IIe siècle, le canon de Muratori, ce « nous » renvoie à un groupe de disciples et d’apôtres (dont André, frère de Simon-Pierre) qui a encouragé le « disciple bien-aimé » à écrire son évangile. Ce Jean, mort à Ephèse en 101 de notre ère, n’était pas l’un des Douze, Jean, fils de Zébédée, le pêcheur du lac de Génésareth, mais très vraisemblablement un disciple de Jérusalem, faisant partie du haut sacerdoce. Il était « prêtre », disait Polycrate, évêque d’Ephèse au IIe siècle, et avait porté le petalon, la lame d’or, insigne réservé aux membres des grandes familles sacerdotales. Son évangile montre d’ailleurs qu’il connaît mieux Jérusalem que la Galilée et les bords du lac. La chronologie de ce témoin, très versé dans la connaissance du judaïsme et d’une éblouissante spiritualité, est à préférer à celle des synoptiques qui ont ramassé en une année le ministère public de Jésus, lequel s’est étalé sur trois ans et demi environ, de 30 à 33." (http://ab2t.blogspot.fr/2013/02/jean-christian-petitfils-ce-que.html)
Voici justement ce que l'on peut noter à propos de son Evangile (toujours selon Petitfils, qui est mon chouchou) :
1. Son indépendance par rapport aux trois autres, qui vient du fait qu'il s'agit justement d'un témoin oculaire direct.
2. L'unité littéraire, l'homogénéité de style, de pensée et de visée théologique. On y trouve seulement quelques gloses qui ne sont pas de l'auteur. Mais, hormis ces additifs facilement repérables, l'évangile est l'oeuvre d'une seule main. Le vocabulaire est identique du début à la fin, comme sont cohérents la dramaturgie et la théologie qui s'en dégagent.
3. L'architecture narrative, extrêmement complexe, révélant de remarquables connaissances non-seulement de la Bible hébraïque, mais de l'organisation du Temple, des fêtes et de la vie à Jérusalem.
4. L'origine sémitique de l'auteur, qui exprime une pensée typiquement juive du Ier siècle de notre ère.
Les "célèbres savants chrétiens" sont donc comme les "célèbres savants musulmans" (quoique moins dogmatiques peut-être) : ils ne sont pas d'accord sur tout !
honnetement on s'en fout, ce type est chretien, donc tes arguments de musulman ne valent rien pour lui.
le Coran n'est pas une base fiable pour l'analyse du texte d ela Bible.
tu montre ici que tes arguments sur la Bible sont idéologiques.
A
AncienMembre
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Attention : je ne supporte pas ce genre d'allusions ridicules, tu genre "tu ne connais pas ta religion", "je sais mieux que toi", etc... Ici, il n'y a ni élèves ni professeurs, et personne ne va recevoir de leçon de personne, mais tout le monde respectera la connaissance des uns et des autres.
Pour preuve que Jésus est bien mort sur la Croix, voici ce que j'avance :
1. La prophétie d'Isaïe, qui serait inaccomplie sans la Passion. Le texte est ici (http://topchretien.jesus.net/topbible/view/bible/&livre=00023&chapitre=53&version=00001), Isaïe 53 : 1-12. Cette prophétie concernant la Crucifixion est la plus évidente, mais il faut aussi songer à Zacharie 13 : 7, à Zacharie 11 : 12-13, au Psaume 69 : 22, au Psaume 22 : 18, etc...
2. Les paroles du Christ lui-même, qui serait donc un faux prophète sans la mort qu'il a connu. Je ne cite ici que quelques exemples tirés de Luc :
> "Il ajouta qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour" (Luc 9 : 22).
> "Pour vous, écoutez bien ceci : Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes" (Luc 9 : 44).
> "Mais il faut auparavant qu'il souffre beaucoup, et qu'il soit rejeté par cette génération" (Luc 17 : 25).
> "Car il sera livré aux païens ; on se moquera de lui, on l'outragera, on crachera sur lui, et, après l'avoir battu de verges, on le fera mourir ; et le troisième jour il ressuscitera" (Luc 18 : 32-33).
3. Les témoignages non-chrétiens de l'époque, notamment celui de l'historien juif et romain Flavius Josèphe (37 - 100) : "Pilate le condamna a être crucifié et à mourir. [...] Ils disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion" (passage du Testimonium flavianum dans l'Histoire naturelle d'Agapios de Menbidj).
4. L'authencticité pratiquement démontrée du Linceul de Turin, actualité que j'ai déjà présenté ici : http://www.bladi.info/358911-linceul-turin-lislam/?page=1
salam
pas moi!!
et alors? c'est pas parce qu'on n'as pas la même version que je vais dire une chose dont lui crois...et donc pas une vérité!!
je dis ce qui est vrai ..c'est a prendre ou a laisser...
tu dit ce que TU CROIS être vrai, nuance importante.
et ce que j'ai dit c'est qu'il s'en fout royalement puisque ta verité religieuse, n'est pas la sienne.
suis le film un peu
Lakmee
Procrastinatrice
Il fait déjà un pas dans ce sens : on en parle sur bladiLui va falloir le traîner dans un hôpital psychiatrique...
