Jésus Parole de Dieu sans le Coran
- Initiateur de la discussion julian13
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Trackergirl
VIB
Parce que Sa Parole est "kun fayakoun" :
36.82. Quand Il veut une chose, Son commandement consiste à dire : "Sois", et c'est.
Il a voulu qu'il soit créé sans père, et il a été créé sans père en le disant , tout simplement.
dans ce sens Jésus est la Parole, ou le fruit de la Parole ?
Trackergirl
VIB
TIGELLIUS
VIB
Si tu dis qu'il est la Parole alors est-ce Jésus qui nous aurait créés ? Or, je dis selon ma croyance que Jésus est le fruit de la Parole "SOIT".
dans la théologie chrétienne, c'est ca. Mais c'est un peu plus subtil. C'est plutôt de dire que la Parole a pris chair dans l'humanité de Jésus ne faisant qu'un. Avant même la création du monde la Parole existe , mais elle ne s'est pas encore matérialisée en Jésus
Et ici je cherche à savoir ce qu'il en est vraiment dans la théologie musulmane
il vaut mieux mettre les versets du coran en arabe pour le voir devant nous ,
https://www.quranful.com/
١٧١ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَا تَغْلُوا فِي دِينِكُمْ وَلَا تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ إِلَّا الْحَقَّ ۚ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَىٰ مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِنْهُ ۖ فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرُسُلِهِ ۖ وَلَا تَقُولُوا ثَلَاثَةٌ ۚ انْتَهُوا خَيْرًا لَكُمْ ۚ إِنَّمَا اللَّهُ إِلَٰهٌ وَاحِدٌ ۖ سُبْحَانَهُ أَنْ يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ ۘ لَهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ ۗ وَكَفَىٰ بِاللَّهِ وَكِيلًا
c'est la Fatiha, je n'ai pas compris le lien avec le sujet
tu appuis sur la sourat Al Fatiha et tu va voir la liste des sourats , et tu choisit la sourat 4 al nissaa , puis tu descend vers le verset 171 , enfin tu copies le verset et tu le colles ici .
4.171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .
c'est un monde hypocrite.
déjà Dieu et Allah ne sont pas les mêmes car chaque chose à un nom.
le mot est écrit 25 fois, si Allah voulais dire Dieu, le mot Dieu ne serait pas écrit.
pourquoi "Trois" porte une majuscule ?
c'est un autre monde
19.27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse!
monstrueuse parce que la chose possède (bébé) une mémoire phénoménale, autrement dit, la lettre b
Marie, c'est comme la mer ou mère, avec un a
"n'est qu'un Dieu unique." sans importance mais de derrière (q) avec esprit
C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre
c'est ce que Lui est en temps que part qui se tient
Oui plus loin en temp que bébé
19.30. Mais [le bébé] dit : "Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.
c'est un Livre invisible.
19.31. Où que je sois, Il m'a rendu béni; ...
c'est que "ni" ceci "ni" cela "ni" sont des reports don la lettre b se trouve dedans en très grand nombre
en temps que signe en écriture.
le sujet est interessant et il est possible que jesus en soit est bien la clef
car comme le pense jean staune il possedé les codes de la matrice (rhm marie sekhina ...)
le langage est l'expression de la pensé de notre ressenti de nous meme ...
car deja il faut comprendre qu'avec le verbe on est dans le monde de l'audition
qu'est ce que la parole (yehi logos kalima) ? quel relation avec le souffle (ruakh) ? et les vibrations (prana) ? lettre de la thora ?
voir par exemple la parole AUM qui aurai crée l'univers
Om̐ — Wikipédia
voir le rapport a la lumiere et l'opacité (matiere) on passe là a la vision (apocalyspe)
Cherche tout type d'info sur l'arbre et mot touba
je cherche toute les info disponible sur le mot touba mentionné dans le coran que certain hadith identifie à l'arbre touba poussant au wasat du firdaous http://www.hadithdujour.com/hadiths/hadith-sur-Touba_795.asp http://www.hadithdujour.com/hadiths/hadith-sur-Le-jour-du-supplement_802.asp...
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cela rejoint la question est l'idée qui crée la matiere ou l'inverse ?
debat encore d'actualité avec la conscience : est ce le cerveau qui crée la conscience ?
et a la question d'où viennent nos idées pensée ?
voir mot qui releve de la volonté shaa irada qada etc ...
voir le livre interessant de jean staune
Ce monde n'est il qu'une projection de nos mentales ?
Toute les réponses sont déjà en nous Cogner tête figure geometric dmt sadghuru Champ morph ... Fractal etc ...
