La petitesse d'esprit des fachos sur la reconquista

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion hajjesus
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Il arrive que le colonisateur soit plus barbare que le colonisé, dans ce cas le transfert se fait du colonisé vers le colonisateur.
C est quoi un barbare ?
10 millions de morts au Congo Belge par Leopold 2 c'est la civilisation ?
Civilisation vient de l italique keiwi et keiwi est lié au mot coutumier, coutumes, famille, ménage, domestique , conjugal
Or tous les hommes , animaux et plantes ont des familles , descendent d un couple et d un géniteur , ont des relations,des pratiques relationnelles avec leur milieu et entre eux donc on a tous des civilisations c a d des cultures , un patchwork d informations et de relations tirées de la nature et qui s ajoutent a notre essence
Même seul on a toujours de la culture
 
Même bébé on a les informations du mode de vie de nos parents et de toute l humanite gravés dans nos genes
La culture c'est de la nature qui se superpose a de la nature
 
Il n'y a pas de génocide involontaire, ni aucun registre permettant d'appuyer tes chiffres fantaisistes,
par ailleurs ce sont des sociétés étrangères qui sont pour la plupart coupables des exactions avant que l'état belge ne prenne la main du Congo au début du 20e siècle.
Tu n es pas belge
Le roi des belges actuels a reconnu un crime contre l humanité
 
Depuis quelques temps on voit des fachos parlé de la reconquista et se réjouir de l'expulsion des musulmans, et dire voilà ce qui peut arrivez.

Avec 7 siècles de présence musulmane en Espagne, on ne peut pas parlé de chasse aux arabes envahisseurs mais de déracinement. C'est n'était pas les chassés qui ont envahi l'Espagne mais leurs ancêtres et même je crois pas qu'il restait des arabes ou berbère de souche ils ont tous était métissé.

Si vous voulez vous faire passé pour héros, fallait que l'envahissement arabes soit contenu dès le premier jour et non pas les prendre en traître a une époque où ils étaient affaiblis.

Les fachos n'ont aucune humanité.

Ceci dit pour reprendre le sujet de base du post, au même titre que je condamne la conquête musulmane de l'Espagne puisqu'elle a soumis les populations majoritaires en place, je ne justifierai pas pour autant la Reconquista après 7 siècle. Effectivement après 7 siècle , on peut dire que les envahisseurs (ou leurs descendants) sont désormais les locaux, c'est aussi le jeu de l'histoire que les populations changent et évoluent.

Car si on commence comme ça on a pas fini, et encore aujourd'hui par exemple chaque région et même chaque village de France va demander son indépendance au titre qu'ils ont été envahis par les Francs , etc. Et c'est sans fin l'humanité n'avance pas.

Je suis contre les mouvements de conquête ou de révolution qui sont bons pour romancer l'histoire après coup mais se passent toujours dans la douleur quand on regarde le detail.

Je préfère que les peuples soient éclairés sur leur histoire et que les changements se fassent plutôt petit à petit, et sans abolir ce qui a fonctionné.

Par exemple dans le cas de l'Espagne d'Al Andalou il aurait plutôt fallu que les chrétiens et juifs reconquérissent leur droits petit a petit jusqu'à abolir le régime de discrimination, plutôt que la reconquista où des populations entières se sont trouvées expulsées ou déracinées, du fait d'envahisseurs extérieurs. Et historiquement c'est une occasion manquée de réconcilier "orient" et "occident" dans un même pays.

On voit bien dans les conversations de ce forum que les préjugés les uns sur les autres ont la dent dure et aujourd'hui encore il reste beaucoup de chemin à faire ;)
 
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Par exemple dans le cas de l'Espagne d'Al Andalou il aurait plutôt fallu que les chrétiens et juifs reconquérissent leur droits petit a petit jusqu'à abolir le régime de discrimination, plutôt que la reconquista où des populations entières se sont trouvées expulsées ou déracinées, du fait d'envahisseurs extérieurs. Et historiquement c'est une occasion manquée de réconcilier "orient" et "occident" dans un même pays.

D'ailleurs l'histoire de l'unification de l'Europe s'est toujours faite par des conquêtes (souvent sanglantes) qui ont fini par être accepté avec le temps pour créer un espace prospère où les descendants de peuples aussi différents que les romains ou les barbares sont réunis. Dommage que ça n'ait pas été la même chose dans l'espace méditerranéen.
 
D'ailleurs l'histoire de l'unification de l'Europe s'est toujours faite par des conquêtes (souvent sanglantes) qui ont fini par être accepté avec le temps pour créer un espace prospère où les descendants de peuples aussi différents que les romains ou les barbares sont réunis. Dommage que ça n'ait pas été la même chose dans l'espace méditerranéen.

Mais c'est drôle :
- quand ce sont les européens/occidentaux qui conquièrent : "ça s'accepte avec le temps". Tu avais sorti la même chose il me semble s'agissant
de la Palestine en 1948 : "c'est injuste mais il faut passer à autre chose".
- Par contre, pour ce qui est des conquêtes musulmanes : ouin ouin c'est de la discrimination, c'est horrible à vivre ouin ouin.
Alors que personne ne t'a sonné ni n'a idéalisé la période.

CQFD
 
de la Palestine en 1948 : "c'est injuste mais il faut passer à autre chose".
- Par contre, pour ce qui est des conquêtes musulmanes :

En l'occurence je parle la colonisation Arabe et musulmane en Espagne donc ...

ouin ouin c'est de la discrimination, c'est horrible à vivre ouin ouin.