Ce serait l'idéal, mais il faut faire avec l'éducation de chacun...
Je crois que tu t'avances un peu, beaucoup, passionément, à la folie, sur le point 4...
A
AncienMembre
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Ce serait l'idéal, mais il faut faire avec l'éducation de chacun...
Rah, je ne supporte pas ce ton docte que certains bladinautes se croient en droit d'utiliser avec les autres. Il n'y a donc pas de juste milieu ici entre les insultes de parking et la condescendance de la chaire ?
Je crois que tu t'avances un peu, beaucoup, passionément, à la folie, sur le point 4...
Ah ! Figure-toi que j'ai été retourné comme une crêpe il y a peu de temps à propos du linceul. Il y a encore deux ans, ce bout de drap n'était pour moi qu'une obscure et crasse bondieuserie, et voilà que je serais aujourd'hui presque prêt à mourir pour lui !
...
En fait non, car, comme le martèle l'Eglise, le linceul "n'enlève ni n'ajoute rien à la foi chrétienne". Cette dernière est fondée sur la Résurrection, chose que la science ne pourra jamais prouvé. Le linceul peut au mieux prouver la Crucifixion. Et il a l'air bien parti pour ! Regarde les quelques vidéos, liens et copier-coller d'articles que j'ai laissé sur ce thread : avoue que c'est quand même étonnant, non ? Et encore : j'ai pas tout mis !
Lakmee
Procrastinatrice
Heu c'est plutôt l'inverse non ? On fait des "faux" plutôt convaincants actuellement. De toute même si je n'ai pas la foi, je ne pense pas que la foi ait besoin de ce genre de truc (reliques et autres "miracles")
Ouaip...Moi ça me fait drôle d'imaginer le Djèse qui imprime sa trace sur un linceul...pschhhiiiiit...avant de ressusciter...
Amineldaw
Amineldaw toujours cool ...
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(AU FAIT : ce genre de longs commentaires, ceux que tu as écris et ceux que j'écris maintenant, sont inadaptés au format d'un forum, et nous savons que personne ne les lira. Si le débat continu, j'aimerais qu'on adopte un style un peu plus personnel et plus concis, d'accord ? Sinon, de toutes façons, il est probable que les modos interviennent à cause de la monopolisation du thread).
Pour ce qui est de Saint-Matthieu, j'aurais dû être plus précis : le coeur du livre tel que nous le connaissons aujourd'hui est bien de la main d'un disciple du Christ, qui l'a connu dans sa chair. Il s'agit de Lévi, dit Matthieu, juif incontestable. Ecrit en grec, son livre comporte dans sa morphologie, sa syntaxe, son vocabulaire, son style, des traces de sémitismes qui démontrent l'origine de son auteur. Des chercheurs catholiques, comme le jésuite Roland Meynet, ont exposé les règles complexes de rhétorique sémitique dont il relève, telles que la binarité et la parataxe systématiques. Il est donc peu crédible qu'un grec en ait été à l'origine.
Alors comment s'est donc formé cet évangile ? Saint Irénée rapporte que Matthieu, occupé à l'évangélisation des Hébreux, fut prié de rédiger une version synthétique de la vie et de l'enseignement de Jésus, travail que seul un témoin direct pouvait accomplir. Matthieu, ancien chef du bureau d'octroi de Capharnaüm, occupait sans doute le rang social le plus élevé parmi les disciples avec Jean, et sa très bonne maîtrise de l'écrit le désignait évidemment pour cette mission. Son évangile, synthétique et réduit à l'essentiel, connu sans doute un grand succès auprès des juifs de Palestine et de Syrie, mais l'Eglise a considéré qu'il avait besoin d'être étoffé pour être présenté aux auditoires gréco-païens, peu familiers quant à eux du contexte hiérosolymitain. Cette mission fut vraisemblablement confiée à un scribe syrien, juif hellénisé, qui, autour de 62-63, détailla l'ouvrage et accentua sa portée "post-hébraïque".
Dans sa version définitive, l'Evangile selon Saint-Matthieu est donc vraisemblablement antérieur à l'an 70 (vu qu'il ne fait aucune référence à la destruction de Jérusalem et aux martyres de Saint Pierre et de Saint Paul), chose que même Raymond E. Brown semble être sur le point de reconnaître : "Nous admettons que l'absence d'une allusion de l'évangile (et même en fait du Nouveau Testament) indiscutable, claire, précise, à la destruction du Temple déjà survenue demeure problématique, car l'évènement devait avoir eu un énorme impact sur les chrétiens" (Que sait-on du Nouveau Testament, 1997). Les thèses de Brown sont donc aujourd'hui loin d'être les seuls acceptables par la science et l'exégèse !