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onde frequence cynetique
couture fil de lumiere et tenebre
Verset en rapport avec la couture et le rapport à la lumiere et tenebre le jour et la nuit sont elle meme comparé a des vetement ce qui est interessant dans le verset suivant c'est le rapport manger et vetement 7 recit adam et diable nudité et vetement 26 يَا بَنِي آدَمَ قَدْ أَنزَلْنَا...
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Dernière édition:
pour repondre a cette question il faut remonter a l'origine la genese et comprendre le sens de la Parole et le rapport a dieu
dans la thora les evangiles et le coran
les musulmans eux meme ne comprenne pas ce rapport entre jesus et la kalima et rouh
d'ailleur on retrouve le meme probleme avec la question du coran comme parole incrée de dieu
la parole est elle une premiere manifestation divine ou une creation ex nihilo ?
interessant de voir que cette premiere parole est sois = yehi un derivé du nom divin yhwh qui lui meme indique l'etre l'existence ...
1Je regardai, quand l'agneau ouvrit un des sept sceaux, et j'entendis l'un des quatre êtres vivants qui disait comme d'une voix de tonnerre: Viens. 2Je regardai, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait avait un arc; une couronne lui fut donnée, et il partit en vainqueur et pour vaincre.
.
11Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s'appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice.
12Ses yeux étaient comme une flamme de feu; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n'est lui-même; 13et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu. 14Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d'un fin lin, blanc, pur. 15De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout-puissant. 16Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Dernière édition:
Je suis bien d'accord , d'ailleurs les chrétiens ont le même travail à faire pour interpréter la nature de Jésus ce qui a donné les différentes versions trinitaires.
Quel que soit l'interprétation ce qui me frappe dans tous les cas , c'est a quel point Jésus semble être le prophète le plus important selon le Coran même
mais les chretien a la difference des musulmans voir des juif c qu'il ont bien compris la problematique qui se cache derriere donc il en debatte ...
les musulmans se sont contenté d'ecarté le probleme voir de le nier
mais il sont tombé dans le meme probleme avec la nature du coran
quel est la rapport entre rouh et parole (les 2 sont lié a jesus ) ?
qu'est ce que la manifestation divine en islam ?
quel rapport entre : etre pensé parole et incarnation de la parole ?
personne n'atteindra le niveau de pureté et d'elevation spirituel de jesus
jesus est l'etre humain le plus accompli à la limite du divin
voir ce qu'en dit ibn arabi
Selon certaines interprétation de la Bible ou du Coran tu peux en dire de même pour Marie.
Je pense qu'il y a aussi des hadiths qui place Jean Baptiste au même niveau de pureté
non ni marie ni jean n'ont atteind le niveau de jesus car jesus a une partie non humaine
et c justement grace a la pureté de marie qu'il a atteind un tel niveau spirituel
c capacité sont quasi divine : créer donner la vie rendre hallal connaitre l'invisible etc ...
ni marie ni jean ne sont appelé kalima et rouh d'allah ...
note l'arrogance de ses paroles qu'aucun n'humain ne pourrai tenir :
le gars se fait sa propre tazkya et cela meme au jour du jugement dernier
33 وَالسَّلَامُ عَلَيَّ يَوْمَ وُلِدتُّ وَيَوْمَ أَمُوتُ وَيَوْمَ أُبْعَثُ حَيًّا
Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant.»
en comparaison note ce que dit de lui meme le prophete de l'islam
9 قُلْ مَا كُنتُ بِدْعًا مِّنَ الرُّسُلِ وَمَا أَدْرِي مَا يُفْعَلُ بِي وَلَا بِكُمْ إِنْ أَتَّبِعُ إِلَّا مَا يُوحَى إِلَيَّ وَمَا أَنَا إِلَّا نَذِيرٌ مُّبِينٌ
Dis: «Je ne suis pas une innovation parmi les messagers; et je ne sais pas ce que l’on fera de moi, ni de vous.
Je ne fais que suivre ce qui m’est révélé; et je ne suis qu’un avertisseur clair».
Dernière édition:
c'est vrai je suis d'accord de mon côté j'ai bien dit selon certaines interprétation ... ce qui est remarquable pour Marie et Jean Baptiste est qu'ils sont considérés comme purs et sans peché selon certains versets / hadiths
Oui cette "arrogance" que se donne Jesus, c'est Jésus qui parle comme Dieu tout simplement et sans intermédiaire.
Cette "arrogance" est à rapprocher du discours sur la montagne
"La Torah vous a dit (...) et moi je vous dis" il se fait ici l'égal de Dieu.