Cesse ta victimisation ... j'ai pas dit ça, j'ai juste dit que l'Espagne d'Al Andalou était un régime de domination de type colonial classique (envahissement par une population étrangère, domination de la minorité sur la majorité des locaux, système de discriminations, ...) que je condamne.

Mais après 7 siècles de présence, je n'approuve pas la Reconquista non plus.

Alors que personne ne t'a sonné ni n'a idéalisé la période.

Si c'est toi qui m'a sonné alors descends d'un ton stp :)


Alors que personne ne t'a sonné ni n'a idéalisé la période.

oh si beaucoup l'idéalisent et la romantisent sur ce thread et au delà

Toi même je n'en sais rien parce qu'à part insulter ton interlocuteur tu ne dis pas grand chose donc au final on sait même pas ce que tu penses, on sait juste que tu es quelqu'un d'extrêmement émotif (et vulgaire, ça c'est plus embêtant)
 
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Simplification biaisée et, pour la troisième fois, historiquement fausse.

Le point cardinal du sujet est la récupération d'un savoir ancien et précieux et son rayonnement ainsi que ses apports culturels et civilisationnels. Dans cela, la traduction (maillon), nécessaire, n'est cependant que secondaire : c'est le cadre politico-religieux sous-jacent qui importe et que tu nie au profit du maillon.
Non, ce n'est pas le cadre politico-religieux qui importe le plus, tout juste est-il bon pour faciliter la récupération et la transmission des savoirs anciens. Mais il n'en est pas à l'origine. Une culture n'est vivace que lorsqu'il existe encore un peuple pour la transmettre. Ce qui a sauvé les savoirs des empires perses et byzantins, c'est la permanence de leur peuple malgré l'invasion islamique, permanence due à la rapidité de la conquête musulmane et au nombre limité des troupes d'occupation arabes. Le statut de dhimmi a d'ailleurs été inventé pour pallier à cette difficulté, car il était impossible aux musulmans de convertir par la force une population numériquement supérieure.
Les califes abbassides (notamment al-Ma’mun) ont sciemment financé et institutionnalisé la traduction et la recherche ( voir laMaison de la sagesse à Bagdad).

Et non plus : le savoir grec n’a pas juste survécu dans les marges hellénisées — il a été reformulé, critiqué et intégré dans une synthèse proprement islamique, puis transmise à l’Europe latine. C’est une œuvre collective, multilingue, interconfessionnelle, rendue possible par une volonté politique musulmane.
Précisément parce que leur territoire était vaste et qu'ils étaient numériquement inférieurs aux populations envahies, les musulmans n'ont eu d'autre choix que de constituer un empire. Le propre des empires, c'est leur caractère multi ethnique et plurireligieux, lui-même conséquence de leur taille. Il est en effet impossible d'uniformiser rapidement un territoire aussi vaste et culturellement aussi divers. Le phénomène de syncrétisme que vous décrivez ne résulte donc pas d'un choix politique mais d'une nécessité politique et d'une adaptation pratique. Les Arabes ne pouvaient tout simplement pas faire autrement que de cohabiter avec des peuples différents dont ils étaient devenus les maîtres.
D'ailleurs, ce syncrétisme musulman n'a pas marché, sans doute parce que la nature même des dogmes islamiques était incompatible avec les principes de la rationalité grecque ( ce qui n'est pas le cas du christianisme, qui a su utiliser la philosophie grecque pour forger sa propre théologie). La preuve de cet échec de synthèse proprement islamique des savoirs grecs, c'est que le monde musulman ne les a pas conservés par la suite, ce qui démontre que la culture arabe n'a été, même à l'époque des abbassides, que superficiellement hellénisée. Autre preuve de l’échec de ce syncrétisme, et qui met à mal le mythe d'un monde musulman qui aurait été le gardien des savoirs antiques, c'est que lorsque l'empire byzantin tombe en 1453, les savants chrétiens se réfugient en Europe de l'Ouest (à Venise notamment), rapportent avec eux le savoir antique et amorcent ce qui deviendra la Renaissance, pendant que le monde musulman, lui, deviendra de plus en plus homogène culturellement et prendra lentement mais sûrement le chemin du déclin.
A défaut d'argument pour défendre sa position, se projeter une situation imaginaire (mais inexistante malheureusement) où cette position est vraie.

Tu ne peux donc pas partir d'une prémisse imaginaire pour conclure :" Il est donc inexact d'attribuer aux seuls musulmans la permanence et la transmission des savoirs orientaux vers la partie occidentale de l'Europe".
Ce n'est pas une prémisse imaginaire. C'est juste un raisonnement logique. Si je suppose que c'est parce qu'il existait encore une population hellénisée que les savoirs grecs ont été conservés, alors cela signifie naturellement que sans cette population le savoir serait perdu.
J'en conclurais avec ceci : le troll @Dysmas intervient ici pour :

  • dénigrer l'islam dans les pseudo débats théologiques auxquels il participe
Donc, pour vous, soutenir qu'il existe un génie propre européen = dénigrer l'islam et nier les apports civilisationnels arabes.
  • soutenir (je le prouve à tout moment) l'Etat génocidaire sioniste, des thread où il est question du massacre d'enfants
Soutenir l'existence d'Israël=soutenir la colonisation de la Palestine.
Dites-moi donc comment je pourrais vous prendre au sérieux.
 