Il s'agit donc d'un livre en deux couches : un noyau araméen composé par un témoin direct, Lévi dit Matthieu, augmenté du "manteau" judéo-syrien d'un scribe anonyme au début des années 60.
Pour ce qui est de la théorie standard de la source Q défendue par Brown, elle est aujourd'hui également remise en cause : " en l'examinant de près, on s'aperçoit qu'elle présente d'inquiétantes lézardes. D'abord, la langue : 'Si Matthieu avait travaillé uniquement sur Marc, écrivait en 1952 Léon Vaganay, professeur à la faculté de théologie de Lyon, il n'aurait pas amélioré tout au long le grec de ce dernier, pour y insérer à l'occasion des sémitismes de son cru.' En effet, même écrit en mauvais gre, l'évangile de Marc est moins sémitique que celui de Matthieu. Pour le père Etienne Nodet, Marc, destiné aux milieux pagano-chrétiens de Rome, est le moins juif des synoptiques ; il aurait donc fallu le "rejudaïser" pour arriver aux textes de Matthieu et de Luc. Un paradoxe qui n'est guère crédible !" (Jean-Christian Petitfils, Jésus, 2011). C'est pourtant celui que défend Brown en posant que Matthieu et Luc se seraient inspirés de Marc en plus de la source Q.
Lol, dire que l'évangile de mathieu est écrit mathieu c'est FAUX, car même à la lecture de l'évangile de mathieu on voit:
Matthieu 9, 9-10 : « De là étant allé plus loin, Jésus vit un homme assis au lieu des péages, et qui s’appelait Matthieu. Il lui dit: Suis-moi. Cet homme se leva, et le suivit. Comme Jésus était à table dans la maison, voici, beaucoup de publicains et de gens de mauvaise vie vinrent se mettre à table avec lui et avec ses disciples. »
Matthieu 10, 1-4 : « Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité. Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère; Philippe, et Barthélemy; Thomas, et Matthieu, le publicain; Jacques, fils d’Alphée, et Thaddée; Simon le Cananite, et Judas l’Iscariot, celui qui livra Jésus. »
C'est impossible que ça soit de la part de mathieu, sinon il aurait dire: "Jésus me vit" ..., pourquoi parlerai-t-il de mathieu à la troisième personne du singulier? car tout simplement ce n'est pas mathieu qui a écrit l'évangile de mathieu, en plus l'avis des 2 savants que j'ai cité est tellement clair. Mais enfonçons le clou en citant ce que dit le célèbre Bart Erhman, qui a renié sa foi juste après l'étude de la bible, il dit:
On pourrait désespérer de jamais pouvoir trouver quoi que ce soit d’historique sur Jésus si on s’en tient à cet état des lieux : les auteurs des Evangiles ne sont pas des témoins directs mais des chrétiens venus plus tard et qui ont hérité d’histoires modifiées (et fabriquées ?), année après année, par la tradition. Ils ont écrit des dizaines d’années après les faits et on peut montrer qu’ils ont eux-mêmes remanié les récits qu’ils ont entendus, notamment pour asseoir leurs positions théologiques. Leurs récits sont donc bourrés de contradictions. Avec de telles sources, comment peut-on connaître quoi que ce soit du Jésus historique ?
Bart Ehrman, La construction de Jésus : aux sources de la religion chrétienne, éditions H&O, 2009, p.199
Bart Ehrman affirme que les auteurs de l'évangile ne sont pas des témoins oculaires, je ne sais pas comment tu va faire pour réfuter ça, mais en tout cas même dans les évangiles même, il y'a des versets qui sont omis (Marc, chapitre 16 verset 9-21).. Regardons aussi ce que dit Bart encore une fois:
Il faut tout d’abord remarquer que ces Evangiles […] sont écrits anonymement. Les auteurs ne nous révèlent jamais leur nom. Ces noms, bien sûr, apparaissent dans les titres des Evangiles (L’Evangile selon Matthieu, etc.). Mais ces titres ont été ajoutés ultérieurement, par des éditeurs et des scribes qui souhaitaient informer les lecteurs sur l’auteur qui, selon eux, se cachait derrière ces différentes versions. Il est évident que les titres n’appartiennent pas à la version originale des Evangiles.
L’auteur de l’Evangile de Matthieu, quelle que soit son identité, ne l’a pas intitulé Evangile selon Matthieu. La personne qui a choisi ce titre nous indique ainsi qui, à son avis, est l’auteur du texte. On n’a jamais vu un auteur intituler ses ouvrages de la sorte […]
De plus, l’Evangile de Matthieu est rédigé d’un bout à l’autre à la troisième personne ; l’auteur décrit ce qu’ « ils » - Jésus et ses disciples – faisaient, jamais ce que « nous » - Jésus et nous tous – faisions. Même dans l’épisode où Matthieu est appelé pour devenir disciple, il est question de « lui », non pas de « moi ». Il suffit de lire le récit (Matthieu 9,9), rien dans le texte ne peut laisser croire que l’auteur parle de lui-même.