Une chose que l'on ne peut pas reprocher a Mohamed , et c'est a son honneur, est son apparente honnêteté dans ces versets
oui car cela deviendrai trop facile de le mettre en porte à faux
car contrairement a jesus il justifie sont incapacité a produire des miracle ou a connaitre l'invisible sa nature humaine
mais oui le coran est beaucoup plus subtil qu'on ne le pense habituelement et aime joué sur les ambiguité
donc la question qui se pose si mohamed lui meme ignore ce qui adviendra de lui meme ou de nous
pourquoi devrait on le suivre ?
d'ailleur meme sa mort est plus qu'etrange et souleve des doutes :
d'ailleur meme sa mort est plus qu'etrange et souleve des doutes :
Je ne connaissais pas celle là, si c'est vrai ça montre bien la grande cohérence du Coran et des Hadiths ... paradoxalement
mais en meme tant cela remet en question la veracité et l'authenticité du coran et des hadiths
Oui mais il y a une question plus générale derrière. Je ne suis pas sûr que le Coran revendique la véracité , au sens de la véracité telle que nous l'entendons, avec nos esprits formes au rationalisme occidental.
Le Coran revendique d'être la Parole de Dieu, c'est (possiblement) différent . Pour moi il doit y avoir alignement entre la Parole de Dieu, et la vérité telle que nous sommes capable de la comprendre en tant qu'être humain.
Mais je peux entendre l'argument contraire et sa cohérence aussi.
Dans le Coran, il y a des versets ou Dieu lui même manipule la vérité pour notre bien . Le plus connu est l'affaire du "faux semblant" ayant remplace Jésus , mais il y en a d'autres. Donc pour moi le Dieu du Coran ne cherche pas à nous convaincre par la vérité , pas au sens où nous l'entendons habituellement.
En résumé le musulman croit au Coran parce que c'est la Parole de Dieu, et non parce que ça lui apparaît comme la vérité. Pour moi croire au Coran , c'est une acceptation inconditionnelle du monde tel qu'il est, car c'est la volonté de Dieu , et le Coran dans ce cas est la volonté de Dieu comme le reste.
Dans un monde où la volonté humaine n'existe pas mais n'existe que la volonté de Dieu c'est cohérent.
Mais justifier du Coran par sa véracité devient alors caduque. Et les personnes qui cherchent à justifier le Coran avec cet argument se retrouve de toute façon très vite contredites
Dernière édition:
je suis ok avec ta remarque mais c ainsi que les musulmans vendent le coran comme la verité absolu
après il faudrait faire une etude pour voir comment le coran se definit lui meme
car rien que le mot haqq en arabe renvoie a enorment de chose dont celle de la realité verité droit utilité etc ...
perso je ne sais meme pas si le coran se definit comme la parole de dieu ...
en faite l'histoire du faux semblant n'existe pas dans le coran
le coran repond juste a l'affirmation de juif qui disent qu'il ont tué le messie ce a quoi il repond cela leur a semblé ainsi
il ne l'on pas tué avec certitude
mais un autre passage dit que dieu a manipulé la vision ou le reve du prophete pour voir l'armée enemie moin nombreuse
pour les poussé au combat voir :
www.bladi.info/threads/un-simple-pas-sage-du-coran-revele-linimaginable-et-si-dieu-nous-ment.526283/
et de nombreux autre passage dieu dit qu'il egare et manipule les non musulman
justement il semble que le coran dit une chose et son contraire
un moment il dira que c dieu qui egare un autre dira que c les non musulman eux meme qui s'egare
etc ...
un chercheur a ecrit tout un livre sur le sujet qui celon est l'un des plus interessant que j'ai lu sur le coran
voir sa chaine : https://www.youtube.com/@lelivredescendu/videos
c'est vrai ... moi ensuite je manque de connaissance notamment en arabe pour te répondre plus loin.
De l'extérieur (ie ma fenêtre de non-musulmans) , je vois bien que le Coran dit une chose et son contraire, en apparence, si je le lis avec ma logique rationnelle. Et c'est ok pour moi de dire que le Coran n'est pas sur le même plan.
Je sais que beaucoup de musulmans y compris sur ce forum sont d'accord avec ça.
De l'extérieur (ie ma fenêtre de non-musulmans) , je vois bien que le Coran dit une chose et son contraire, en apparence, si je le lis avec ma logique rationnelle. Et c'est ok pour moi de dire que le Coran n'est pas sur le même plan.
Je sais que beaucoup de musulmans y compris sur ce forum sont d'accord avec ça.