C'est vrai qu'on demande aux occidentaux de se flageller alors qu'il n'y a pas lieu de le faire, toute personne qui le fait commet une erreur. L'histoire est remplie d'actes odieux qu'il faut contextualiser.
C'est d'autant plus vrai que c'est par rapport aux critères moraux occidentaux actuels que la période coloniale est critiquable.
Et ce sont les mêmes qui critiquent l'occident H24 qui se permettent de critiquer la colonisation selon des critères qui sont donc les nôtres et non les leurs.
la colonisation ne leur a jamais posé le moindre problème quand elle est pratiquée par des non occidentaux, idem pour l'esclavage.
 
Le mot école n a pas ete créé par des français
Les Africains avaient l apprentissage et l initiation, on enseignait les mathématiques a travers la religion
Il y avait des écoles chez les musulmans
Tombouctou était un centre de savoir
École vient de skhole en grec qui veut dire loisir studieux
C est tout a fait la définition de l apprentissage
Skhole signifie philosophie, meditation, école de pensée
Des écoles de pensée il y en avait en Afrique
diversion HS pour ne pas admettre que c'est bien grâce à la France et à l'instruction qu'elle lui a donné que le président Houphouët Boigny a pu diriger son pays avec brio.
 
diversion HS pour ne pas admettre que c'est bien grâce à la France et à l'instruction qu'elle lui a donné que le président Houphouët Boigny a pu diriger son pays avec brio.
Non l empire du Mali était plus prospère que la France au moyen âge, avant l invasion marocaine.
A t il eu besoin de la France avant ?
Houphouet a étudié avec sa tête ,pas avec le cerveau de la france
 
C'est d'autant plus vrai que c'est par rapport aux critères moraux occidentaux actuels que la période coloniale est critiquable.
Et ce sont les mêmes qui critiquent l'occident H24 qui se permettent de critiquer la colonisation selon des critères qui sont donc les nôtres et non les leurs.
la colonisation ne leur a jamais posé le moindre problème quand elle est pratiquée par des non occidentaux, idem pour l'esclavage.
Faux le prétendu occident n a pas inventé les droits de l homme, non respectés par lui même après 1789 et 1948
Le Mali avait la charte du Mandé , les musulmans avaient l islam , les juifs avaient le judaïsme, les Egyptiens anciens et Somalis et Nubiens et Ethiopiens et peuple de la reine de Saba avaient la Maat qui a inspiré la démocratie aux Grecs (Solon) , le jugement équitable aux juifs , musulmans, chrétiens , mandeens, sabiens de Harran, Druzes, Bahai,Cao daistes et aussi le jugement dernier
Cyrus aussi avec le Cylindre de Cyrus a précédé de très loin les droits de l'homme de 1789
Les peuples africains avaient leur éthique, comme les Yorouba : respect de la terre, de la nature, de l homme
 
Faux le prétendu occident n a pas inventé les droits de l homme, non respectés par lui même après 1789 et 1948
Le Mali avait la charte du Mandé , les musulmans avaient l islam , les juifs avaient le judaïsme, les Egyptiens anciens et Somalis et Nubiens et Ethiopiens et peuple de la reine de Saba avaient la Maat qui a inspiré la démocratie aux Grecs (Solon) , le jugement équitable aux juifs , musulmans, chrétiens , mandeens, sabiens de Harran, Druzes, Bahai,Cao daistes et aussi le jugement dernier
Cyrus aussi avec le Cylindre de Cyrus a précédé de très loin les droits de l'homme de 1789
Les peuples africains avaient leur éthique, comme les Yorouba : respect de la terre, de la nature, de l homme
Chaque peuple avait son éthique mais cela ne change rien au fait que les droits de l'homme sont une invention occidentale.
 
Non, ce n'est pas le cadre politico-religieux qui importe le plus, tout juste est-il bon pour faciliter la récupération et la transmission des savoirs anciens. Mais il n'en est pas à l'origine. Une culture n'est vivace que lorsqu'il existe encore un peuple pour la transmettre. Ce qui a sauvé les savoirs des empires perses et byzantins, c'est la permanence de leur peuple malgré l'invasion islamique, permanence due à la rapidité de la conquête musulmane et au nombre limité des troupes d'occupation arabes. Le statut de dhimmi a d'ailleurs été inventé pour pallier à cette difficulté, car il était impossible aux musulmans de convertir par la force une population numériquement supérieure.

Merci @Dysmas d'élever le niveau des échanges face a @SpiceKhoubz il en faut de la patience ça lui fera pas de mal ! Et ça nous permet de réfléchir
 