C’est encore plus clair chez Jean. A la fin de l’Evangile, l’auteur dit ce qui suit au sujet du « disciple bien-aimé » : « C’est ce disciple qui témoigne de ces choses et qui les a écrites, et nous savons que son témoignage est conforme à la vérité » (Jean 21,24). Il faut être attentif aux termes employés par l’auteur : il fait la distinction entre sa source d’information « le disciple qui témoigne » et lui-même : « nous savons que son témoignage est conforme à la vérité ». Il et nous : cet auteur n’est pas lui-même le disciple. Il prétend que c’est le disciple qui lui a fourni les renseignements qu’il révèle.
Pour ce qui est des autres Evangiles, Marc n’est pas connu comme étant un disciple (c’est plutôt un compagnon de Pierre), pas plus que Luc (un compagnon de Paul, qui n’était pas un disciple non plus). Et même s’ils avaient été des disciples, cela ne garantirait rien en l’objectivité ou la véracité de leurs affirmations. Aucun Evangile n’a été écrit par un témoin direct, et aucun auteur ne prétend l’avoir été.
Bart Ehrman, La construction de Jésus : aux sources de la religion chrétienne, éditions H&O, 2009, p.142-143
Donc toute ton argumentation part en vaine, l'évangile de jean et de mathieu ne sont pas écrit par des témoins oculaires, et en ce qui concerne l'évangile de mathieu, on a vu comment dans son évangile il cite mathieu avec la troisième personne du singulier, tu trouve ça normal toi?
Amineldaw
Amineldaw toujours cool ...
Les douze disciples n'ont pas été témoins de la crucifixion, celle-là c'est la première,
la deuxième c'est que quand jésus était apparu, les disciples étaient effrayés, pourquoi effrayés? tout simplement car ils croyaient qu'il était mort, ensuite jésus leur montre ses mains pour leur montrer qu'il n'était pas mort, voilà c'est jésus qui te donne la preuve qu'il n'était pas mort, le fait qu'il a montré sa chair aux disciples, pour leur montrer qu'il n'était pas mort, puis il leur a demandé a manger, et ils lui ont donné du miel et du poisson. Tu trouve ça normal toi? En plus une des PLUS GROSSE FAUTES DE LA BIBLE, c'est qu'ils disent qu'il est apparu aux DOUZE disciples, ça veut dire que Judas était entre eux? Tu ne voit pas que ça créé un grand problème?
Et dans (Jean 19.31-34) on lit:
Dans la crainte que les corps ne restassent sur la croix pendant le sabbat, car c'était la préparation, et ce jour de sabbat était un grand jour, –les Juifs demandèrent à Pilate qu'on rompît les jambes aux crucifiés, et qu'on les enlevât. Les soldats vinrent donc, et ils rompirent les jambes au premier, puis à l'autre qui avait été crucifié avec lui. S'étant approchés de Jésus, et le voyant déjà mort, ils ne lui rompirent pas les jambes ;mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt il sortit du sang et de l'eau.
Regardons ce que dit la bible annotée sur ce verset:
On vit alors sortir de cette plaie du sang et de l'eau Ce fait a singulièrement occupé les interprètes. Les uns y voient un phénomène naturel et
se livrent à des dissertations physiologiques pour en démontrer la possibilité; les autres, depuis les Pères jusqu'à nos jours, prétendant que le fait ne peut être ainsi expliqué, lui attribuent un caractère miraculeux et en déduisent diverses conclusions dogmatiques. D'après #1Jn 5:6, l'eau serait le symbole du Saint-Esprit et le sang le moyen de notre rédemption, ou même l'eau un symbole du baptême et le sang représenterait la sainte cène. Mais l'évangéliste n'a pas songé à ces allégories, puisqu'il se borne à attester le fait avec solennité sans ajouter aucune réflexion qui autorise l'interprétation symbolique du phénomène. D'autres pensent que l'évangéliste, en rapportant ce fait, avait pour but de fournir une preuve incontestable de la réalité de la mort de Jésus. Mais il faudrait admettre alors que cette mort fut causée par le coup de lance, car si Jésus avait été déjà mort, on n'aurait pas vu apparaître du sang et de l'eau. Un cadavre ne saigne pas lorsqu'on le perce, et l'expression employée caractériserait mal l'écoulement d'un dépôt de sang extravasé, qui aurait été atteint par la lance. L'apparition du sang et de l'eau est un phénomène extraordinaire, qui est en dehors des lois de la physiologie. L'apôtre le signale parce qu'il y voit la preuve que le corps de Celui qui n'avait pas commis de péché, échappant à la dissolution, qui commence aussitôt après la mort, était déjà entré dans la voie de la glorification. Telle est l'explication de M. Godet et de quelques autres interprètes. Si l'on estime qu'elle attribue à Jean une pensée qui ne ressort pas avec évidence des données du texte, il faut du moins retenir que l'évangéliste a l'intention de rapporter un fait surnaturel, qui est, à ses yeux, un "signe.," {#Jn 19:35, note.}
Regarde ce qu'affirme la bible annotée, c'est impossible qu'un mort saigne quand on le perce.
Tu me cite ensuite l'esaïe 53, mais tu sais que ça ne concerne nullement jésus? mais ça concerne Moïse, d'ailleurs le verset dit " A cause de nos péchés" et pas " pour nos péchés"
TOB : Mais lui, il était déshonoré à cause de nos révoltes, broyé à cause de nos perversités: la sanction, gage de paix pour nous, était sur lui, et dans ses plaies se trouvait notre guérison.
Bible de Jérusalem : Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.
Bible Annotée : Mais lui, il a été percé à cause de nos péchés, brisé à cause de nos iniquités; le châtiment qui nous donne la paix a été sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
Même dans Psaumes 106.32 on peut lire:
Ils irritèrent l'Eternel près des eaux de Meriba; Et Moïse fut puni à cause d'eux,
Et dans Esaïe 42.1 (Esaïe 53 c'est la suite du 42) on lit:
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.
Ce verset ne concerne pas jésus, car en tout cas jésus ne fut pas soutenu par Dieu (Elie Elie Ima shabaqtani), ajoutons à cela beaucoup de verset de l'esaïe qui parlent de moïse, et non pas de jésus. (je peux aussi continuer à te donner des dizaines de preuves, mais je pense que c'est suffisant).
En ce qui concerne les historiens, je ne sais pas si tu le cache ou bien tu ne le sais pas, mais il y'a BEAUCOUP d'historiens qui disent que la crucifixion ne s'est pas réellement déroulée.
Et pour le point de vue islamiques, il y'a des divergences aussi, le premier avis:
- L'homme crucifié ne fut pas jésus, mais un des disciples ayant eu l'apparence de jésus de la part de Dieu.
- La crucifixion ne s'est jamais déroulée.
Et pour savoir encore plus, je te recommande de regarder le débat entre ahmed deedat et Floyd Clark, qui parle de la mort de jésus sur la croix.
Dernière édition:
Amineldaw
Amineldaw toujours cool ...
Dans cette vidéo zakir naik cite l'avis d'un grand historien allemand qui est contre la crucifixion, plus certains détails sur la crucifixion. celui qui pose la question dans ce débat cite aussi un historien juif, et cette question fait parti d'un débat de zakir naik contre un missionnaire chrétien arabe (d'ailleurs il a prit une véritable raclée, je te recommande le débat), et comment zakir naik répond à ton "historien".
Sinon j'ai un grand dossier que j'ai eu dans le site "decouvrirlislam.net" sur la crucifixion, et quand tu dit "copié collé", je copie de ce que j'ai enregistré dans le bloc-note etc.., et je fais ça juste après avoir confirmer l'information dans les sites de la bible.
Les italiens et les juifs actuel ne sont nullement responsable de la crucifixion de Jésus.
A
AncienMembre
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Simple : c'est un ajout biographique du scribe syrien anonyme dont j'ai parlé plus haut. Quelques années après la publication de l'original par Lévi (dit Matthieu) en Syrie et en Palestine, il a étoffé le noyau, bref et rédigé en araméen (dont les traces sont bien visibles), d'un manteau aux détails et à l'universalisme plus prononcés, directement en grec celui-là. Pour autant, le coeur du livre demeure authentique
Comme le rappelle Jean-Christian Petitfils (encore et toujours !) a propos des évangiles synoptiques, "les rejeter en bloc ou les déprécier sensiblement n’est pas une attitude objective". Leur socle historique est solide, chose aujourd'hui reconnue par l'historiographie anglo-saxonne la plus sceptique (comme Richard Bauckham par exemple), et leurs données sont beaucoup plus fiables que nombre d'ouvrages incontestés de la même époque, tels que la Guerre des Gaules de César par exemple, sans parler de l'oeuvre des philosophes grecs. Leurs récits ne sont donc pas "bourrés de contradictions" : ils n'en présentent que quelques unes, qui sont réelles, mais n'ont pas trait au fond du message . La plupart du temps, il s'agit simplement de désaccords chronologiques minimes.
Dernière modification par un modérateur:
A
AncienMembre
Non connecté
PS : désolé, pb technique, la dernière partie de ma réponse (mon comm précédent) est inclue à l'intérieur de ton comm ! Je la retranscris ici :
Pourquoi ces auteurs refusent-ils de prendre en compte la tradition orale et écrite, bien établie, des premières communautés chrétiennes ? Le Canon de Muratori cite déjà les quatre évangiles, sous leur nom actuel, comme les seuls dignes de foi. Ce texte expose aussi, très précisément, les conditions dans lesquelles Jean a composé son livre. Polycrate d'Ephèse, Irénée de Lyon et Papias d'Hiérapolis (récemment réhabilité comme source authentique par l'historiographie) témoignent sans contradiction du même processus.