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Non, ce n'est pas le cadre politico-religieux qui importe le plus, tout juste est-il bon pour faciliter la récupération et la transmission des savoirs anciens. Mais il n'en est pas à l'origine. Une culture n'est vivace que lorsqu'il existe encore un peuple pour la transmettre. Ce qui a sauvé les savoirs des empires perses et byzantins, c'est la permanence de leur peuple malgré l'invasion islamique, permanence due à la rapidité de la conquête musulmane et au nombre limité des troupes d'occupation arabes. Le statut de dhimmi a d'ailleurs été inventé pour pallier à cette difficulté, car il était impossible aux musulmans de convertir par la force une population numériquement supérieure.
Comme depuis hier, des affirmations réductrices. Oui, le monde islamique a récupéré des savoirs antiques (grecs, perses, indiens), mais il ne s’est pas contenté de les conserver. Il les a critiqués, traduits, commentés, développés, parfois corrigés, et surtout transmis à l’Europe médiévale, ce qui a été un élément clé de la Renaissance.
Al-Khwarizmi ne s’est pas contenté d’utiliser les mathématiques indiennes, il a fondé l’algèbre. "Avicenne" n’a pas juste lu Hippocrate ou Galien, il a produit des œuvres comme Le Canon de la médecine, utilisées en Europe jusqu’au XVIIe siècle. Les Maisons de la sagesse à Bagdad n’étaient pas de simples bibliothèques, mais de véritables centres de recherche pluridisciplinaires. Le cadre politico-religieux a donc été fondamental : la stabilité du califat abbasside, la promotion de la science par des califes comme Al-Ma’mûn, et l’usage de l’arabe comme langue scientifique commune ont permis cet essor.
Oui, les peuples conquis ont contribué à la préservation de certains savoirs (ex. : les chrétiens nestoriens traducteurs du syriaque vers l’arabe), mais sans l’élan scientifique porté par la civilisation islamique, ces savoirs seraient probablement restés lettre morte. Par ailleurs, la science islamique n’est pas un simple relais des sciences antiques : elle les a réinterprétées, enrichies et synthétisées avec des apports perses, indiens et même chinois (en astronomie, médecine, géographie, etc.).

Pour ce qui est du statut de dhimmi : je ne cesse de le répéter depuis mes échanges avec ton acolyte non-moins pervers que toi @julian13 : en bon pervers que vous êtes, vous avez une lecture anachronique et orientée. Le statut de dhimmi n’a pas été « inventé » pour résoudre un problème militaire, mais s’inscrit dans la tradition islamique d’octroyer aux « gens du Livre » (chrétiens et juifs) une protection légale contre un impôt (jizya), en échange de leur autonomie religieuse et sociale. C’était un compromis juridique et théologique, même s'il n'est plus acceptable aujourd'hui, offfrait un statut plus tolérant que ce que subissaient les minorités religieuses dans l’Europe chrétienne médiévale. Quant aux conversions, elles furent majoritairement progressives et volontaires, sur plusieurs siècles. Il n’y avait aucune obligation de se convertir dans les premiers siècles, et la conversion pouvait même priver le pouvoir de recettes fiscales.


Précisément parce que leur territoire était vaste et qu'ils étaient numériquement inférieurs aux populations envahies, les musulmans n'ont eu d'autre choix que de constituer un empire. Le propre des empires, c'est leur caractère multi ethnique et plurireligieux, lui-même conséquence de leur taille. Il est en effet impossible d'uniformiser rapidement un territoire aussi vaste et culturellement aussi divers. Le phénomène de syncrétisme que vous décrivez ne résulte donc pas d'un choix politique mais d'une nécessité politique et d'une adaptation pratique. Les Arabes ne pouvaient tout simplement pas faire autrement que de cohabiter avec des peuples différents dont ils étaient devenus les maîtres.

Manoeuvre perverse : faire d'une contrainte universelle un défaut particulier à la personne ou l'objet qu'on veut dénigrer.

L’argument selon lequel le syncrétisme islamique n’était qu’un "choix contraint" n'est pas propre aux empires musulmans : tous les empires, de Rome à la Chine, en passant par les empires chrétiens (byzantin, carolingien, espagnol), ont dû composer avec la diversité culturelle et religieuse. Cela ne nie en rien les intentions politiques, philosophiques ou théologiques de leurs dirigeants à intégrer, tolérer, voire valoriser cette diversité.

Ce qui est remarquable chez les musulmans, ce n’est pas juste qu’ils ont cohabité avec d’autres peuples, mais la manière dont ils l'ont fait à certains moments clés de l’Histoire : précisément en traduisant massivement les œuvres grecques, syriaques, perses et indiennes, en accueillant juifs et chrétiens dans leurs structures intellectuelles, et en inventant des formes nouvelles de pensée.
 
D'ailleurs, ce syncrétisme musulman n'a pas marché, sans doute parce que la nature même des dogmes islamiques était incompatible avec les principes de la rationalité grecque ( ce qui n'est pas le cas du christianisme, qui a su utiliser la philosophie grecque pour forger sa propre théologie). La preuve de cet échec de synthèse proprement islamique des savoirs grecs, c'est que le monde musulman ne les a pas conservés par la suite, ce qui démontre que la culture arabe n'a été, même à l'époque des abbassides, que superficiellement hellénisée.


C’est une erreur grossière, souvent répétée par les penseurs orientalistes du XIXe siècle (Renan, etc.), mais réfutée depuis longtemps par l’historiographie sérieuse. Dans ton cas, ce n'est pas une erreur mais une falsification.

Les penseurs musulmans ont parfaitement intégré et développé la pensée grecque : Al-Farabi déjà cité est surnommé "le second maître" (après Aristote) pour avoir commenté sa logique et sa politique. Avicenne a produit une des systématisations les plus abouties d’Aristote, influençant jusqu’à Thomas d’Aquin.
Averroès, à Cordoue, a défendu l’harmonie entre foi et raison, et ses commentaires d’Aristote ont été fondamentaux pour la redécouverte du Stagirite en Occident.

Dire que cette intégration n’a "pas marché" est une affirmation gratuite. Elle a bel et bien existé et a même dominé l’enseignement dans les universités islamiques et européennes pendant des siècles.


Autre preuve de l’échec de ce syncrétisme, et qui met à mal le mythe d'un monde musulman qui aurait été le gardien des savoirs antiques, c'est que lorsque l'empire byzantin tombe en 1453, les savants chrétiens se réfugient en Europe de l'Ouest (à Venise notamment), rapportent avec eux le savoir antique et amorcent ce qui deviendra la Renaissance, pendant que le monde musulman, lui, deviendra de plus en plus homogène culturellement et prendra lentement mais sûrement le chemin du déclin.