Tu exposes la chose suivante :
"il faut être attentif aux termes employés par l’auteur : il fait la distinction entre sa source d’information « le disciple qui témoigne » et lui-même : « nous savons que son témoignage est conforme à la vérité ». Il et nous : cet auteur n’est pas lui-même le disciple. Il prétend que c’est le disciple qui lui a fourni les renseignements qu’il révèle."
La réponse est toute simple : cet extrait fait partie de ce que Jean-Christian Petitfils appelle de "rares gloses parfaitement identifiables" ajoutées par le petit groupe d'apôtre (André, Thomas et Philippe) et de disciples qui assistait Jean lors de la rédaction de son évangile. Cela n'enlève rien au caractère éminemment cohérent de l'oeuvre, que se soit d'un point de vue stylistique, théologique et architectural. Sans parler de ces petits détails, visibles uniquement pour le spécialiste, qui accréditent l'authenticité radicale du témoignage johannique. Par exemple, l’abbé Pierre Courouble, spécialiste du grec ancien, a découvert des latinismes typiques figurant dans les paroles prononcées en grec par Ponce Pilate, preuve que ces paroles ont été notées très tôt par le disciple bien-aimé de Jésus, preuve également que, de façon plus générale, Jean met un soin particulier à consigner les propos qu’il a entendus et non à les inventer.
A
AncienMembre
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Au regard de l'authenticité de son témoignage, nous savons déjà que Jean en fut le témoin oculaire : "Jésus ayant vu sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: 'Femme, voilà votre fils' (Jea 19 : 26).
Il n'y a aucune contradiction là-dedans : la Bible insiste elle-même sur le fait que les apôtres, dans un premier temps, n'ont pas cru à la Résurrection. Ils se sont même montrées sceptiques devant le témoignages des femmes auxquelles le Christ apparu en premier (Luc 24 : 1-12). Tout au long de l'Evangile, les apôtres sont déchirés entre leur fidélité ardente envers Jésus et l'humanité de leur doute, qui les fait toujours trembler devant la puissance surnaturelle du Christ.
"Ils tirèrent au sort, et le sort tomba sur Matthias, qui fut associé aux onze apôtres" (Actes 1 : 26).
Si, c'est parfaitement possible, mais dans des conditions très spécifiques. La mort par crucifixion, précédée d'une flagellation à la romaine, n'est justement pas une mort habituelle. Voici ce qu'en dit Jean-Christian Petitfils (je le cite souvent, mais son nom et son ouvrage font référence, et il fait surtout état des dernières avancées de la recherche) :
"Jean est bouleversé. Il n'a pas suffisamment de connaissances médicales pour y voir un phénomène physique. [...] Glissant entre la cinquième et la sixième côte, la lame [...] a transpercé la cavité péricardique avant d'atteindre l'oreillette droite qu'elle a éventré. [...] "L'eau" qui a coulé et dont on peut voir les marbrures sur le linceul était un abondant sérum clair d'origine inflammatoire. Soumise à un traumatisme profond dû à la flagellation, la région thoracique avait développé une péricardite séreuse.
Absolument pas ! Il s'agit d'une prophétie ! Comment cela pourrait-il concerner Moïse, des siècles et des siècles après sa mort ?
Non, je suis désolé, mais cette interprétation est strictement impossible ! Les musulmans eux-mêmes reconnaissant Jésus comme l'élu, l'oint du Seigneur, il faut donc être cohérent ! Par ailleurs, Jésus a TOUJOURS été soutenu par Dieu ! Là encore, quel musulman dira le contraire ? Dieu a t-il abandonné le Messie ? "Eli, Eli, lama sabachtani" est un accomplissement nécessaire de l'Ecriture (Psaume 22 : 2), dont le passage concerné se conclut justement par une autre prophétie évidente : "Tous les puissants de la terre mangeront et se prosterneront aussi ; Devant lui s'inclineront tous ceux qui descendent dans la poussière, Ceux qui ne peuvent conserver leur vie.La postérité le servira ; On parlera du Seigneur à la génération future. Quand elle viendra, elle annoncera sa justice, Elle annoncera son oeuvre au peuple nouveau-né" (Psaume 22 : 29-31).
Par ce cri, Jésus expérimente et triomphe (par la Résurrection) de la plus grande douleur humaine qui soit : le sentiment d'être abandonné de Dieu.
A
AncienMembre
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Non, effectivement, le linceul n'enlève ni ne rajoute rien à la foi. Il est plus intéressant pour l'histoire que pour l'Evangile, même si son "impression" et sa conservation extraordinaire tiennent du miracle !
Mais non, les laboratoires n'ont jamais réussi à reproduire un faux qui ait toutes les propriétés de cet objet. Cette logique est d'ailleurs un peu absurde : pourquoi des faussaires médiévaux auraient-ils pensé à réaliser l'équivalent d'un négatif photographique ? De mon point de vue, l'hypothèse du faux est aujourd'hui plus fantastique que celle du "vrai".
A
AncienMembre
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Je regarderais peut-être la vidéo plus tard, mais je préfèrerais que tu me fasses toi-même un compte-rendu. On est quand même ici pour parler entre soi, pas pour se balancer des pavés imprimés ou audiovisuels, si ?
Par ailleurs, je n'ai aucune sympathie pour Zakir Naïk : aucune de ses vidéos ne m'a jamais convaincu, et j'ai trouvé beaucoup de mauvaises foi dans ses arguments. Surtout lorsqu'il a essayé de prouver aux hindous que Mouhammad était annoncé par les Vedas...
Amineldaw
Amineldaw toujours cool ...
J'ai lu toute ta réponse et je ne trouve en aucun cas que tu m'a réfuté en ce qui concerne l'évangile de mathieu et encore moins celui de jean, c'est ce qu'on appel "parler trop pour cacher la vérité", je t'ai cité maintenant le célèbre Bart Ehrman, et tu ne l'a pas réfuté, t'en a pas d'arguments pour ça, car c'est écrit noir sur blanc.
Un simple coup d'oeil sur sa biographie tu va savoir comment il a étudié la bible profondément, et c'est quoi ses conclusions bref. L'évangile de jean et de mathieu n'ont pas été écrit par les 2 disciples, mais c'est juste des noms qui ont été ajouté après la rédaction de ces 2 évangiles. E c'est ce que confirme les PLUS GRANDS SAVANTS CHRETIENS.
En plus dans Mathieu on voit très bien qu'il cite Mathieu le disciple à la troisième personne du singulier, c'est une preuve évidente que l'évangile ne lui appartient pas, alors-là celui de Dieu.
Amineldaw
Amineldaw toujours cool ...
Comme tu le fais toujours, tu parle dans le vide sans donner la moindre preuve, mais je vais jouer à ton jeu simplement en te posant cette question, et je n'accepte pas d'autres réponses à part la réponse à cette question:
- Si Dieu a toujours soutenu jésus, pourquoi quand il a été mis sur la croix il a crié "Elie Elie ima shabaqtani?" ce qui veut dire "Dieu Dieu pourquoi m'a-tu abandonné???
- Soit jésus ment.
- Soit jésus ne sais pas.
(Et ce n'est pas le caractère de Dieu ces deux choses là)
- Soit qu'il n'a jamais dit ça, et c'est juste un pure blasphème, et un mensonge, et jésus n'a jamais dit ça.
Je te laisse le soin de me répondre.
Amineldaw
Amineldaw toujours cool ...
Wow, pourquoi ne pas cité tout le jean 19? Regarde ce que t'a oublié de mentionner:
Jean 19
24 Et ils dirent entre eux: (19–24) Ne la déchirons pas, mais tirons au sort à qui elle sera. Cela arriva afin que s'accomplît cette parole de l'Ecriture : Ils se sont partagé mes vêtements, Et ils ont tiré au sort ma tunique. Voilà ce que firent les soldats.
25 Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
26 Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : Femme, voilà ton fils.
27 Puis il dit au disciple : Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui.
28 Après cela, Jésus, qui savait que tout était déjà consommé, dit, afin que l'Ecriture fût accomplie: J'ai soif.
29 Il y avait là un vase plein de vinaigre. Les soldats en remplirent une éponge, et, l'ayant fixée à une branche d'hysope, ils l'approchèrent de sa bouche.
Nous voyons très bien que jean 19:27, jésus demande à Jean de ramener sa mère loin de la scène, ce qui veut dire que jean n'a pas assisté à la crucifixion, toute ton argumentation part à la poubelle, tu ne cite pas les verset qui plaisent pas, mais tu cite des versets et tu ne cite pas d'autres, c'est ce qu'on appel un mensonge par omission, je ne sais pas comment t'aura l'audace de revenir parler sur le sujet, car tu viens de perdre toute crédibilité.
Amineldaw
Amineldaw toujours cool ...
Quelle non-réponse malheureuse de ta part, tu sais que t'a dit du n'importe quoi? Jésus fut monté au ciel après être apparu aux disciples, et après avoir vu sa mère, donc les apôtres étaient surpris de voir jésus, et il leur montre sa chair pour montrer qu'il est encore vivant, et que c'est un homme et pas un esprit: d'ailleurs nous connaissons tous l'histoire où les juifs demandèrent à jésus qui épousera la femme entre les 7 frères qui sont morts de suite, et jour de la ressurection, et il a répondu que les morts ne peuvent pas être ressuscité avec le corps, mais il deviendrons un esprit. En plus le récit de la recension n'existe plus dans les versions révisées de la bible.