Comme toujours avec les pervers, vous mêlez faux et vrai que vous instrumentalisez de manière mensongère :

Oui, la chute de Constantinople (1453) a joué un rôle dans l’arrivée de manuscrits grecs en Italie. Mais cela s’ajoute à un processus déjà ancien, amorcé depuis le XIe siècle via al-Andalus et la Sicile. Tolède je l'ai déjà dit a été un grand centre de traduction du XIIe siècle, où les œuvres d’Avicenne, d’Averroès, de Galien, d’Aristote (via les Arabes), ont été traduites en latin. Des figures comme Gérard de Crémone ou Michel Scot ont permis à l’Europe chrétienne d'accéder à des textes que Byzance ne leur transmettait pas.

La Renaissance est le fruit d’une longue maturation, dont le monde musulman a été un maillon essentiel, ce que ton racisme vicéral et pourri t'empêche d'admettre.
 
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Ce n'est pas une prémisse imaginaire. C'est juste un raisonnement logique. Si je suppose que c'est parce qu'il existait encore une population hellénisée que les savoirs grecs ont été conservés, alors cela signifie naturellement que sans cette population le savoir serait perdu.


"Si la conquête musulmane du Proche-Orient s'était faite lentement, au prix de destructions majeures… »

"ce qui prouve que sans les minorités..."

C’est un raisonnement contrefactuel basé sur un scénario imaginaire sans valeur démonstrative. Il pose une hypothèse invérifiable — “si la conquête avait été violente au point d’effacer toute culture” — pour en tirer une conclusion historique. Ce type de raisonnement est fallacieux, car il suppose ce qu’il cherche à prouver : c’est un exemple de pétition de principe ou un sophisme.

Tout est faux chez toi.


Donc, pour vous, soutenir qu'il existe un génie propre européen = dénigrer l'islam et nier les apports civilisationnels arabes.
Encore dans l'inversion : tu ne fais pas que soutenir qu'il y a un génie propre européen. Tu fondes ce génie sur le déni de l'apport civilisationnel des arabes. Menteur.
Soutenir l'existence d'Israël=soutenir la colonisation de la Palestine.
Encore pris en flagrant délit de falsification : tu ne soutiens pas l'existence d'Israel, tu soutiens l'action militaire d'Israël qui recouvre ce que de plus en plus d'institutions expertes dans le domaine qualifient de génocide et de crime contre l'humanité.

Non, les crimes de guerres barbares et massifs ne sont pas les seuls moyens de "défendre son existence".

Ce genre de rhétorique fallacieuse (ce mot revient toujours décidément) n'est qu'une preuve supplémentaire qu'en bon croisé sadique que tu es @Dysmas , tu es pro-génocide.
Merci @Dysmas d'élever le niveau des échanges face a @SpiceKhoubz il en faut de la patience ça lui fera pas de mal ! Et ça nous permet de réfléchir

Continue à lancer à couvert tes petites piques, petit troll mesquin. Quand je te retomberai dessus, tu vas encore faire une crise d'hystérie et me harceler en mp, sur blabla et sur jrad. Je ne fais pas les capture de tes dm, tu serais couvert de honte. #tranche de vie des no-life racistes : vacances d'été.

Bravo pour ton soutien à l'autre croisé, entre pervers assoiffés de sang arabe, il faut se serrer les coudes.
 
Dernière édition:

Article 1 Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.


peux tu me citer une autre grande société qui ait promulgué la même chose ?

Promulgué quand et surtout appliqué à partir de quand et comment?

Bravo à @adian pour sa patience : avec ces trolls malhonnêtes (et incultes pour celui-ci), il faut être factuel. Tu fais bien lui rappeler "la réalité".
 
Continue à lancer à couvert tes petites piques, petit troll mesquin. Quand je te retomberai dessus, tu vas encore faire une crise d'hystérie et me harceler en mp, sur blabla et sur jrad. Je ne fais pas les capture de tes dm, tu serais couvert de honte. #tranche de vie des no-life racistes : vacances d'été.


On peut pas te piquer un peu Mr Spice ? C'est de bonne guerre regarde les insultes que tu lances.

Je note que quand dysmas éleve le niveau des débats avec toi tu suis et tu es capable aussi d'élever ton niveau, j'en prends note pour moi même !

J'aurais bien aimé d'ailleurs que tu ne stoppes pas d'ailleurs la conversation que nous avions mais c'est souvent ce que tu fais quand tu es en difficulté.

Bravo pour ton soutien à l'autre croisé, entre pervers assoiffés de sang arabe, il faut se serrer les coudes.

Du sang arabe j'en ai moi même dans mes veines...et tu sais quoi ? Le sang n'a pas de race Il faut vraiment avoir un imaginaire racialiste pour sortir ce genre d'insulte. Ça te passera je l'espère pour toi.

Ps : encore une insulte raciste de ce genre et je te harcèle a nouveau sur tous tes messages , ça ne passe pas le racisme désolé ! Je t'aurais prévenu
 
Dernière édition:
Oui, les peuples conquis ont contribué à la préservation de certains savoirs (ex. : les chrétiens nestoriens traducteurs du syriaque vers l’arabe), mais sans l’élan scientifique porté par la civilisation islamique, ces savoirs seraient probablement restés lettre morte. Par ailleurs, la science islamique n’est pas un simple relais des sciences antiques : elle les a réinterprétées, enrichies et synthétisées avec des apports perses, indiens et même chinois (en astronomie, médecine, géographie, etc.).

Le statut de dhimmi n’a pas été « inventé » pour résoudre un problème militaire, mais s’inscrit dans la tradition islamique d’octroyer aux « gens du Livre » (chrétiens et juifs) une protection légale contre un impôt (jizya), en échange de leur autonomie religieuse et sociale. C’était un compromis juridique et théologique, même s'il n'est plus acceptable aujourd'hui, offfrait un statut plus tolérant que ce que subissaient les minorités religieuses dans l’Europe chrétienne médiévale. Quant aux conversions, elles furent majoritairement progressives et volontaires, sur plusieurs siècles. Il n’y avait aucune obligation de se convertir dans les premiers siècles, et la conversion pouvait même priver le pouvoir de recettes fiscales.


L’argument selon lequel le syncrétisme islamique n’était qu’un "choix contraint" n'est pas propre aux empires musulmans : tous les empires, de Rome à la Chine, en passant par les empires chrétiens (byzantin, carolingien, espagnol), ont dû composer avec la diversité culturelle et religieuse. Cela ne nie en rien les intentions politiques, philosophiques ou théologiques de leurs dirigeants à intégrer, tolérer, voire valoriser cette diversité.

Ce qui est remarquable chez les musulmans, ce n’est pas juste qu’ils ont cohabité avec d’autres peuples, mais la manière dont ils l'ont fait à certains moments clés de l’Histoire : précisément en traduisant massivement les œuvres grecques, syriaques, perses et indiennes, en accueillant juifs et chrétiens dans leurs structures intellectuelles, et en inventant des formes nouvelles de pensée.

Franchement mr Spice arrête de copier coller littéralement chatgpt ils sont vraiment creux et vides de sens ces passages la....
 
Les penseurs musulmans ont parfaitement intégré et développé la pensée grecque : Al-Farabi déjà cité est surnommé "le second maître" (après Aristote) pour avoir commenté sa logique et sa politique. Avicenne a produit une des systématisations les plus abouties d’Aristote, influençant jusqu’à Thomas d’Aquin.
Averroès, à Cordoue, a défendu l’harmonie entre foi et raison, et ses commentaires d’Aristote ont été fondamentaux pour la redécouverte du Stagirite en Occident.

Dire que cette intégration n’a "pas marché" est une affirmation gratuite. Elle a bel et bien existé et a même dominé l’enseignement dans les universités islamiques et européennes pendant des siècles.
Cela n'a pas marché en ce sens que ces penseurs arabo musulmans sont restés isolés, la tentative d'Averroes de concilier Aristote et la révélation islamique n'a débouché sur rien dans le monde arabo musulman, la philsophie a plutôt été combattue par les religieux.
 

Article 1 Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.


peux tu me citer une autre grande société qui ait promulgué la même chose ?
L Egypte avec la Maat , source de la théorie de la justice juive et musulmane et chrétienne la Tsedakah la Tsedek, source de la démocratie grecque, source de la démocratie française née suite a 1789 et qui est a la base du texte de la déclaration universelle des droits de l homme,
Le Cylindre de Cyrus d Iran
Les instructions d Amenemope d Egypte
Les instruction de Shuruppak de Sumer
Les lois brahmaniques et la Baghavad Gita
Le Bouddhisme
Le Confucianisme
Le Zoroastrisme
Le Tengrisme
La charte du Mandé de l empire du Mali
 