PS: Tu m'a toujours pas répondu en ce qui concerne les 3 jours et les 3 nuits du vendredi au dimanche, je sais pourquoi, car y'a aucune réponse, et c'est une grave erreur.
Amineldaw
Amineldaw toujours cool ...
T'es sûr???????????????????? t'a déjà lu la bible????????????????
Esaïe 53:5 Mais il ETAIT blessé A CAUSE nos péchés, Brisé pour nos iniquités ; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
Tu viens de prouver ton ignorance total sur le texte biblique, je ne sais pas ce que tu va me sortir après mais je sais que ça va être un fiasco comme toujours!
J'espère que ceux qui sont entrain de lire nos messages vont voir comment tu omet des passages, tu ment en ce qui concerne les versets, tu parle sans preuves .. ..
Amineldaw
Amineldaw toujours cool ...
Non, premièrement c'est pour te montrer qu'il y'a PLUS (le double) d'historiens qui disent que la crucifixion ne s'est jamais déroulée, en plus car celui qui a posé la question a cité un historien juif (je ne me souviens pas si c'était le même que t'a cité bref.)
En plus zakir naik te plait pas car il humilie les chrétiens, je me demande si t'a déjà vu son débat contre william campbell qui a déclaré à la fin:
" Je suis d'accord avec zakir naik sur le fait qu'il y'a des erreurs scientifiques dans la bible, mais sa ne veut pas dire que ce n'est pas la parole de Dieu".
C'est comme ça que sa se passe, zakir naik est très convaincant, il parle tout en donnant des preuves et des exemples, mais tu sais quoi? y'a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, et il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, zakir naik connais le Coran, la bible, les vedas, regarde cette vidéo, un de ses débats avec un chrétien:
A
AncienMembre
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Tu rigoles ? Je t'ai répondu sur chacun des points !
C'est à toi de renchérir, plutôt que de répéter ce que tu as déjà dis !
A
AncienMembre
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Voir réponse commentaire #57, dernier paragraphe. Faut pas être de mauvaise foi quand même...
A
AncienMembre
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Tu es de mauvaise foi : "Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui" (Jean 19 : 27), cela ne veut EVIDEMMENT pas dire (tout le monde l'aura compris) que Jean quitte la scène sur le champ pour emmener Marie chez lui, mais que, à partir de la mort de Jésus, il veillera à ses besoins et lui offrira l'hospitalité. On ne pas manipuler l'Ecriture comme on veut, camarade.
A
AncienMembre
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Tu comprends mal l'Ecriture, mon ami, ou alors tu es de mauvaise foi. La résurrection du Christ est d'une nature différente que celle promise aux croyants pour le dernier jour. La résurrection de Jésus, comme celle de Lazare (Jean : 11), s'effectue dans la chair et surtout dans le temps présent. Le Seigneur lui-même établit une distinction claire entre les deux, entre le miracle immédiat et particulier d'une part, et la résurrection finale et générale d'autre part :
"Jésus lui dit : Ton frère ressuscitera. Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour. Jésus lui dit : Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort" (Jean 11 : 23-25).
Dans les deux cas, il s'agit d'une résurrection particulière, une grâce particulière accordée dans le monde avant la venue du Royaume des cieux. Jésus et Lazare reviennent bien au milieu des leurs en tant que corps, non-pas comme "des anges dans le ciel".
Vendredi + samedi + dimanche = 3 jours. Jésus est ressuscité le 3ème jour, donc dimanche. Comprendre ?
D'ailleurs, puisque cette histoire de jours à l'air de te turlupiner particulièrement, tu dois savoir que la Bible ne dis pas précisément quel jour Jésus a été crucifié : certains défendent le mercredi, d'autres le jeudi, et d'autres encore le vendredi... Les arguments de chacun se tiennent à peu près, si ce n'est qu'il s'agit d'une question très MINEURE. L'important est qu'il soit ressuscité le dimanche, premier jour de la semaine venant après celle de sa mise à mort.
Voilà de quoi satisfaire ta curiosité : http://www.gotquestions.org/Francais/Jesus-Vendredi-Dimanche.html
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AncienMembre
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Ah, parce que pour toi l'usage du passé simple ici te suffit à prouver qu'il ne s'agit pas d'une prophétie ?
Donc :
1. Tu ne reconnais pas Isaïe comme un prophète de Dieu ?
2. Dis-moi qui d'autre (à part toi) ne considère pas ce passage comme une prophétie ? Pas les juifs de l'époque en tous cas, ni les chrétiens bien entendu. Quant aux musulmans, je n'en sais rien. Les chiites me disent qu'il s'agit d'Ali... Sur cette question, tu auras peut-être les juifs talmudistes (héritiers des pharisiens) de ton côté, tu peux t'en féliciter ! Et encore : certains d'entre eux considèrent que ce passage parle d'Israël dans son ensemble.
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