Oui, les peuples conquis ont contribué à la préservation de certains savoirs (ex. : les chrétiens nestoriens traducteurs du syriaque vers l’arabe), mais sans l’élan scientifique porté par la civilisation islamique, ces savoirs seraient probablement restés lettre morte. Par ailleurs, la science islamique n’est pas un simple relais des sciences antiques : elle les a réinterprétées, enrichies et synthétisées avec des apports perses, indiens et même chinois (en astronomie, médecine, géographie, etc.).
L'élan scientifique porté par la civilisation islamique est lui-même le fruit d'une acculturation temporaire (et limitée socialement) à la pensée grecque. Ce n'est pas celle-ci qui s'islamise, c'est la pensée islamique qui s'hellénise au contact des populations autochtones. D'ailleurs, cette hellénisation culturelle et cultuelle provoque des réactions violentes de la part de fondamentalistes musulmans, qui estiment que la pensée d'Averroès ou d'Avicenne sont hérétiques. Les courants religieux hellénisants prônant un coran créé suscitent l'inquiétude et l'hostilité de certaines écoles de jurisprudence comme l'hanbalisme. De plus, cette hellénisation de la pensée islamique reste cantonnée à l'élite musulmane, qui fréquente les savants chrétiens et juifs, comme le nestorien Abu Bishr Matta Ibn Yunus, qui traduit Aristote et a comme élève le philosophe Al Farabi. Donc lorsque vous estimez que la civilisation islamique est à l'origine de l'élan scientifique que connaît cette région du monde entre le 8ème et le 13ème siècle, vous inversez en réalité le lien de causalité. C'est parce que certains savants et califes s'hellénisent que l'élan scientifique devient possible. Pour preuve, de tous les travaux des penseurs musulmans, ce sont ceux relatifs à la philosophie aristotélicienne, au néoplatonisme et à la métaphysique qui intéressent le plus les savants occidentaux et qui sont traduits en Europe, et non ceux relatifs à la civilisation islamique et à la culture arabe proprement dites. Il semble que la culture arabe et islamique ait été très partagée sur la nécessité ou non d'incorporer en son sein les principes de la philosophie grecque, et que dans l'ensemble, cette hellénisation soit restée le fait d'une petite élite et qu'elle n'ait jamais été en mesure de pénétrer en profondeur dans les fondations de l'imaginaire musulman. Je vous rappelle qu'il a fallu attendre l'époque contemporaine pour que soit élaborée une démarche historique et scientifique autour du Coran.
Le statut de dhimmi n’a pas été « inventé » pour résoudre un problème militaire, mais s’inscrit dans la tradition islamique d’octroyer aux « gens du Livre » (chrétiens et juifs) une protection légale contre un impôt (jizya), en échange de leur autonomie religieuse et sociale. C’était un compromis juridique et théologique, même s'il n'est plus acceptable aujourd'hui, offfrait un statut plus tolérant que ce que subissaient les minorités religieuses dans l’Europe chrétienne médiévale. Quant aux conversions, elles furent majoritairement progressives et volontaires, sur plusieurs siècles. Il n’y avait aucune obligation de se convertir dans les premiers siècles, et la conversion pouvait même priver le pouvoir de recettes fiscales.
Le statut de dhimmi a été établi pour administrer avec le plus de souplesse possible ces vastes territoires où l'islam était encore minoritaire, et ce, dès l'époque de Mahomet, qui doit lui aussi composer avec des groupes religieux différents, chrétiens, juifs, polythéistes (qui n'ont pas le statut de dhimmis). La dhimma trouve donc d'abord son origine dans l'histoire de l'apparition de l'islam et de sa diffusion, avant d'être intégrée à la tradition religieuse islamique, qui sera utilisée par la suite pour rendre islamiquement compatible l'administration de l'empire musulman. De plus, vous idéalisez grandement les vertus de ce statut : il s'agissait d'une incitation "douce" à la conversion vers l'islam, et cette incitation a connu au fil des siècles des versions bien plus dures et répressives, dont l'usage de la conversion forcée. La dhimma a d'ailleurs si bien marché qu'il n'y a presque plus de chrétiens et de juifs en terre musulmane aujourd'hui, ce qui montre bien qu'il ne s'agissait pas d'un instrument tolérant, mais d'une manière insidieuse d'islamiser la société entière par la contrainte.
 

Article 1 Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.


peux tu me citer une autre grande société qui ait promulgué la même chose ?

UN REGARD SUR LE PASSÉ DES​

Le cylindre de Cyrus (539 av. J.-C.)



Les décrets de Cyrus effectués sur les droits de l’Homme ont été écrits en langue Akkadienne sur un cylindre d’argile cuite.
Les décrets de Cyrus effectués sur les droits de l’Homme ont été écrits en langue Akkadienne sur un cylindre d’argile cuite.
Cyrus le Grand, premier roi de l’ancienne Perse, a libéré les esclaves de Babylone en 539 avant J-C.
Cyrus le Grand, premier roi de l’ancienne Perse, a libéré les esclaves de Babylone en 539 avant J-C.
En 539 avant J.-C., les armées de Cyrus le Grand, premier roi de l’ancienne Perse, conquirent la ville de Babylone. Mais ce sont ses actions suivantes qui marquèrent une avancée importante pour l’humanité. Il libéra les esclaves, déclara que toutes les personnes avaient le droit de choisir leur propre religion et établit l’égalité raciale. Ces décrets et bien d’autres furent enregistrés sur un cylindre d’argile rédigé en akkadien et en caractères cunéiformes.


Connu aujourd’hui sous le nom de cylindre de Cyrus, ce document antique est maintenant identifié comme la première Déclaration des droits de l’Homme dans le monde. Il est traduit en chacune des six langues officielles de l’ONU et ses clauses sont analogues aux quatre premiers articles de la Déclaration universelle des droits de l’Homme.
 
L'élan scientifique porté par la civilisation islamique est lui-même le fruit d'une acculturation temporaire (et limitée socialement) à la pensée grecque. Ce n'est pas celle-ci qui s'islamise, c'est la pensée islamique qui s'hellénise au contact des populations autochtones. D'ailleurs, cette hellénisation culturelle et cultuelle provoque des réactions violentes de la part de fondamentalistes musulmans, qui estiment que la pensée d'Averroès ou d'Avicenne sont hérétiques. Les courants religieux hellénisants prônant un coran créé suscitent l'inquiétude et l'hostilité de certaines écoles de jurisprudence comme l'hanbalisme. De plus, cette hellénisation de la pensée islamique reste cantonnée à l'élite musulmane, qui fréquente les savants chrétiens et juifs, comme le nestorien Abu Bishr Matta Ibn Yunus, qui traduit Aristote et a comme élève le philosophe Al Farabi. Donc lorsque vous estimez que la civilisation islamique est à l'origine de l'élan scientifique que connaît cette région du monde entre le 8ème et le 13ème siècle, vous inversez en réalité le lien de causalité. C'est parce que certains savants et califes s'hellénisent que l'élan scientifique devient possible. Pour preuve, de tous les travaux des penseurs musulmans, ce sont ceux relatifs à la philosophie aristotélicienne, au néoplatonisme et à la métaphysique qui intéressent le plus les savants occidentaux et qui sont traduits en Europe, et non ceux relatifs à la civilisation islamique et à la culture arabe proprement dites. Il semble que la culture arabe et islamique ait été très partagée sur la nécessité ou non d'incorporer en son sein les principes de la philosophie grecque, et que dans l'ensemble, cette hellénisation soit restée le fait d'une petite élite et qu'elle n'ait jamais été en mesure de pénétrer en profondeur dans les fondations de l'imaginaire musulman. Je vous rappelle qu'il a fallu attendre l'époque contemporaine pour que soit élaborée une démarche historique et scientifique autour du Coran.

Le statut de dhimmi a été établi pour administrer avec le plus de souplesse possible ces vastes territoires où l'islam était encore minoritaire, et ce, dès l'époque de Mahomet, qui doit lui aussi composer avec des groupes religieux différents, chrétiens, juifs, polythéistes (qui n'ont pas le statut de dhimmis). La dhimma trouve donc d'abord son origine dans l'histoire de l'apparition de l'islam et de sa diffusion, avant d'être intégrée à la tradition religieuse islamique, qui sera utilisée par la suite pour rendre islamiquement compatible l'administration de l'empire musulman. De plus, vous idéalisez grandement les vertus de ce statut : il s'agissait d'une incitation "douce" à la conversion vers l'islam, et cette incitation a connu au fil des siècles des versions bien plus dures et répressives, dont l'usage de la conversion forcée. La dhimma a d'ailleurs si bien marché qu'il n'y a presque plus de chrétiens et de juifs en terre musulmane aujourd'hui, ce qui montre bien qu'il ne s'agissait pas d'un instrument tolérant, mais d'une manière insidieuse d'islamiser la société entière par la contrainte.
Et les Coptes, les chrétiens arameens, les kabyles les juifs du Maghreb et du moyen orient avant 1948 ? Personne ne les a chassé contrairement a l Eglise catholique qui persecutait les mithraistes et les autres religions en Europe, la religion égyptienne ancienne (netjerisme) en Egypte, et les juifs
 
C’est une erreur grossière, souvent répétée par les penseurs orientalistes du XIXe siècle (Renan, etc.), mais réfutée depuis longtemps par l’historiographie sérieuse. Dans ton cas, ce n'est pas une erreur mais une falsification.

Les penseurs musulmans ont parfaitement intégré et développé la pensée grecque : Al-Farabi déjà cité est surnommé "le second maître" (après Aristote) pour avoir commenté sa logique et sa politique. Avicenne a produit une des systématisations les plus abouties d’Aristote, influençant jusqu’à Thomas d’Aquin.
Averroès, à Cordoue, a défendu l’harmonie entre foi et raison, et ses commentaires d’Aristote ont été fondamentaux pour la redécouverte du Stagirite en Occident.

Dire que cette intégration n’a "pas marché" est une affirmation gratuite. Elle a bel et bien existé et a même dominé l’enseignement dans les universités islamiques et européennes pendant des siècles.
J'ai dit qu'elle n'a pas marché, non qu'elle n'a pas existé. Qu'on le veuille ou non, il n'y a plus rien d'hellenistique dans le monde arabo-musulman aujourd'hui, ce qui prouve factuellement que ce syncrétisme n'a pas fonctionné, puisqu'il est resté cantonné à une petite élite qui a fini par disparaître.
Oui, la chute de Constantinople (1453) a joué un rôle dans l’arrivée de manuscrits grecs en Italie. Mais cela s’ajoute à un processus déjà ancien, amorcé depuis le XIe siècle via al-Andalus et la Sicile. Tolède je l'ai déjà dit a été un grand centre de traduction du XIIe siècle, où les œuvres d’Avicenne, d’Averroès, de Galien, d’Aristote (via les Arabes), ont été traduites en latin. Des figures comme Gérard de Crémone ou Michel Scot ont permis à l’Europe chrétienne d'accéder à des textes que Byzance ne leur transmettait pas.

La Renaissance est le fruit d’une longue maturation, dont le monde musulman a été un maillon essentiel, ce que ton racisme vicéral et pourri t'empêche d'admettre.
Comme pour le Proche et Moyen-Orient, Al-Andalus est un exemple de société impériale où le colonisateur est forcé de cohabiter avec de multiples cultures et religions. Et comme pour l'Orient, la culture Arabe, puis Berbère musulmane, se trouve influencée par une élite chrétienne et juive déjà hellénisée par l'empire byzantin, qui, avant la conquête musulmane, s'étendait jusqu'en Afrique du Nord et en Espagne. On peut donc assez aisément comprendre que l'effervescence intellectuelle à Cordoue, Tolède, Barcelone, Valence résulte de l'hellénisation d'une partie de l'élite musulmane au contact des populations autochtones. Mais là encore, elle sera cantonnée à quelques savants et ne survivra pas au lent affaiblissement d'Al-Andalus.
 
C’est un raisonnement contrefactuel basé sur un scénario imaginaire sans valeur démonstrative. Il pose une hypothèse invérifiable — “si la conquête avait été violente au point d’effacer toute culture” — pour en tirer une conclusion historique. Ce type de raisonnement est fallacieux, car il suppose ce qu’il cherche à prouver : c’est un exemple de pétition de principe ou un sophisme.
Il s'agit simplement d'un raisonnement a contrario.
Encore dans l'inversion : tu ne fais pas que soutenir qu'il y a un génie propre européen. Tu fondes ce génie sur le déni de l'apport civilisationnel des arabes. Menteur.
Vous faites exactement ce que vous dénoncez chez moi. Vous fondez le génie musulman sur le déni de l'apport civilisationnel occidental.
 
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